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Prima che combini un guaio... - Page 12
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Prima che combini un guaio...

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    matley
    IL "pulcioso"
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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  matley on Fri Jan 28, 2011 3:08 pm

    Vitooooooooooooooooo....
    ho letto ora 18 pag...... ma allora lo fai apposta..

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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  ema49 on Fri Jan 28, 2011 3:39 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Come avevo precedentemente detto, rpovo a rispondere a Pietro, per illustrare il mio punto di vista in merito.

    Premessa: io quando parlo di musica, ormai lo sapete, parlo di musica classica, musica acustica non amplificata, strumentale o vocale.

    Un discorso come quello fatto dai tecnici ML lo trovo, musicalmente parlando ma anche logicamente parlando, poco meno che ridicolo. Essi affermano che raramente le registrazioni commerciali superano i 40 db di dinamica. E quindi basterebbero pochi db in ambiente domestico per riprodurre supporti audio attuali.

    1- Osservo per prima cosa che corollario di questa affermazione ("raramente le registrazioni commerciali superano i 40 db di dinamica") è il fatto obiettivo che alcune registrazioni superano i 40 db di dinamica. Poche, rare registrazioni, ma esistenti. Raramente non significa mai. Io ho la presunzione di pretendere che il mio impianto sappia ben riprodurre anche queste rare registrazioni che superano i 40 db di dinamica. E già qui ho messo fuori dalla porta i 90 db di SPL massimo degli impianti di cui ipoteticamente stiamo discorrendo: con queste pur rare registrazioni questi impianti non saranno sufficienti. Cosa faccio di queste registrazioni? Le butto via perché non piacciono al mio impianto?

    2- Osservo poi una seconda cosa: non è possibile che fenomeni di dinamica estremamente ampia in un brano siano un fenomeno frequente. Occorre un brano musicale che al suo interno richieda e renda artisticamente validabili tali dislivelli di volume (nessun artista si pone il problema di dover eseguire pppp e FFFF per il solo scopo di far felice i tecnici audio ), e poi occorre un artista, un musicista, in grado di riprodurli sullo strumento. Cosa altrettanto rara se non più rara della prima. Ma proprio perché molto rara, quando si verifica, è di importanza capitale poterla rirpodurre: perché ha grande, gigantesco valore artistico.

    Faccio un esempio: qualche anno fa, Pergola di Firenze, Schiff suona la sonata per piano di Beethoven che è la seconda dell'opera 31, più comunemente soprannominata La Tempesta. Forse l'esecuzione più straordinaria all'interno dell'esecuzione integrale delle 32 sonate beethoveniane che Schiff ha eseguito in anteprima mondiale in quel teatro. Ebbene alla fine del terzo movimento, SChiff ha concluso in ppppp ed ha lasciato premuto il pedale di risonanza dello strumento. Con il pubblico sospeso in un silenzio magico, irreale, nel tentativo di ascoltare la risonanza del pianoforte (abbassare il pedale fa risuonare tutte le corde senza ostacoli per simpatia rispetto alla vibrazione dell'ultima nota percossa) lentamente spengersi scendendo sotto il livello di udibilità. Non una foglia si è sentita muoversi fino a che la coda sonora del piano si è spenta (dopo molti secondi) nel silenzio, degno coronamento di una esecuzione che faceva della ricchezza armonica della pedalizzazione e nella ricchezza di varietà dinamica e timbrica il suo punto di forza, quasi a descriverci un Beethoven pre-Debussy. Esecuzione unica, di grandissimo valore artistico. Oserei dire storica. Seguita da un applauso fragoroso, quando l'ultima eco della nota si era estinta nell'ambiente.

