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44.1 o 176.4 ? - Page 3
Il Gazebo Audiofilo

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    44.1 o 176.4 ?

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    Giordy60
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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Giordy60 on Sat Feb 26, 2011 8:58 pm

    ma che senso ha allora impostare dal menù, se uno vuole o non vuole, sovracampionare il segnale ?
    praticamente non serve a niente
    allora se utilizzo la funzione PCM>DSD il sistema eleva il campionamento a 2.82Mhz, se non lo utilizzo, il sistema fà un suo campionamento ( che a questo punto non sò qual'è ) ma di sicuro è su periore a 16/44.1è corretto adesso ? Laughing
    comunque grazie per le delucidazioni
    giordy60

    Luca58
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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Luca58 on Sat Feb 26, 2011 10:02 pm

    Sara' come dite voi, ma quando vengono dichiarati valori di upsampling qualsiasi io sento sempre qualcosa che non va... Laughing

    Sapete, non sono "suonologo" ma "orecchiologo"... affraid


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Feb 27, 2011 1:25 am

    phaeton wrote:
    io ribadisco che sei ASSOLUTAMENTE pronto per l'upgrade a suonologo

    Hai visto Air?????

    Che aspetti a fulminarmi????



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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Feb 27, 2011 1:30 am

    Giordy60 wrote:ma che senso ha allora impostare dal menù, se uno vuole o non vuole, sovracampionare il segnale ?
    praticamente non serve a niente
    allora se utilizzo la funzione PCM>DSD il sistema eleva il campionamento a 2.82Mhz, se non lo utilizzo, il sistema fà un suo campionamento ( che a questo punto non sò qual'è ) ma di sicuro è su periore a 16/44.1è corretto adesso ? Laughing
    comunque grazie per le delucidazioni
    giordy60

    Diciamo che se lasci fare al DAC, la macchina arriva in campionamento base fino ad esso (16 bit/44.1 Khz): allora il risultato sarà qualitativamente condizionato dal solo lavoro del DAC.

    Se invece intervieni con sovracampionamenti precedenti il DAC, il risultato può essere molto variabile, e dipende dalle strategie implementate per il sovracampionamento esterno al DAC e dal segnale necessario al DAC per il suo funzionamento (e quindi dalle necessità del DAC di modificare ulteriormente l'assetto del segnale presente al suo ingresso).

    Nella situazione peggiore, tu dai al segnale un primo upsampling con una prima elaborazione digitale prima del DAC. Poi il segnale arriva al DAC e viene da esso nuovamente ricampionato. Già ad intuito, ci siamo complicati la vita: se il DAC fa il suo lavoro di sovracampionamento in maniera egregia non occorre a logica un intervento ad esso precedente.... quindi ci coinverròà selezionare sul frontale della macchina il sovracampionamento nullo (è il caso del Maestro SE).


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Feb 27, 2011 1:33 am

    Luca58 wrote:Sara' come dite voi, ma quando vengono dichiarati valori di upsampling qualsiasi io sento sempre qualcosa che non va... Laughing

    Sapete, non sono "suonologo" ma "orecchiologo"... affraid

    Ci sono anche lettori con upsampling non selezionabile che suonano privi di artefatti... prova un Accuphase...


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sun Feb 27, 2011 10:00 am

    Giordy60 wrote:ma che senso ha allora impostare dal menù, se uno vuole o non vuole, sovracampionare il segnale ?
    praticamente non serve a niente
    allora se utilizzo la funzione PCM>DSD il sistema eleva il campionamento a 2.82Mhz, se non lo utilizzo, il sistema fà un suo campionamento ( che a questo punto non sò qual'è ) ma di sicuro è su periore a 16/44.1è corretto adesso ? Laughing
    comunque grazie per le delucidazioni
    giordy60

    cavolo, non avrei mai pensato che un argomento simile potesse suscitare tanta curiosita' in un forum audiofilo....
    santa santa
    bene, vuol dire che la spinta a cresceree e imparare cose nuove e' sempre viva, ottimo!!! cheers cheers

    allora, premesso che naturalmente i progettisti non sono una manica di idioti patentati , tento di semplificare al massimo. dividiamo le operazioni logiche nei due step fondamentali, che possono essere fatte o nello stesso DAC (nel 99% dei casi) oppure affidate a due chip differenti (SRC e DAC, ad esempio il DCS o il Marantz SA-11).

