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Tweeter di Heil - Pagina 3
Il Gazebo Audiofilo

Human Pleasure HI-END

    Tweeter di Heil


    Testini Ugo
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    Messaggio Da Testini Ugo Ven Gen 03 2014, 09:30

    nicola ha scritto:C'è chi non ha ancora capito la differenza tra gli originali Heil e le copie a nastro marcate AMT tipo Mundorf, non sono gli stessi altoparlanti,anche la costruzione è differente.
    Questo è già da un po' che vai affermandolo. Ricordo un tuo intervento in un'altro post in cui ti chiesi di argomentare tale tua affermazione ma, passati giorni, non ebbi mai risposta. Puoi tecnicamente argomentarla ora? Quindi tu affermi che le scelte tecniche, ad esempio, di un marchio come Burmester con le sue B25 non sono aderenti all'utilizzo del tw di Heil? E quelle di Precide, con il loro Great Heil 2, direttamente sviluppato con l'ausilio di Oskar, come le consideri? (anche questa domanda che già ti posi, ma cadde nel buio).
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    Messaggio Da Ospite Ven Gen 03 2014, 09:49

    Testini Ugo ha scritto:
    Questo è già da un po' che vai affermandolo. Ricordo un tuo intervento in un'altro post in cui ti chiesi di argomentare tale tua affermazione ma, passati giorni, non ebbi mai risposta. Puoi tecnicamente argomentarla ora? Quindi tu affermi che le scelte tecniche, ad esempio, di un marchio come Burmester con le sue B25 non sono aderenti all'utilizzo del tw di Heil? E quelle di Precide, con il loro Great Heil 2, direttamente sviluppato con l'ausilio di Oskar, come le consideri? (anche questa domanda che già ti posi, ma cadde nel buio).



    testini, la rete dà risposte baste cercarle, precide è il solo in europa che ha la licenza di heil, gli altri utilizzano dei cloni, nel mondo del pro lo sanno tutti: http://www.prosoundweb.com/forums

    infatti i clonisti non scrivono mai Heil ma solo amt, per poter marcare il tw con heil serve una licenza e il protocollo di costruzione utilizzando i materiali del progetto originale, basta visitare la Precide e parlare con Martin D.

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    Messaggio Da Testini Ugo Ven Gen 03 2014, 11:30

    nicola ha scritto:



    testini, la rete dà risposte baste cercarle, precide è il solo in europa che ha la licenza di heil, gli altri utilizzano dei cloni, nel mondo del pro lo sanno tutti: http://www.prosoundweb.com/forums

    infatti i clonisti non scrivono mai Heil ma solo amt, per poter marcare il tw con heil serve una licenza  e il protocollo di costruzione utilizzando i materiali  del progetto originale, basta visitare la Precide e parlare con Martin D.


    perdonami ma ora cadi tu in contraddizione e poi la chiudo qui.

    1 Nell'altro post, affermando più o meno il medesimo concetto, mai da te tecnicamente argomentato, hai scritto che gli unici "VERI" tw di Heil sono quelli degli albori, o per meglio dire gli unici fedeli al progetto iniziale di Mister Oskar, quindi i tw, per logica, prodotti originariamente da ESS, per tanto small Heil e Great Heil 1. Però ora, forse affermi, che anche quelli di Precide sono gli "unici" aderenti alle volontà e progetto di Oskar o mi sbaglio? Basta decidersi. Ma allora, mi chiedo, i "veri" Heil per te sono quelli ESS, se non erro ora distribuiti da MT, o i Precide, i quali presentano evidenti differenze. E qui non stiamo parlando di utilizzo di un nome-marchio, ovvero quello di Heil, bensì di tecnologie costruttive le quali, ovviamente, avranno rese soniche diverse. Evidenzio che quindi solo il nome è ora coperto da esclusiva ma non certo le tecnologie, tanto è vero che i "clonisti" non possono solo scrivere Heil, ma posso costruire tw esattamente uguali, ma forse non lo fanno perchè sono riusciti ad implementarne le prestazioni, migliorandoli e risolvendo alcuni loro problemi cronici. per tanto, non sempre dire clone è dire peggio, io ritengo che quindi, ad oggi, prendano solo il meglio di questa tecnologia.
    Ovviamente rispetto agli ESS, i quali sottolineano scrivono ancora Heil, http://www.audiophile.it/frame_ess.htm Per tanto un'altra tua inesattezza, perchè sono già 2 le aziende che possono usare tale nome.