    Ebbene che dinamica aveva espresso in quella esecuzione il pianoforte solo? Io ero in prima fila. La pressione sonora massima di un piano solo non amplificato è 108 db (SChiff aveva in vari punti della sonata suonato FFFF). Io ero ad una certa distanza, pur se in prima fila, quindi diciamo che la pressione sonora di picco fosse di 100 db, poco più poco meno. SE si conta che la Pergola è una sala da concerto silenziosissima (a parte le eventuali intemperanze degli ascoltatori) e che eravamo di domenica sera oltre le 22,00, il livello di rumore era molto, molto basso. Un sussurro ad un metro sarebbe stato percepibile chiaramente, quindi probabilmente ci trovavamo sotto i 30 db di rumore ambientale, ma per comodità diciamo che il rumore ambientale fosse 30 db (un ambiente di campagna con il rumore delle foglie, il cip cip degli uccellini, ecc. ecc.). Ebbene Schiff quella sera espresse con la sua esecuzione una dinamica di circa 70 db.

    Dinamica, inutile dirlo, irriproducibile da un impianto con 90 db di SPL massimo posto in un ambiente domestico di pur bassa rumorosità (ma certo superiore a quella di una sala da concerto). E stiamo parlando di un pianoforte solo, non di una orchestra sinfonica, badate bene.

    Probabilmente basterebbe, come a casa mia, un 50 w applicati a 88 db di efficienza del diffusore ascoltati a due metri. Contando le riflessioni dell'ambiente viaggiamo intorno ai 102-103 db di SPL massimo e con un piccolo sforzo di concentrazione potremmo seguire i pppp anche un pizzico sotto il livello del rumore ambientale. Oltretutto con un apressione sonora in ambiente analogo a quello della prima fila in sala da concerto. Certo un pizzico di potenza in più sarebeb meglio: mi terrebbe più lontano dal clipping nei picchi massimi del segnale registrato.

    Certo, anche chi era in fondo alla sala dal vivo non potè godere appieno di quell'effetto, ma perché dovrei accettare di non poterne godere io a casa mia davanti al mio impianto?

    Ma su questo siamo tutti d'accordo. MI premeva sottolineare che molte volte un'ampia dinamica nell'esecuzione di un brano non c'è perché il brano stesso non la richiede o perché i musicisti che lo stanno suonando non sono in grado di produrla. E già questo giustifica la rarità di registrazioni con dinamiche altissime.

    3- La metodologia di misurazione della dinamica reale dei dischi può essere in vari frangenti fallace, ed indicativa per difetto della dinamica reale espressa dalla registrazione.

    Faccio alcuni esempi: un pianoforte solo stesse suonando un brano musicale, ed il pianista eseguisse "a piombo", cioé senza "scampanare" cioé in perfetta sincronia di tempo tra la mano sinistra e la mano destra - come spesso succede coi pianisti contemporanei - il livello misurato della pressione sonora riprodotta dalla registrazione dell'evento sarebbe sempre la somma delle due note suonate in ogni istante (faccio un discorso molto molto sommario per farmi capire, non sempre le due mani suonano con le due note sovrapponibili nel tempo, ma semplifichiamo). Se in questo frangente tra mano sinistra e mano destra il pianista eseguisse le due note a livelli dinamici diversi, il livello dinamico misurato dal disco secondo la procedura ad oggi attuata (pressione sonora in quell'istante) non sarebbe indicativo della dinamica reale. SE io suonassi con la mano destra a -45 db e con la mano sinistra a - 40 db, il livello di pressione sonora misurato in quell'istante sarebbe più alto di -40. Se il pianista eseguisse anche sezioni del brano a 0 db (la pressione sonora massima esprimibile dal piano) io avrei misurato una dinamica della registrazione inferiore ai 40 db, mentre invece il suono di più basso volume presente nella registrazione si situa (lo abbiamo spiegato sopra) a -45 db rispetto al massimo. Quindi con un dato misurato errato per difetto.

    Un altro caso, che è anche un caos reale: in un'opera lirica un cantante accompagnato da una piccola sezione d'archio dell'orchestra che suona piano (pp). Succede spesso nella Traviata di Muti Emi del 1980, con la Scotto protagonista. Chi muisurasse la dinamica del brano, come volume minimo riprodotto avrebbe quelo dato da voce+accompagnamento. In realtà l'accompagnamento svolgendosi 10 db almeno sotto il volume della voce, la misurazione non sarebbe affatto attendibile della reale ricchezza dinamica del brano, in questo caso più ampia di almeno 10 db rispetto a quanto misurabile con le procedure attualmente adottate.

