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L'importanza della sorgente digitale.
Il Gazebo Audiofilo

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    L'importanza della sorgente digitale.

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    Luca58
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    Post  Luca58 on Mon Jan 24, 2011 2:13 pm

    Ho letto la stessa discussione su un paio di forums su quanto affermato da Fabrizio Calabrese circa l'importanza della qualita' della sorgente digitale.

    L'argomento e' presentato cosi':

    "<Ha ragione F. Calabrese...???>

    Ho venduto da poco il bdp83se nu force in attesa del 95 e dopo aver letto quanto da lui asserito e cioè che con la diffusione dei Dac a 24 bit anche su lettori mp3 lui aveva fatto fatica a notare differenze in riproduzione tra un walkman e un doppio telaio da 10.000€ e consigliava di investire su diffusori e ampli accontendandosi di sorgenti anche economiche ma dotate di buoni dac.
    In effetti ho collegato sia l'iPhone che lo squeezebox all'ampli e riproducendo brani wav non compressi ovviamente ,la differenza con sorgenti assai più blasonate (tipo esoteric dv50) si fa fatica a percepirla.
    È così o sono le mie orecchie foderate di prosciutto?"

    La prima risposta di Calabrese e' stata:
    "Beh... certo che la differenza si sente... ma è tra una meccanica e l'altra...!!!
    Quando il sistema di lettura coesiste nello stesso ambiente, con i diffusori, è inevitabile che le vibrazioni prodotte da questi causino degli errori di lettura, che sono potenzialmente minori nel caso di una meccanica più massiccia, rispetto al lettore DVD da mercatone...
    Ma, quando si passa ai PC con convertitore, pressoché TUTTI GLI ERRORI DI LETTURA SCOMPAIONO...!!!
    Saluti
    F.C."

    E cosi' via...

    Qual e' la vostra opinione?



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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  Geronimo on Mon Jan 24, 2011 2:28 pm

    La qualità delle sorgenti digitali è andata migliorando nel corso degli anni e a mio parere non serve più investire grosse cifre per avere un'ottima qualità (ovviamente bisognerà ancora spendere se si desidera ottenere un ulteriore, benchè piccolo, margine di miglioramento). Molto meglio quindi investire in amplificazioni, diffusori e trattamento ambientale che, in ordine d'importanza, sono gli elementi che più incidono sul suono ottenuto.
    Per quanto riguarda gli errori di lettura delle meccaniche CD, attualmente ne esistono di virtualmente esenti grazie alla velocità di lettura superiore a 1X e coadiuvata da un buffer di lettura. Se interessano solo i CD, per me è più che sufficiente.


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  aircooled on Mon Jan 24, 2011 3:23 pm

    ci sono meccaniche che non commettono errori, basta come esempio quella del tuo Crescendo se il problema fosse quello si risolve facilmente e con poca spesa, comunque una meccanica da mercatone produce gli stessi errori di una super mecca non da mercatone, la differenza vera sta nell'elettronica di controllo e non nel fatto di essere più o meno massiccia la stessa, altro discorso è andare di liquida, qua se il sistema è ben congeniato si eliminano i problemi sia di meccanica sia di elettronica di controllo con ottimi risultati, però serve un bel convertitore, quindi quando sommi le 2 spese per un sistema di eccellenza rischi di spendere di più che a prendere un super CD con l'aggiunta di trovarti diversa roba in più tra i piedi da gestire


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  Luca58 on Mon Jan 24, 2011 3:27 pm

    aircooled wrote:ci sono meccaniche che non commettono errori, basta come esempio quella del tuo Crescendo

    Lo so...

    E' che il discorso mi e' un po' nebuloso; siccome e' andato "forte" su altri forums, volevo capire quali fossero i punti deboli.


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  aircooled on Mon Jan 24, 2011 3:35 pm

    i punti deboli di una meccanica? nessuno, il problema sta da altre parti come già detto ripetutamente in passato ma solo su questo forum e nessuno ha ancora smentito, non dubito che l'argomento meccanica vada forte, del resto l'ignoranza abbonda da tutte le parti, comunque se vuoi metterli in crisi chiedi di postarti un link dove sono messe a confronto diverse meccaniche di lettura, attento però non permettergli di svicolare dalla domanda, chiedi esplicitamente che l'articolo riguardi la sola mecanica non tutta la macchina, quindi quanti errori fa una meccanica philips, quanti una teac, quanti una denon, vedrai che neppure i super guro ti sapranno rispondere nel merito, poi gli chiedi come esempio il perche mai la Meridian usa meccaniche di derivazione informatica a 0 errori, e quindi su quale basi una mecca specifica audio magari costruita in oro puro che fa vagonate di errori dovrebbe essere considerata migliore di una che non produce errori

    mi sa che finisce come il campionamento, tante risposte piene di aria fritta ma nessuno che ti sa rispondere nel merito