    2 Affermi poi che il mondo "pro" è al corrente di come i tw di Heil non siano veri Heil, eppure accettano questa digressione utilizzano molto spesso i prodotti di chi commette questa cosa, vedi Adam ed ecc. Mah.

    Concludo dicendo che, come al solito, non argomenti le tue affermazioni, come gentilmente ti ho chiesto, bensì rimandi ad altri link. Ovvio il non esporsi è molto comodo.


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    Messaggio Da Ospite Ven Gen 03 2014, 12:14

    Testini Ugo ha scritto:

    perdonami ma ora cadi tu in contraddizione e poi la chiudo qui.

    1 Nell'altro post, affermando più o meno il medesimo concetto, mai da te tecnicamente argomentato, hai scritto che gli unici "VERI" tw di Heil sono quelli degli albori, o per meglio dire gli unici fedeli al progetto iniziale di Mister Oskar, quindi i tw, per logica, prodotti originariamente da ESS, per tanto small Heil e Great Heil 1. Però ora, forse affermi, che anche quelli di Precide sono gli "unici" aderenti alle volontà e progetto di Oskar o mi sbaglio? Basta decidersi. Ma allora, mi chiedo, i "veri" Heil per te sono quelli ESS, se non erro ora distribuiti da MT, o i Precide, i quali presentano evidenti differenze. E qui non stiamo parlando di utilizzo di un nome-marchio, ovvero quello di Heil, bensì di tecnologie costruttive le quali, ovviamente, avranno rese soniche diverse. Evidenzio che quindi solo il nome è ora coperto da esclusiva ma non certo le tecnologie, tanto è vero che i "clonisti" non possono solo scrivere Heil, ma posso costruire tw esattamente uguali, ma forse non lo fanno perchè sono riusciti ad implementarne le prestazioni, migliorandoli e risolvendo alcuni loro problemi cronici. per tanto, non sempre dire clone è dire peggio, io ritengo che quindi, ad oggi, prendano solo il meglio di questa tecnologia.
    Ovviamente rispetto agli ESS, i quali sottolineano scrivono ancora Heil, http://www.audiophile.it/frame_ess.htm Per tanto un'altra tua inesattezza, perchè sono già 2 le aziende che possono usare tale nome.

    2 Affermi poi che il mondo "pro" è al corrente di come i tw di Heil non siano veri Heil, eppure accettano questa digressione utilizzano molto spesso i prodotti di chi commette questa cosa, vedi Adam ed ecc. Mah.

    Concludo dicendo che, come al solito, non argomenti le tue affermazioni, come gentilmente ti ho chiesto, bensì rimandi ad altri link. Ovvio il non esporsi è molto comodo.  




    testini non c'è nessuna contraddizione, e sappiamo che il tuo nemico è solo uno: l'italiano scritto e letto

    stai scrivendo quel che ho già ribadito: ovvero gli unici prodotti che si possono fregiare del progetto originale Heil sono i Precide ( senza forse e senza ma visto che l'ho scritto ancor prima delle tue elocubrazioni) ed il prodotto USA della ESS per progetto e materiali, forse ce ne sarà un'altro ma non sicuramente marcando il prodotto con la sola sigla AMT

    ho scritto, e non capisco cosa dovrei argomentare visto che c'è tutto in rete sul forum in inglese che ho linkato, capisco che per te è un grosso problema, ma se te lo fai spiegare da qualcuno proprio in quel forum hanno confrontato i cloni marcati AMT con il progetto originale Heil ( cosa cavolo dovrei aggiungere, argomentare? basta leggere!!!)  materiali differenti e differente costruzione: risultato sonoro differente, perciò se non hai letto, che cosa scrivi se non sai nulla delle differenze tra clone vs. originale? Informati prima di scrivere stupidaggini.

    Il link da te indicato, pubblicizza i prodotti ESS,utilizzati anche nei loro ottimi progetti, credo,  perciò non vedo quale inesattezza avrei scritto, come al solito usi le parole "ad cazzum"

    ho scritto invece chiaramente che AMT TW non significa Heil TW, questa è affermazione fondata perchè per marcare un prodotto Heil serve necessariamente la licenza: copiare non vuol dire averli costruiti identici, o migliori o peggiori ma solo differenti , infatti nessuno dei clonisti costruisce il TW Heil originale, e questo è un fatto verificabile, basta una telefonata alla Precide parlare con Martin D. e farsi spiegare la storia del prodotto.