    Quando ci sono più suoni compresenti che suonano a SPL diversi all'unisono, la misurazione attuale della dinamica, basata sul SPL complessivo del suono registrato, fallisce il suo compito di misurazione oggettiva.

    Questa Traviata è un esempio materiale, preciso, di disco ad alta dinamica. Molti critici musicali si sono lamentati dell'escursus dinamico espresso da Muti in questa registrazione, in cui nelle feste si assiste a scoppi in FFFFF dell'orchestra, seguiti nelle scene di conversazione da accompagnamenti leggerissimi, in pianissimo, ma sostenuti e nitidi. Ed hanno lamentato quindi feste chiassose e accompagnamenti poco distinguibili e fievoli..... sui loro impianti a bassa dinamica! Laughing Laughing Laughing

    Il mio impianto attuale (103 db di SPL massimo) deve essere regolato come volume micrometricamente se si vuole evitare l'indurimento del suono sui FFFFF a causa della compressione dinamica ed al contempo si vuole percepire i pppp dell'accompagnamento senza farsi venire il mal di testa per la concentrazione (e conservando nitore dei passaggi a livello più basso, soprattutto). La dinamica di 103 db in questo caso è appena sufficiente.... mi fa sorridere si possa gestire questa registrazione con 90 db di livello massimo riproducibile (a meno di non accettare come molti fanno senza nemmeno accorgersene una compressione dinamica enorme sui FFFF come le valvole permettono quasi senza colpo ferire, quando sono prossime al clipping), a meno di non alzare ed abbassare di continuo il volume d'ascolto.


    4- Detto tutto quanto sopra, a me sta bene che una persona mi dica: "con questo impianto ho problemi con poche registrazioni per quanto riguarda la dinamica, ma nelle altre registrazioni il suono riprodotto è fantastico. Certo non posso permettermi la prima fila in sala da concerto ma sono soddisfatto". Questo va più che bene ed in questo senso il nostro amico ha la mia completa approvazione. Io oltretutto, e voglio sottolinearlo, non sono un amante delle altissime potenze e delle altissime pressioni sonore in ambiente. Però esistono anche i compromessi (come giustamente dice Luca), le ragionevoli vie di mezzo.

    SE la stessa persona mi si viene invece a dire che in ambiente domestico con 90 db di SPL sento al meglio tutto quello che già oggi c'è su disco, mi viene da sorridere.
    Anche perché non nascondiamoci dietro ad un dito: un suono suonato forte nella registrazione deve essere percepito forte anche in sede di riproduzione, altrimenti l'effetto di quel forte dal punto di vista artistico, espressivo, musicale viene completamente a cadere.... e come faccio ad esprimere il forte di una orchestra sinfonica che può sfiorare i 130 db di picco con impianti da 90 db di SPL massimo al punto d'ascolto? Che effetto avrà quel fortissimo (FFFFF) che nel mio ambiente sento suonato al volume di un mezzoforte?????? Se il musicista e l'esecutore hanno pensato a quel FFFF per sbalzare il pubblico dalle seggiole in sala da concerto, come godo io di quella musica a casa mia se non solo non mi sbalzo dalla seggiola ma anzi se mi suona il campanello della porta di casa quel suono c'è verso venga impietosamente coperto?


    Misteri della fede audiofila....



