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44.1 o 176.4 ? - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    44.1 o 176.4 ?

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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 6:18 pm

    oh!, appropo', magari puo' essere interessante sapere che praticamente TUTTI i DAC monolitici esistenti (tranne rarissime eccezioni, tipicamente i multibit NOS) sovracampionano prima del modulatore, ANCHE se il MCLK in ingresso e' di 44.1, perche' altrimenti non funzionerebbe proprio la modulazione SD

    e, si, lo fa anche il Maestro del thread (nel frattempo ho scoperto il DAC, un AD1955 ovvero un SD abbastanza standard, accoppiato col suo filtro esterno opzionale AD1896 con funzione di SRC), che quindi i 44.1 li vede solo fino all'ingresso del DAC (in sostanza viene bypassato il 1896, e si entra direttamente nel 1955)

    questo solo per dire che la qualita' audio dipende da molti fattori....

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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 6:19 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    In effetti sono un'aspirante suonologo...

    non mi dire che anche tu vuoi i fulmini sotto....
    affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Giordy60 on Sat Feb 26, 2011 6:21 pm

    inteso per i lettori che possono sovracampionare il segnale 16/44.1 quali ad es. XDS1,sacd300 di black N, DCS,l'MPS-5 di Playback D, tra quelli più noti.
    comunque non credo nella sovracampionatura del segnale come possibilità di ascolti qualitativamente superiori !
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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Feb 26, 2011 6:24 pm

    phaeton wrote:oh!, appropo', magari puo' essere interessante sapere che praticamente TUTTI i DAC monolitici esistenti (tranne rarissime eccezioni, tipicamente i multibit NOS) sovracampionano prima del modulatore, ANCHE se il MCLK in ingresso e' di 44.1, perche' altrimenti non funzionerebbe proprio la modulazione SD

    e, si, lo fa anche il Maestro del thread (nel frattempo ho scoperto il DAC, un AD1955 ovvero un SD abbastanza standard, accoppiato col suo filtro esterno opzionale AD1896 con funzione di SRC), che quindi i 44.1 li vede solo fino all'ingresso del DAC (in sostanza viene bypassato il 1896, e si entra direttamente nel 1955)

    questo solo per dire che la qualita' audio dipende da molti fattori....

    Vuoi dire che nel caso del Maestro in questione il DAC funziona sempre sovracampionando indipendentemente dalla frequenza di campionamento selezionata dal frontale.

    Quindi in questo caso la selezione frontale serve solo ad impedire il sovracampionamento a monte del DAC, non quello interno al DAC stesso.....

    In tal caso il confronto tra le varie posizioni del Maestro è tra segnale sovracampionato all'interno del DAC o all'esterno o in condizione mista....


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Giordy60 on Sat Feb 26, 2011 6:24 pm

    phaeton wrote:
    Giordy60 wrote:
    non quel cdp ma tutti i lettori !
    giordy60

    interessante, hai provato tutti i lettori esistenti? dev'essere stata una noia mortale....

    ma no dai ..tutti è impossibile sunny
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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 6:41 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Vuoi dire che nel caso del Maestro in questione il DAC funziona sempre sovracampionando indipendentemente dalla frequenza di campionamento selezionata dal frontale.

    Quindi in questo caso la selezione frontale serve solo ad impedire il sovracampionamento a monte del DAC, non quello interno al DAC stesso.....