    Ora testini capisco che tu voglia fare lo sguretto a tutti i costi...ma se non sai nulla di questo altoparlante e non conosci nemmeno le proprietà dei materiali utilizzati, basilare per le corrette performances del motional air,  perfavore lascia perdere, puoi giusto scrivere che ti piacciono ma non fare come al solito un minestrone incomprensibile tirando fuori ad cazzum stupide teorie.
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    Messaggio Da divino_marchese Ven Gen 03 2014, 12:42

    Vabbè, non stiamo a scannarci. Accennando alla Musical Technology - vedi Audiphile di Mogliano (dalle mie parti) - è da lì che partì la mia odissea Heil - dico Heil in quanto questi esplicitamente montano l'Heil - e il titolare mi fece sentire alcune delle sue scatole e mi accennò a qualche cosa sulla questione dell'importazione. Ora, come tutti state notando, son disposto ad assaporare anche tecnologie similari, come altri.

    Leggiamo con un minimo di flessibilità il titolo del 3d.

    PS La Precide poi nel sito parla di AMT Heil e la ESS sarebbe la casa madre ... possiamo discutere a lungo, con modo ed interesse sulla cosa, dell'uso più o meno legittimo del nome, su tecnologie analoghe (a me il termine clone non piace), sul fatto che una tecnologia sia riproducibile o migliorabile ... Heil, da buon fisico, penso che si stia facendo delle grasse risate da lassù :-D, lo dico per alleggerire i toni!
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    Messaggio Da Ospite Ven Gen 03 2014, 12:52

    divino_marchese ha scritto:Vabbè, non stiamo a scannarci. Accennando alla Musical Technology - vedi Audiphile di Mogliano (dalle mie parti) - è da lì che partì la mia odissea Heil - dico Heil in quanto questi esplicitamente montano l'Heil - e il titolare mi fece sentire alcune delle sue scatole e mi accennò a qualche cosa sulla questione dell'importazione. Ora, come tutti state notando, son disposto ad assaporare anche tecnologie similari, come altri.

    Leggiamo con un minimo di flessibilità il titolo del 3d.

    PS La Precide poi nel sito parla di AMT Heil e la ESS sarebbe la casa madre ... possiamo discutere a lungo, con modo ed interesse sulla cosa, dell'uso più o meno legittimo del nome, su tecnologie analoghe (a me il termine clone non piace), sul fatto che una tecnologia sia riproducibile o migliorabile ... Heil, da buon fisico, penso che si stia facendo delle grasse risate da lassù :-D, lo dico per alleggerire i toni!

    Precide costruisce in proprio l'heil AMT, non usa ESS.

    Sai come funziona l'originale Heil Amt? Se non rispetti il progetto originale hai solo costruito in TW a nastro.

    Da precide a Morbio inf. ho ascoltato l'originale ed i cloni.

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    Messaggio Da divino_marchese Ven Gen 03 2014, 13:21

    nicola ha scritto:

    Precide costruisce in proprio l'heil AMT, non usa ESS.

    Sai come funziona l'originale Heil Amt? Se non rispetti il progetto originale hai solo costruito in TW a nastro.

    Da precide a Morbio inf.  ho ascoltato l'originale ed i cloni.


    Quindi, riassumendo, Heil, intendendo una ben precisa tecnologia, un progetto, lo fanno ESS e Precide (MT usa il componente ESS).
    Poi c'è la storia del marchio .... cioè chi possa utilizzare il nome di Heil ma qui la cosa non mi interessa

    A parte il cappello introduttivo scrivo questo post per chiederti quanto segue. Ascoltando cloni e derivati che esperienza ne hai tratto?
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    Messaggio Da Testini Ugo Ven Gen 03 2014, 13:51