    P.S.:
    santa santa santa santa santa santa santa
    Scusate, questa volta ho veramente superato me stesso con la logorroicità.... avete l'autorizzazione a flagellarmi




    non ho capito nulla, puoi ripetere? Laughing Laughing Laughing




    queste cose mi fanno impazzire, sono fuori dalla mia portata



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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  aircooled on Fri Jan 28, 2011 3:52 pm

    Dragon wrote:Perchèssennòssuccederfinimondoooooo.....
    mandali un MP


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Jan 28, 2011 3:58 pm

    E' questo il vantaggio di essere logorroico... nessuno legge ma tutti sono intimoriti dalla mole di dati e quindi ti rispettano ed ammirano.... anche se non hai detto nulla che abbia senso.... Laughing Laughing Laughing

    IO faccio sempre così.... Laughing

    A parte gli scherzi, io credo che solo il punto 3 sia intricato.... il resto è quasi tutta una osservazione musicale più che tecnica, dovrebbee ssere proprio il tuo campo, Ema....


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Jan 28, 2011 4:01 pm

    aircooled wrote:
    Dragon wrote:Perchèssennòssuccederfinimondoooooo.....
    mandali un MP

    La risposta è un marchio che comincia per "A"?


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  ema49 on Fri Jan 28, 2011 4:03 pm

    Dragon wrote:Perchèssennòssuccederfinimondoooooo..... affraid affraid affraid



    PARLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  aircooled on Fri Jan 28, 2011 4:06 pm

    ..................................
    Misteri della fede audiofila....

    altro canditato a Suonologo


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  ema49 on Fri Jan 28, 2011 4:07 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:E' questo il vantaggio di essere logorroico... nessuno legge ma tutti sono intimoriti dalla mole di dati e quindi ti rispettano ed ammirano.... anche se non hai detto nulla che abbia senso.... Laughing Laughing Laughing

    IO faccio sempre così.... Laughing

    A parte gli scherzi, io credo che solo il punto 3 sia intricato.... il resto è quasi tutta una osservazione musicale più che tecnica, dovrebbee ssere proprio il tuo campo, Ema....


    ma io scherzavo, a parte alcune questioni tecniche che davvero mi fanno andare fuori di testa, specie se non sto bene


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  matley on Fri Jan 28, 2011 4:07 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    aircooled wrote:
    Dragon wrote:Perchèssennòssuccederfinimondoooooo.....
    mandali un MP

    La risposta è un marchio che comincia per "A"?


    si..ARC,,, affraid affraid affraid affraid


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  aircooled on Fri Jan 28, 2011 4:08 pm

    ragazzi non cominciate a sfrugolare con i segreti


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  matley on Fri Jan 28, 2011 4:10 pm

    seguono la linea Pavelliana...
    anche se ora mi sembra un po' cambiata..


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  aircooled on Fri Jan 28, 2011 4:16 pm

    PPP hai diversi MP da leggere


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    Ospite
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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Ospite on Fri Jan 28, 2011 4:23 pm

    matley wrote:seguono la linea Pavelliana...
    anche se ora mi sembra un po' cambiata..

    ....non mi sembra: Io sono sempre e soltanto fedele agli ascolti....Gli altri ovviamente fanno ciò che reputano più giusto e opportuno per loro. Ed io di certo condivido tutte le linee. Qualunque fosse. Per tutto il resto ci sono tutte le pagine del forum che leggo alacremente...Poi magari mi chiedo se oltre quello che scrivete trovate anche il tempo per godervi la vostra musica, o godete più a scrivere.....ma questi sono altri discorsi... sunny sunny sunny


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Jan 28, 2011 4:25 pm

    Per quanto mi riguarda, quello che scrivo equivale si e no 1/20 del tempo che ascolto musica.... poi leggo, amo la cinematografia d'essai, e poi....

    Pensa quanto mi muovo durante il giorno! Laughing


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  matley on Fri Jan 28, 2011 4:32 pm

    aircooled wrote:PPP hai diversi MP da leggere


    ma che vi sete tutti innamorati di PPP...
    Airrrrrr....come và quel lavoretto????..

    Pavel: diciamo che il MIO ascolto della musica è paragonato al tempo che TU passi sopra la rossa... sunny


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Dragon on Fri Jan 28, 2011 4:34 pm

    ema49 wrote:
    Dragon wrote:Perchèssennòssuccederfinimondoooooo..... affraid affraid affraid



    PARLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA


    ... ... te lo dico in un'orecchio... quando vieni in quel di Pisa... passando per il colle... ...