    In tal caso il confronto tra le varie posizioni del Maestro è tra segnale sovracampionato all'interno del DAC o all'esterno o in condizione mista....

    si esatto, ma attenzione! non e' una cosa negativa o brutta, ribadisco che TUTTI i DAC che usano una modulazione SD portano lo stream originale pcm in ingresso (che sia 44.1, 88.2, o qualunque altra cosa) ad uno stream di diversi MHz (nel caso SD puro, se non ricordo male sopra i 6MHz, nei casi misti multibit/sd le freq sono piu' basse ma sempre nell'ordine dei MHz)
    in genere questo non viene chiamato "sovracampionare" perche' e' una cosa insita nel modulatore SD, pero' e' a tutti gli effetti una conversione di formato e un upsampling.

    per avere una conversione a 16/44.1 "veri" dovresti usare un DAC multibit a 16 bit (ne esistevano, ma non so se ci sono ancora) e utilizzare in uscita un filtro a 22kHz a pendenza ripidissima.... e' per questo che i primi cdp suonavano veramente male (io ho ascoltato il primo philips... Neutral Neutral Neutral )

    il cosiddetto "sovracampionamento" in realta' piu' che inventarsi campioni (molti adottano adirittura la strategia dell'interpolazione lineare, ovvero tirano una retta tra i due campioni successivi.... Neutral Neutral Neutral ) sposta la freq di taglio del filtro analogico molto in alto, in modo da poter disegnare un filtro molto piu' "dolce" e quindi con meno rotazioni di fase nella parte alta dello spetro udibile (oltre a vari altri piccoli vantaggi)

    IMHO il fatto che il Maestro suoni meglio a 44.1 e' dovuto alla eccezionale qualita' dei filtri di uscita, che rende inutile il passaggio per il sovracampionatore esterno (gli basta quello interno del 1955)


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Feb 26, 2011 6:47 pm

    phaeton wrote:IMHO il fatto che il Maestro suoni meglio a 44.1 e' dovuto alla eccezionale qualita' dei filtri di uscita, che rende inutile il passaggio per il sovracampionatore esterno (gli basta quello interno del 1955)

    Quindi chi ascolta il Maestro SE in questione, quando seleziona il funzionamento a 44.1 Khz non sente una conversione a 44.1 Khz bensì comunque un segnale che all'interno del DAC è stato sovracampionato prima della conversione....

    In questa ottica nessun DAC lavora realmente a 44.1 KHz.... anche quando il lettore non sovracampiona....

    e allora tutti i discorsi della superiorità del non sovracampionamento non sono così come appaiono.... in sostanza non si può dire "meglio non sovracampionare e lavorare al campionamento base", bensì "meglio non sovracampionare a monte in caso di un buon DAC"....


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 6:51 pm

    Giordy60 wrote:inteso per i lettori che possono sovracampionare il segnale 16/44.1 quali ad es. XDS1,sacd300 di black N, DCS,l'MPS-5 di Playback D, tra quelli più noti.
    comunque non credo nella sovracampionatura del segnale come possibilità di ascolti qualitativamente superiori !
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    facciamo un esempio: DCS Puccini (preso a caso eh!!! affraid affraid )

    lo stream in ingresso, sia che derivi dalla meccanica che dagli ingressi) ha la possibilita' di essere "upsamplato" nel dominio PCM sia in risoluzione (fittizia, non si puo' inventare la risoluzione) sia in frequenza.

    supponiamo che viene mantenuto integro a 16/44.1kHz, poi lo stream viene mandato al ring dac, che upsampla, SEMPRE E COMUNQUE, ad un formato 5 bit / 2.8MHz (a seconda dello stream in ingresso al ring vengono usati ovviamente differenti moltiplicatori)

    per essere precisi, questa ultima operazione non e' propriamente un upsampling ma un "transcoding", ma il risultato netto e' lo stesso: i modulatori vengono pilotati da uno stream che con l'originale 16/44.1 c'ha ben poco a che vedere.....

    se ci si pensa la cosa e' abbastanza ovvia: se i modulatori fossero pilotati con freq differenti a seconda dello stream in ingresso occorrerebbe disegnare un filtro analogico in uscita per ogni stream in ingresso, commutando poi l'uscita del dac in modo adeguato... una cosa in sostanza infattibile (e infatti, che io sappia, nessuno la fa...)

    quindi quando dici che ti paice di piu' a 16/44.1 stai in realta' dicendo che non ti piace come il tuo player fa l'upsampling prima del dac....