    il primo step consiste nell'elevare la frequenza di sampling ed eventualmente (quasi sempre) aumentare la profondita' dei sample stessi (da 16 a 24 bit ad esempio). questo passaggio viene fatto per eliminare un problema (aliasing centrato sulla fs) che e' proprio della tecnologia digitale (non e' ne' un difetto ne' un qualcosa di approssimato, e' una proprieta' intrinseca del processo di campionamento digitale). all'epoca del'introduzione in massa del cd la tecnologia permetteva di riprodurre (e ribadisco: riprodurre, le registrazioni digitali in alta risoluzione esistevano gia') in modo online uno stream 16/44.1kHz . questo e' proprio il MINIMO sindacale per un formato audio, infatti si puo' matematicamente dimostrare che con fs=44.1kHz (fs=freq di campionamento) si puo' riprodurre solo fino a 22kHz (vabbe', niente di male), ma ad alte freq si hanno pochissimi campioni (al limite uno per periodo nel caso 20kHz...ed e' proprio pochino...) e purtroppo a causa dell'aliasing bisogna filtrare in modo pesantissimo (svariate centinaia di db/oct) il segnale analogico a causa dei "doppioni" dello spettro che appaiono dopo i 22kHz. questo e' il motivo principale della scarsa qualita' dei primi cdp, soprattutto nella parte alta dello spettro, e il motivo fondamentale dell'introduzione della tecnologia Sigma-Delta per la conversione DA (vedi dopo).
    in questo primo step poi nel tempo si e' visto che conveniva introdurre direttamente anche la filtratura digitale (filtro interpolatore dice nulla?). infatti il problema dell'aliasing non viene eliminato ma semplicemente spostato, quindi quello che si e' pensato di fare (sempre nell'ottica di migliorare i filtri analogici) e' di filtrare digitalmente il segnale. facciamo un esempio: un flusso a 192kHz che pero' e' un upsampling di un 44.1kHz, arriva in teoria a riprodurre fino a circa 96kHz, pero' il segnale utile arriva solo a 22kHz, quindi posso applicare un filtro digitale che mi abbatte tutto quello che c'e' dopo i 22kHz. in questo modo il filtro analogico di uscita (centrato su 96kHz) potra' essere molto piu' dolce.
    tipicamente questo primo step viene chiamato UPSAMPLING

    all'uscita di questo primo step avremo quindi un segnale PCM, con campioni tipicamente a 24 bit e una freq compresa tra i 96 e i 192 kHz. ebbene questo flusso, ad oggi, non e' convertibile in analogico di qualita' audio accettabile a costi ragionevoli (sembra strano eh?), per questo si e' introdotta la conversione con transcoding.

    in pochissime parole, e' molto complesso e tecnologicamente costoso produrre un DAC multibit (diciamo 24 bit) che lavora a frequenze cosi' alte mantenendo una accettabile coerenza, per cui quello che si fa in questo secondo step e' di diminuire la profondita' dei sample (lo so sembra una cavolata, prima aumento e poi diminuisco...) ed aumentare la frequenza di campionamento, ad esempio si porta il sample a 1 bit e la freq a 64fs (64 volte la frequenza di campionamento originale). in questo modo lo stream risultante, per motivi puramente tecnologici (e' piu' facile salire in freq che aumentare il parallelismo, vedi ad esempio il passaggio dai bus paralleli a quelli seriali in ambito informatico) e' molto piu' facilmente convertibile (attenzione: il fatto di convertire con fs dell'ordine di MHz e' solo un trucco, le caratteristiche di banda e di alias restano quelle del segnale di ingresso). questo tecnicamente e' un transcoding perche' sto passando da un dominio PCM (ogni campione rappresenta un livello quantizzato del segnale originale, e la fs rappresenta la freq di campionamento del segnale originale) ad un dominio PDM (ho una stringa di impulsi la cui "densita' temporale" rappresenta il livello del segnale originale, e la fs rappresenta la freq di lavoro dei modulatori). ho fatto l'esempio con 1 bit, ma in realta' la modulazione SD puo' essere (anzi, e' quasi sempre oggi) fatta con almeno 3 bit, molto spesso 5 bit. altra tecnica interessante che e' possibile introdurre con la modulazione SD e' il noise shaping. in pochissime parole, si puo' "equalizzare" il segnale in modo da spostare il rumore fuori dalla banda audio. tecnicamente questo viene fatto con una sorta di feedback digitale, per cui molti lo ritengono dannoso (ad esempio nel Marantz e' possibile eliminarlo)
    tipicamente questo secondo step viene chiamato OVERSAMPLING

    come si vede quindi i due processi sono "logicamente" dovuti a problemi differenti (il primo puramente legato al probelma dell'aliasing, il secondo puramente legato alla difficolta' tecnologica di costruire un DAC multibit decente a costi umani)

    nel caso del DCS si ha una ulteriore particolarita', il segnale PCM eventualmente presente all'ingresso puo' essere "transcodato" in DSD (che e' un formato PDM a 1bit / 2.822MHz) e filtrato opportunamente prima di essere mandato ai modulatori SD


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  aircooled on Sun Feb 27, 2011 10:37 am

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    phaeton wrote:
    io ribadisco che sei ASSOLUTAMENTE pronto per l'upgrade a suonologo

    Hai visto Air?????