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  aircooled on Fri Jan 28, 2011 4:36 pm

    non ho ancora operato dovevo farne unaltro che ha portato risultati da paura chiedi a Avalon che è rimasto con la ganascia a terra dall'emozione da ascolto


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Dragon on Fri Jan 28, 2011 4:36 pm

    matley wrote:
    aircooled wrote:PPP hai diversi MP da leggere
    ma che vi sete tutti innamorati di PPP...

    Meno male che noi due...siamo due anime in un nocciolo... ... affraid affraid affraid


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Dragon on Fri Jan 28, 2011 4:39 pm

    aircooled wrote:non ho ancora operato dovevo farne unaltro che ha portato risultati da paura chiedi a Avalon che è rimasto con la ganascia a terra dall'emozione da ascolto

    Aaaahhh, ora ho capito dove ho inciampato questa mattina quando sono venuto a trovarti... ... me lo potevi dì che c'èra rimasta 'naganascia 'nterra... ... affraid affraid affraid


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  aircooled on Fri Jan 28, 2011 4:39 pm

    matley mi ha citofonato adesso Avalon, dice che non ha mai sentito andare la Avalon in quel modo


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  matley on Fri Jan 28, 2011 4:39 pm

    aircooled wrote:non ho ancora operato dovevo farne unaltro che ha portato risultati da paura chiedi a Avalon che è rimasto con la ganascia a terra dall'emozione da ascolto


    quest'AVALON l'hè come ipprezzemolo..


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  aircooled on Fri Jan 28, 2011 4:41 pm

    Dragon wrote:
    aircooled wrote:non ho ancora operato dovevo farne unaltro che ha portato risultati da paura chiedi a Avalon che è rimasto con la ganascia a terra dall'emozione da ascolto

    Aaaahhh, ora ho capito dove ho inciampato questa mattina quando sono venuto a trovarti... ... me lo potevi dì che c'èra rimasta 'naganascia 'nterra... ...
    quella è la ganascia di unaltro, Avalon sta comodamente a casa sua ad ascoltare musica, visto il livello dell'impianto mi sono mosso io stavolta


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Dragon on Fri Jan 28, 2011 4:42 pm

    matley wrote:
    aircooled wrote:non ho ancora operato dovevo farne unaltro che ha portato risultati da paura chiedi a Avalon che è rimasto con la ganascia a terra dall'emozione da ascolto


    quest'AVALON l'hè come ipprezzemolo..

    Si, e lasci i pezzi a destra e a manca..... ... lo fa apposta perfanciampàllagente... ...


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  matley on Fri Jan 28, 2011 4:43 pm

    aircooled wrote:matley mi ha citofonato adesso Avalon, dice che non ha mai sentito andare la Avalon in quel modo


    ....
    e che ascoltava prima?... affraid affraid affraid affraid

    Ps: saluti di pronta guarigione sunny


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  Dragon on Fri Jan 28, 2011 4:43 pm

    aircooled wrote:
    Dragon wrote:
    aircooled wrote:non ho ancora operato dovevo farne unaltro che ha portato risultati da paura chiedi a Avalon che è rimasto con la ganascia a terra dall'emozione da ascolto

    Aaaahhh, ora ho capito dove ho inciampato questa mattina quando sono venuto a trovarti... ... me lo potevi dì che c'èra rimasta 'naganascia 'nterra... ...
    quella è la ganascia di unaltro, Avalon sta comodamente a casa sua ad ascoltare musica, visto il livello dell'impianto mi sono mosso io stavolta

    Mi sa che fra non molto ti toccherà muoverti 'nartra vorta... Laughing Laughing Laughing


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    Re: Prima che combini un guaio...

    Post  ema49 on Fri Jan 28, 2011 6:04 pm

    matley wrote:
    aircooled wrote:matley mi ha citofonato adesso Avalon, dice che non ha mai sentito andare la Avalon in quel modo


    ....
    e che ascoltava prima?...


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