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 6:54 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:..............

    e allora tutti i discorsi della superiorità del non sovracampionamento non sono così come appaiono.... in sostanza non si può dire "meglio non sovracampionare e lavorare al campionamento base", bensì "meglio non sovracampionare a monte in caso di un buon DAC"....

    applausi applausi applausi applausi applausi

    secondo me sei assolutamente pronto per i fulmini

    sunny sunny sunny sunny sunny

    c'e' anche da dire ovviamente che nella stragrande maggioranza dei casi i filtri sovracampionatori interni dei dac in genere non sono cosi' spettacolari, o per meglio dire se si vuole fare una cosa veramente high-end occorre per forza di cose disegnare un filtro ad hoc ed implementarlo con un dsp (il classico Spartan ad esempio)


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  hr2 on Sat Feb 26, 2011 6:58 pm

    phaeton wrote:
    Pazzoperilpianoforte wrote:..............

    e allora tutti i discorsi della superiorità del non sovracampionamento non sono così come appaiono.... in sostanza non si può dire "meglio non sovracampionare e lavorare al campionamento base", bensì "meglio non sovracampionare a monte in caso di un buon DAC"....

    applausi applausi applausi applausi applausi

    secondo me sei assolutamente pronto per i fulmini

    sunny sunny sunny sunny sunny

    c'e' anche da dire ovviamente che nella stragrande maggioranza dei casi i filtri sovracampionatori interni dei dac in genere non sono cosi' spettacolari, o per meglio dire se si vuole fare una cosa veramente high-end occorre per forza di cose disegnare un filtro ad hoc ed implementarlo con un dsp (il classico Spartan ad esempio)




    Scusate ragazzi ma sono ignorante in materia.........
    Domanda secca............a parità di soldi,meglio un CD player ho un DAC......collegato ad un pc??

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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  aircooled on Sat Feb 26, 2011 7:16 pm

    phaeton wrote:
    Pazzoperilpianoforte wrote:..............

    e allora tutti i discorsi della superiorità del non sovracampionamento non sono così come appaiono.... in sostanza non si può dire "meglio non sovracampionare e lavorare al campionamento base", bensì "meglio non sovracampionare a monte in caso di un buon DAC"....



    secondo me sei assolutamente pronto per i fulmini



    c'e' anche da dire ovviamente che nella stragrande maggioranza dei casi i filtri sovracampionatori interni dei dac in genere non sono cosi' spettacolari, o per meglio dire se si vuole fare una cosa veramente high-end occorre per forza di cose disegnare un filtro ad hoc ed implementarlo con un dsp (il classico Spartan ad esempio)
    non esistono più DAC che al loro interno non facciano upsampling da molti anni, quelli che si possono trovare di vecchia data e che alcuni dicono che suonano meglio dei nuovi per via che gli piace la distorzione e rumore prodotti dalla vecchia tecnologia, con i nuovi se vuoi lavorare a 44.1 devi saper fare il filtro come si deve e non è affatto banale


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Giordy60 on Sat Feb 26, 2011 7:29 pm

    phaeton wrote:
    facciamo un esempio: DCS Puccini (preso a caso eh!!! affraid affraid )

    supponiamo che viene mantenuto integro a 16/44.1kHz, poi lo stream viene mandato al ring dac, che upsampla, SEMPRE E COMUNQUE, ad un formato 5 bit / 2.8MHz (a seconda dello stream in ingresso al ring vengono usati ovviamente differenti moltiplicatori)


    nel Puccini ( sempre come esmpio sunny )puoi impostare dal menù se desideri che il segnale redbook venga convertito in DSD ( 2.82 Mhz ) quindi PCM>DSD o no, non upsampla sempre, lo decidi tu !
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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Geronimo on Sat Feb 26, 2011 7:39 pm

    Domanda per Suonologi e pure PPP


    A vostro parere e per pura ipotesi da verificare, le prime micidiali incisioni digitali fine anni '70 - inizi anni '80 (non tutte, ve ne sono state di pregevoli) troverebbero più giovamento nella conversione a 44.1khz o in quella a 176.4khz?