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  Luca58 on Mon Jan 24, 2011 4:04 pm

    Tra l'altro mi sembra che su uno di questi forums il discorso di Calabrese non sia stato capito proprio come l'ha detto lui e la discussione ha degenerato, come accade spesso.


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  aircooled on Mon Jan 24, 2011 4:13 pm

    strano, la risposta di Calabrese è chiara anche se sbagliata nel merito


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  Luca58 on Mon Jan 24, 2011 4:21 pm

    In quel forum mi sembra che Calabrese non sia intervenuto ed ognuno abbia capito un po' quello che voleva partendo dalla citazione iniziale, con oltretutto una modifica per la strada tipo il gioco del "telefono senza fili" che si faceva da bambini.


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  Rudino on Mon Jan 24, 2011 4:31 pm

    E se facessimo un passo indietro?
    Cosa ne pensate del ripping e, quindi, della supposta pefezione del dato digitale memorizzato su HDD rispetto a quello stampato e, poi, letto dal cd in tempo reale?


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  aircooled on Mon Jan 24, 2011 4:35 pm

    dipende dai programmi che usi e dal sistema per avere risultati più o meno eccellenti, ma non è materia mia qua servirebbe bergat ma latita


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  Rudino on Mon Jan 24, 2011 4:43 pm

    Be', Bernardo ne ha parlato talmente tante volte che non ho bisogno di sapere cosa ne pensa lui.
    Secondo lui i sw di ripping, Plextools in primis con lettore Plextor, riescono a tirare fuori dal CD i dati in modo pressochè perfetto. Certo, se il cd è in ottime condizioni la differenza tra i vari sw scema di moltissimo.
    In ogni caso la successiva riproduzione da HDD sarebbe esente da errori di lettura e da quasivoglia attivazione di meccanismi di correzione in real time.

    Tutto condizionale.


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  piroGallo on Mon Jan 24, 2011 5:53 pm

    beh... mi sembra evidente che se io estraggo le tracce da un cd con, ad es. eac in modalità paranoia (per non andare nel professionale), ho la possibilità di spremere tutto ciò che è possibile, magari mettendoci ore di tempo. è altrettanto chiaro che in questo caso, specie se parliamo di cd non perfetti, se confronto con una meccanica di livello medio, è possibile che i risultati siano diversi.
    ma bisogna sempre fare un discorso cercando di identificare con chiarezza i vincoli ed i confini all'interno dei quali vogliamo restare per discuterne (qualità del supporto, livello e sofisticazine della meccanica ecc.)


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  phaeton on Mon Jan 24, 2011 7:20 pm



    la differenza al solito la fanno le condizioni al contorno.

    in un caso (ripping) stai facendo una operazione di estrazione off-line, e ti puoi permettere di leggere e rileggere il dato ennemila volte finche' non lo tiri fuori giusto. qui ci sarebbe da aprire una parentesi tecnica sul discorso di come faccio a riconoscere che un dato e' giusto, semplificando al massimo si puo' dire che un dato scritto su un cd audio ha codificato un sistema di riconoscimento dell'errore (CIRC) molto efficace su dati di tipo audio (e' in grado di correggere anche errori di tipo sequenziale entro un certo limite)(*). finche' l'errore e' rilevato entro i limiti di correzione del CIRC la "meccanica" (sia audio che cd del pc) corregge i sample in modo esatto (cioe' il flusso in uscita e' bit perfect, il campione corretto e' uguale a quello scritto sul cd). quando invece l'errore e' rilevato ma non e' corregibile entra in gioco l'interpolatore che ricostruisce "a naso" la sequenza. ecco, nel caso di un ripping occorre dire alla meccanica di non usare l'interpolatore ma di rileggere il settore fino ad avere il bit perfect. se dalla meccanica tiro fuori un bit perfect poi lo storage diventa di tipo informatico e quindi o leggo il dato giusto o non lo leggo, non c'e' un concetto di interpolazione. per cui, salvo casi limite, e' corretto dire che la sequenza registrata su hd, se e' stata estratta bit perfect, sara' una copia perfetta e ideale di quel cd.