    Che aspetti a fulminarmi????

    pensavo che ti incazzavi essendo te un musicofilo ma se vuoi passare suonologo cosi sia basta dirlo


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sun Feb 27, 2011 10:41 am

    aircooled wrote:pensavo che ti incazzavi essendo te un musicofilo ma se vuoi passare suonologo cosi sia basta dirlo

    evvai, siamo in tre fulminati ora!!!!!!!!!!
    cheers cheers cheers cheers cheers


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  aircooled on Sun Feb 27, 2011 10:44 am

    vediamo se s'incazza


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  pluto on Sun Feb 27, 2011 10:50 am

    Infatti io gli avrei dato una bella chiave di Sol, ma se preferisce prendersi la scossa con le Vs saette....

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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Geronimo on Sun Feb 27, 2011 10:57 am

    Questo 3D l'ho salvato fra i preferiti


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Geronimo on Sun Feb 27, 2011 10:59 am

    phaeton wrote:
    boh???
    lo so, e' un post inutile, ma mi dispiaceva lasciarti nel dubbio affraid affraid affraid affraid
    lo so, so' proprio carogna santa santa santa santa

    Qundo prenderò il [censura Neutral Neutral Neutral] mi divertirò a smanettare fra le due opzioni così mi rispondo da solo


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sun Feb 27, 2011 11:06 am

    Elcaset wrote:
    Qundo prenderò il [censura Neutral Neutral Neutral] mi divertirò a smanettare fra le due opzioni così mi rispondo da solo

    signor Elcaset, si facci una domanda e si dii una risposta
    (i congiuntivi sono intenzionali Laughing Laughing Laughing Laughing )

    aspettiamo news, intanto anch'io mi sto muovendo....


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Geronimo on Sun Feb 27, 2011 11:13 am

    phaeton wrote:
    signor Elcaset, si facci una domanda e si dii una risposta
    (i congiuntivi sono intenzionali Laughing Laughing Laughing Laughing )

    aspettiamo news, intanto anch'io mi sto muovendo....

    Io sono pronto a muovermi, è qualche lumacone che va a rilento Laughing


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Luca58 on Sun Feb 27, 2011 11:17 am

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    Ci sono anche lettori con upsampling non selezionabile che suonano privi di artefatti... prova un Accuphase...
    A quanto campiona?


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Luca58 on Sun Feb 27, 2011 11:35 am

    Pazzoperilpianoforte wrote:L'unica domanda che una tale procedura lascia aperta è: i risultati che questa macchina sortisce nell'uso dei vari campionamenti è legato ad una effettiva superiorità del segnale non sovrascampionato o ad una strategia di sovracampionamento in questa macchina non particolarmente efficace?

    Pazzoperilpianoforte wrote:se il DAC fa il suo lavoro di sovracampionamento in maniera egregia non occorre a logica un intervento ad esso precedente.... quindi ci coinverròà selezionare sul frontale della macchina il sovracampionamento nullo (è il caso del Maestro SE).

    Solo per capire.

    Facciamo appunto il caso del Maestro SE, che sembra andare meglio a 44.1, cioe', se non ho capito male, senza l'up-sampling preventivo del segnale prima del DAC.

    Il Maestro SE "suona meglio" a 44,1 anche nel senso che il risultato e' piu' "normale" (in senso positivo); se fosse un dolce direi che il profumo assomiglia piu' al dolce della nonna che a quello comprato nel supermercato, magari pieno di canditi. Questo per me e' un dato fondamentale perche' questo risultato e' arrivato con la progressiva messa a punto dell'impianto di Air, che all'inizio suonava meglio a 176.4.

    Se "il DAC fa il suo lavoro di sovracampionamento in maniera egregia non occorre a logica un intervento ad esso precedente", allora vuol dire che il DAC del Maestro SE e' valido.

    Provo a girare la domanda di PPP: se il Maestro SE non ha bisogno di up-sampling prima del DAC perche' quest'ultimo e' di qualita', si puo' dire che i cdp che usano l'up-sampling lo fanno per ovviare a DAC non proprio eccelsi?