    A lume di naso io direi la seconda che ho detto....


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Feb 26, 2011 7:42 pm

    Giordy60 wrote:
    nel Puccini ( sempre come esmpio sunny )puoi impostare dal menù se desideri che il segnale redbook venga convertito in DSD ( 2.82 Mhz ) quindi PCM>DSD o no, non upsampla sempre, lo decidi tu !
    giordy60

    Temo che sia tu a non aver capito.

    Quando tu decidi di non sovracampionare del DCS, nel momento in cui il segnale digitale entra nel circuito integrato che si occupa della decodifica D/A, il segnale viene comunque sovracampionato prima di essere convertito. Quindi non è più comunque un 44.1 Khz "liscio"....


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Feb 26, 2011 7:43 pm

    Elcaset wrote:Domanda per Suonologi e pure PPP


    A vostro parere e per pura ipotesi da verificare, le prime micidiali incisioni digitali fine anni '70 - inizi anni '80 (non tutte, ve ne sono state di pregevoli) troverebbero più giovamento nella conversione a 44.1khz o in quella a 176.4khz?

    A lume di naso io direi la seconda che ho detto....

    A lume di naso restano comunque pessime registrazioni comunque tu le converta..... suonano male soprattutto per il filtraggio passa/basso del segnale prima del convertitore A/D.... l'informazione persa non si recupera mai in audio....


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Giordy60 on Sat Feb 26, 2011 7:48 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    ..... nel momento in cui il segnale digitale entra nel circuito integrato che si occupa della decodifica D/A, il segnale viene comunque sovracampionato prima di essere convertito. Quindi non è più comunque un 44.1 Khz "liscio"....
    non riesco a capire questo passaggio
    perchè il segnale dovrebbe essere sovracampionato prima della conversione ?
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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Geronimo on Sat Feb 26, 2011 7:48 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    A lume di naso restano comunque pessime registrazioni comunque tu le converta..... suonano male soprattutto per il filtraggio passa/basso del segnale prima del convertitore A/D.... l'informazione persa non si recupera mai in audio....

    Sono d'accordo che rimangano pessime registrazioni (una su tutte, l'album "Branduardi '81") ma fra le due opzioni nessuna proprio sortirebbe un qualche effetto positivo?


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Feb 26, 2011 7:53 pm

    Giordy60 wrote:non riesco a capire questo passaggio
    perchè il segnale dovrebbe essere sovracampionato prima della conversione ?
    giordy60

    Perché il circuito integrato (DAC) che si occupa di far diventare il segnale da digitale ad analogico ha un filtro ed è tarato solo per funzionare con un preciso segnale in ingresso che non è mai (oggi come oggi) 16 bit/44.1 Khz. Quindi se gli arriva un segnale in standard CD deve comunque modificarne il campionamento.


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Feb 26, 2011 7:56 pm

    Elcaset wrote:
    Sono d'accordo che rimangano pessime registrazioni (una su tutte, l'album "Branduardi '81") ma fra le due opzioni nessuna proprio sortirebbe un qualche effetto positivo?

    Se ci fosse un effetto positivo sarebbe comunque un risultato casuale legato alle caratteristiche del DAC (e di tutta la sezione digitale del lettore) più che non alla sola frequenza di campionamento o sovracampionamento... ma si tratterebbe comunque di un "miglioramento" del tutto apparente legato magari a questioni timbriche....