    (*) per i piu' tecnici l'unita' minima di allocazione e' il frame composto da 588 bit, di cui 192 compongono il payload di musica (i noti sample 16 bit) e il resto usato per detecting&correcting dell'eventuale errore piu' un po' di bit di controllo. la sequenza in realta' e' anche codificata poi con una modulazione 8-to-14, il che rende il tutto ancora piu' robusto da un punto di vista degli errori

    nell'altro caso (lettura audio) stai facendo una operazione real-time, per cui se rimani dentro le possibilita' di correzione del CIRC ok, altrimenti il risultato sara' certamente peggiore (da un punto di vista della "qualita'" della sequenza dei campioni, non parlo ovviamente di qualita' audio perche' qui i parametri sarebbero altri) perche' dovendo dare il dato entro un certo tempo limite (nel caso di letture bufferizzate) o addirittura subito (tipico caso del 99.9% dei lettori audio) non puoi rileggere il settore incriminato finche' non tiri fuori il dato giusto

    detta cosi' sembra che la situazione sia drammatica, in realta' NON E' AFFATTO COSI'. il CIRC e' un sistema error detecting&correcting abbastanza robusto (notare la differenza tra payload e bit usati solo per correggere), in grado di compensare fino a burst di oltre 3000 bit errati, e' veramente molto raro che si attivi l'interpolatore, e nel caso probabilmente si attiverebbe per qualche campione su decine di migliaia... IMHO una differenza assolutamente inascoltabile anche dal piu' sensibile dei pipistrelli.....

    vabbe' mi sa che sono stato un po' troppo prolisso e noioso, spero di aver chiarito almeno qualche dubbio.....


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  piroGallo on Mon Jan 24, 2011 7:23 pm

    phaeton wrote:

    la differenza al solito la fanno le condizioni al contorno.

    in un caso (ripping) stai facendo una operazione di estrazione off-line, e ti puoi permettere di leggere e rileggere il dato ennemila volte finche' non lo tiri fuori giusto. qui ci sarebbe da aprire una parentesi tecnica sul discorso di come faccio a riconoscere che un dato e' giusto, semplificando al massimo si puo' dire che un dato scritto su un cd audio ha codificato un sistema di riconoscimento dell'errore (CIRC) molto efficace su dati di tipo audio (e' in grado di correggere anche errori di tipo sequenziale entro un certo limite)(*). finche' l'errore e' rilevato entro i limiti di correzione del CIRC la "meccanica" (sia audio che cd del pc) corregge i sample in modo esatto (cioe' il flusso in uscita e' bit perfect, il campione corretto e' uguale a quello scritto sul cd). quando invece l'errore e' rilevato ma non e' corregibile entra in gioco l'interpolatore che ricostruisce "a naso" la sequenza. ecco, nel caso di un ripping occorre dire alla meccanica di non usare l'interpolatore ma di rileggere il settore fino ad avere il bit perfect. se dalla meccanica tiro fuori un bit perfect poi lo storage diventa di tipo informatico e quindi o leggo il dato giusto o non lo leggo, non c'e' un concetto di interpolazione. per cui, salvo casi limite, e' corretto dire che la sequenza registrata su hd, se e' stata estratta bit perfect, sara' una copia perfetta e ideale di quel cd.

    (*) per i piu' tecnici l'unita' minima di allocazione e' il frame composto da 588 bit, di cui 192 compongono il payload di musica (i noti sample 16 bit) e il resto usato per detecting&correcting dell'eventuale errore piu' un po' di bit di controllo. la sequenza in realta' e' anche codificata poi con una modulazione 8-to-14, il che rende il tutto ancora piu' robusto da un punto di vista degli errori

    nell'altro caso (lettura audio) stai facendo una operazione real-time, per cui se rimani dentro le possibilita' di correzione del CIRC ok, altrimenti il risultato sara' certamente peggiore (da un punto di vista della "qualita'" della sequenza dei campioni, non parlo ovviamente di qualita' audio perche' qui i parametri sarebbero altri) perche' dovendo dare il dato entro un certo tempo limite (nel caso di letture bufferizzate) o addirittura subito (tipico caso del 99.9% dei lettori audio) non puoi rileggere il settore incriminato finche' non tiri fuori il dato giusto

    detta cosi' sembra che la situazione sia drammatica, in realta' NON E' AFFATTO COSI'. il CIRC e' un sistema error detecting&correcting abbastanza robusto (notare la differenza tra payload e bit usati solo per correggere), in grado di compensare fino a burst di oltre 3000 bit errati, e' veramente molto raro che si attivi l'interpolatore, e nel caso probabilmente si attiverebbe per qualche campione su decine di migliaia... IMHO una differenza assolutamente inascoltabile anche dal piu' sensibile dei pipistrelli.....