    Last edited by Luca58 on Sun Feb 27, 2011 1:44 pm; edited 1 time in total


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  frighino rosso on Sun Feb 27, 2011 11:44 am

    piccola precisazione : non sembra, va nettamente meglio, anzi suona da con rispetto parlando, da Dio. Hai detto una cosa sacrosanta cioè che l'impianto deve essere perfettamente a punto x poterne apprezzare a pieno il salto di qualità ( io avevo qualche problemino al pre e sono eternamente grato a Merlino x avermi risolto il problemino ).Parola di audiofilo felice

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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  frighino rosso on Sun Feb 27, 2011 11:50 am

    sono felicissimo di aver originato questo importante e vivace 3D.x Air : colgo segnali di sollecito dagli amici del forum, sarà meglio che tu acceleri i tempi e far fare un pò di straordinari Laughing Laughing Laughing Laughing

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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Feb 27, 2011 11:59 am

    aircooled wrote:vediamo se s'incazza



    Ammazza!!!!!!!!!!!!!! Ora fulmino anch'io.........





    Non vedo perché incazzarmi, mi sento lusingato dall'onore.... dopo Giove noi tre a fulminare Laughing Laughing Laughing

    Solo che mi hai stupito Air, io in realtà scherzavo, non mi immaginavo mi prendessi sul serio... non credo di essere alla vostra altezza come conoscenza tecnica.... mi sento un pò un impostore insomma Embarassed Embarassed

    Comunque grazie!!!!


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Luca58 on Sun Feb 27, 2011 12:00 pm

    Avalon. wrote:piccola precisazione : non sembra, va nettamente meglio
    Lo so, l'ho sentito... Ma cercavo di essere un po' meno assolutista del solito... Embarassed

    Ma Air potra' confermare che anche quando sembrava che a 176.4 andasse meglio, io gli dissi: "Si, va meglio...pero' a 44.1 c'e' una punta di naturalezza che..."; lo scrissi pure.

    Quando, dopo ascolti infiniti, entrai da Oasi Audio per cercare un cdp, dissi a Claudio Bertini: "Devo acquistare un cdp che campioni a 44.1". Credo di essere l'unico ad aver cercato un lettore su questa base.


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Luca58 on Sun Feb 27, 2011 12:02 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote: non credo di essere alla vostra altezza come conoscenza tecnica.... mi sento un pò un impostore insomma Embarassed Embarassed
    Hai anche una dote particolare per rendere semplici le spiegazioni, che per me che sono refrattario a queste cose e' una dote unica.
    Laughing


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Geronimo on Sun Feb 27, 2011 12:04 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    Solo che mi hai stupito Air, io in realtà scherzavo, non mi immaginavo mi prendessi sul serio... non credo di essere alla vostra altezza come conoscenza tecnica.... mi sento un pò un impostore insomma Embarassed Embarassed

    Non fare il modesto, sei un ottimo divulgatore , figura necessaria per rendere più fruibile i fumosi concetti degli ingegneri Suonologi


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Geronimo on Sun Feb 27, 2011 12:04 pm

    Luca58 wrote:
    Hai anche una dote particolare per rendere semplici le spiegazioni, che per me che sono refrattario a queste cose e' una dote unica.
    Laughing

    Mi hai preceduto!


    Last edited by Elcaset on Sun Feb 27, 2011 12:05 pm; edited 1 time in total


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sun Feb 27, 2011 12:05 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:


    Ammazza!!!!!!!!!!!!!! Ora fulmino anch'io.........





    ..............

    benvenuto nel club!!!!!!!!!
    cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Feb 27, 2011 12:05 pm

    Luca58 wrote:...
    Provo a girare la domanda di PPP: se il Maestro SE non ha bisogno di un-sampling prima del DAC perche' quest'ultimo e' di qualita', si puo' dire che i cdp che usano l'up-sampling lo fanno per ovviare a DAC non proprio eccelsi?

    Io la metterei così: alcuni lettori preferiscono dare all'utente la possibilità di variare l'upsampling che tu hai definito preventivo per dare comunque all'acquirente la possibilità di personalizzare in parte il suono del lettore e meglio adattarlo al proprio impianto.

    Allo stesso modo, un produttore che ha inserito un upsampling "preventivo" al suo DAC può averlo fatto perché ritiene che in questo modo il suono del CD Player acquisisca connotazioni sonore di maggior pregio. Poi, essendo le orecchie di ciascuno diverse da quelle degli altri, non è detto la sua scelta sia la migliore per tutti.


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    Re: 44.1 o 176.4 ?

    Post  phaeton on Sun Feb 27, 2011 12:06 pm

    Elcaset wrote:

    Non fare il modesto, sei un ottimo divulgatore , figura necessaria per rendere più fruibile i fumosi concetti degli ingegneri Suonologi

    ops, dai non mi dire che veramente si vede il fumo mentre scrivo? mi sa che devo rolla' de meno.....
    affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid



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