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 8:44 pm

    Giordy60 wrote:

    nel Puccini ( sempre come esmpio sunny )puoi impostare dal menù se desideri che il segnale redbook venga convertito in DSD ( 2.82 Mhz ) quindi PCM>DSD o no, non upsampla sempre, lo decidi tu !
    giordy60



    quello che decidi tu e' se lo stream che mandi al ring dac e' gia' upsamplato oppure no

    non lo dico io che non capisco niente eh!!... lo dice DCS : http://www.dcsltd.co.uk/product/puccini-cd-sacd-player#tab_spec
    " * converter type
    * Patented dCS Ring DAC topology, oversampling to 5 bits at 2.822 or 3.07 MS/s. CD data may be upsampled to DSD before oversampling."

    in poche parole, tu ascolti sempre, a prescindere da come decidi di fare l'upsampling prima del dac, uno stream di tipo 5 bit a 2.822MHz , altro che 16 bit a 44.1kHz ..... santa santa santa santa


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 8:50 pm

    aircooled wrote:
    non esistono più DAC che al loro interno non facciano upsampling da molti anni, quelli che si possono trovare di vecchia data e che alcuni dicono che suonano meglio dei nuovi per via che gli piace la distorzione e rumore prodotti dalla vecchia tecnologia, con i nuovi se vuoi lavorare a 44.1 devi saper fare il filtro come si deve e non è affatto banale



    si, era quello che avevo provato a spiegare
    sono pero' solo parzialmente d'accordo, esistono DAC che pur convertendo poi con il classico modulatore simil sd a 700-e-rotti-fs in realta' non upsamplano internamente ma si affidano a dsp esterni, vedi ad esmepio lo NPC SM5866AS


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 8:52 pm

    Elcaset wrote:Domanda per Suonologi e pure PPP


    A vostro parere e per pura ipotesi da verificare, le prime micidiali incisioni digitali fine anni '70 - inizi anni '80 (non tutte, ve ne sono state di pregevoli) troverebbero più giovamento nella conversione a 44.1khz o in quella a 176.4khz?

    A lume di naso io direi la seconda che ho detto....

    boh???
    lo so, e' un post inutile, ma mi dispiaceva lasciarti nel dubbio affraid affraid affraid affraid
    lo so, so' proprio carogna santa santa santa santa


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  aircooled on Sat Feb 26, 2011 8:53 pm

    esistono DAC che pur convertendo poi con il classico modulatore simil sd a 700-e-rotti-fs in realta' non upsamplano internamente ma si affidano a dsp esterni, vedi ad esmepio lo NPC SM5866AS



    si certo io mi limitavo al solito cosi fan tutti poi ci sta sempre chi vuole essere diverso ma sono casi sporadici


    Last edited by aircooled on Sat Feb 26, 2011 8:54 pm; edited 1 time in total


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 8:53 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Se ci fosse un effetto positivo sarebbe comunque un risultato casuale legato alle caratteristiche del DAC (e di tutta la sezione digitale del lettore) più che non alla sola frequenza di campionamento o sovracampionamento... ma si tratterebbe comunque di un "miglioramento" del tutto apparente legato magari a questioni timbriche....

    io ribadisco che sei ASSOLUTAMENTE pronto per l'upgrade a suonologo


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sat Feb 26, 2011 8:56 pm

    aircooled wrote:
    si certo io mi limitavo al solito cosi fan tutti poi ci sta sempre chi vuole essere diverso ma sono casi sporadici

    'o famo strano? affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Giordy60 on Sat Feb 26, 2011 8:58 pm

    ma che senso ha allora impostare dal menù, se uno vuole o non vuole, sovracampionare il segnale ?
    praticamente non serve a niente
    allora se utilizzo la funzione PCM>DSD il sistema eleva il campionamento a 2.82Mhz, se non lo utilizzo, il sistema fà un suo campionamento ( che a questo punto non sò qual'è ) ma di sicuro è su periore a 16/44.1è corretto adesso ? Laughing
    comunque grazie per le delucidazioni
    giordy60


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    Spoiler:

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