    vabbe' mi sa che sono stato un po' troppo prolisso e noioso, spero di aver chiarito almeno qualche dubbio.....
    la versione seria di Piro... cheers


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  aircooled on Mon Jan 24, 2011 7:25 pm

    te non puoi diventare suonologo sei del CDA


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  phaeton on Mon Jan 24, 2011 7:27 pm

    e per rispondere alla domanda iniziale... IMHO, qualunque meccanica odierna, che sia un minimo decente, e' in grado di estrarre una sequenza perfetta o molto vicina alla perfezione, se usata in condizioni normali.
    certo se usata su un piano vibrante a 5g magari no...


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  phaeton on Mon Jan 24, 2011 7:29 pm

    aircooled wrote:te non puoi diventare suonologo sei del CDA

    Maestro Mio Maestro, ho utilizzato bene il fulmine concesso???


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  Geronimo on Mon Jan 24, 2011 7:29 pm

    aircooled wrote:te non puoi diventare suonologo sei del CDA

    Se te banno per un mese divento sonologo pure io?


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  piroGallo on Mon Jan 24, 2011 7:30 pm

    aircooled wrote:te non puoi diventare suonologo sei del CDA

    Domine, non sum dignum


    Last edited by piroGallo on Tue Jan 25, 2011 12:04 am; edited 1 time in total


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  aircooled on Mon Jan 24, 2011 8:47 pm

    phaeton wrote:
    aircooled wrote:te non puoi diventare suonologo sei del CDA

    Maestro Mio Maestro, ho utilizzato bene il fulmine concesso???
    non aver timore noi suonologhi non sbagliamo mai, purtroppo i sottoposti spesso non capiscono, ma con qualche fulminante si risolve tutto


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  aircooled on Mon Jan 24, 2011 8:48 pm

    Elcaset wrote:
    aircooled wrote:te non puoi diventare suonologo sei del CDA

    Se te banno per un mese divento sonologo pure io?


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  aircooled on Mon Jan 24, 2011 8:48 pm

    piroGallo wrote:
    aircooled wrote:te non puoi diventare suonologo sei del CDA

    Domine, non sum dignum
    esagerato


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  Rudino on Tue Jan 25, 2011 12:43 am

    phaeton wrote:e per rispondere alla domanda iniziale... IMHO, qualunque meccanica odierna, che sia un minimo decente, e' in grado di estrarre una sequenza perfetta o molto vicina alla perfezione, se usata in condizioni normali.
    certo se usata su un piano vibrante a 5g magari no...

    Quindi, il succo della questione, se ho interpretato correttamente, è che il ripping/memorizzazione/lettura su HDD la maggior parte delle volte NON è superiore ad una normale lettura real-time di una buona meccanica.


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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  phaeton on Tue Jan 25, 2011 9:36 am

    Rudino wrote:

    Quindi, il succo della questione, se ho interpretato correttamente, è che il ripping/memorizzazione/lettura su HDD la maggior parte delle volte NON è superiore ad una normale lettura real-time di una buona meccanica.

    diciamo che, a parita' di condizioni, e' proprio cosi'.



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    Re: L'importanza della sorgente digitale.

    Post  pluto on Tue Jan 25, 2011 9:52 am

    phaeton wrote:
    Rudino wrote:

    Quindi, il succo della questione, se ho interpretato correttamente, è che il ripping/memorizzazione/lettura su HDD la maggior parte delle volte NON è superiore ad una normale lettura real-time di una buona meccanica.

    diciamo che, a parita' di condizioni, e' proprio cosi'.


    Quindi, se capisco bene pure io, quando sostengo che sento meglio se ascolto i miei CD originali con il trittico DCS anzichè rippandoli su MAC etc, non sono così sordo. E' una domanda che ho fatto spesso in giro e che ha dato risposte molto differenti:
    - gli infoiati x la liquida hanno sempre risposto che è meglio via ripping
    quando chiedevo che meccaniche di partenza usavano come confronto, vedevo un pò di nebbia in giro

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