    Visto che sono stati citati e postati "autorevoli" siti, io porto la mia "bibliografia". Interpellato un'autorevole Direttore di una delle tre nostre riviste di settore mi scrive in risposta pubblica, che il tw di Heil, è un tw con una membrana corrugata e o ripiegata, immersa in un campo elettromagnetico bipolare. Poi afferma che tutti i tw che adottano questa tecnologia costruttiva sono tw di Heil, o per meglio dire AMT, anche se non utilizzanti la dicitura Heil, su cui c'è stata una lunga diatriba solo ai fini COMMERCIALI NON TECNICI. Che quindi tutti i produttori possono costruire e vendere tw in tale maniera, sia prettamente identici che, secondo i loro studi, implementandone le prestazioni, ad esempio, adottando membrane di materiali diversi, al fine di essere ancor più leggere e quindi di non "incollarsi" ai magneti, dando spiacevoli controindicazioni soniche. Poi, tanto per portare esempi, cito le prime pagine dell'almanacco di Video AUDIO Stereoplay tedesco, acquistato ed acquistabile presso l'ultimo Monaco H., ove esattamente a pagina 12 ed a pagina 13, si spiegano e riassumono le varie tecnologie dei trasduttori, nello specifico i tw,; si parla degli odierni AMT, tipo quelli di Mundorf ed ADAM, come esattamente quelli "patentati" dal Dr. Oskar Heil, con tanto di disegno e schema tecnico. A tal proposito, appena questa sera sarà a casa tenterò di scannerizzare tutto e, se mi sarà permesso, posterò pubblicamente.
    Ovvio che se chiediamo a Precide, pur conoscendone il proprietario, ne avrà una visione diversa, diciamo a suo favore..
    Poi caro Divino, se chiedi allo stesso MT più di una volta ha affermato, che ci sono, nel mercato tantissimi produttori che fanno diffusori con il tw di Heil, ma che ovviamente i suoi sono meglio, ovvio. Ma ergo che anche per lui, che di tw di Heil ne mastica, sono sempre e solo Heil. Poi vedi tu e traine le dovute conclusioni.
    Aggiungo poi che se si fa un confronto tra i diversi produttori di tw di Heil, perchè per me sono questo, alias AMT, e ne risultassero vincenti solo i Precide, posso anche crederci, anche se devo dire che non tutte le realizzazioni finite di questo marchio sono ottime, ma dico che questo è anche una conclusione personale della rivista, dei tester che effettuano il confronto. Quante volte mettiamo in dubbio una risultato di una prova comparativa di una rivista, ad esempio, di ampli; figuriamoci per un componente singolo. Ma da qui, con questo, per me, non si può dire che non siano tw di Heil, o che sonicamente non rispettano le timbriche peculiari dell'Heil e che quindi, in definitiva, siano dei nastri!


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    Messaggio Da Testini Ugo Ven Gen 03 2014, 13:53

    divino_marchese ha scritto:



    A parte il cappello introduttivo scrivo questo post per chiederti quanto segue. Ascoltando cloni e derivati che esperienza ne hai tratto?

     Tweeter di Heil - Pagina 3 704751 Esperienze e conclusioni che convergono ed avvalorino la tesi che solo i Precide sono veri heil e gli altri AMT siano solo nastri. Sonicamente nastri. Quali esperienze?


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    Messaggio Da Gambadilegno Ven Gen 03 2014, 13:57

    Io se posso metto la prova delle ultime Precide Aulos Bookshelf in cui il recensore dice che i brevetti sugli Heil, brevetti tecnici non diritti sull'utilizzo del nome, sono decaduti e che quindi un pò tutti possono produrre tw di Heil. Ovviamente stiamo parlando di Heil small, non di Great Heil 2, che quello si è solo di brevetto Precide, ovvero il mio, anche se qualche produttore volesse costruire un "omnidirezionale" tipo ESS Grat Heil 1, può tranquillamente farlo, brevetti decaduti.


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    Messaggio Da Testini Ugo Ven Gen 03 2014, 14:01

    Ovvio.


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    Messaggio Da Testini Ugo Ven Gen 03 2014, 14:06

    E' più facile di quanto sembri.
    [img]Tweeter di Heil - Pagina 3 F12_ad10[/img]

    [img]Tweeter di Heil - Pagina 3 Heil_s10[/img]

    [img]Tweeter di Heil - Pagina 3 Imgf0010[/img]

    P. S. Questi non sono schemi fatti da me sul tavolo di casa mia. A scanso di equivoci. affraid 


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    Messaggio Da Testini Ugo Ven Gen 03 2014, 14:11

    Salvo Ferrara ha scritto:ciao,  io  sono  molto  curioso   e  mi piacerebbe poter  ascoltare    ayon audio    black fire xs   o  black arrow

    sono state presentate  a Monaco quest'anno.


    saluti

    Ad esempio, riquoto questo messaggio, e non me ne voglia l'autore, perchè è evidente che la sua domanda proviene e prescinde dal fatto che ritiene che i suddetti diffusori utilizzano in il tw di Heil. E difatti è così. Semplice.


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    Messaggio Da Ospite Ven Gen 03 2014, 14:32

    Testini Ugo ha scritto:Ovvio.

    di ovvio non hai nemmeno il minimo di onestà intellettuale: TU.


    Ultima modifica di nicola il Ven Gen 03 2014, 14:36 - modificato 1 volta.
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    Messaggio Da Ospite Ven Gen 03 2014, 14:33

    Testini Ugo ha scritto:E' più facile di quanto sembri.


    P. S. Questi non sono schemi fatti da me sul tavolo di casa mia. A scanso di equivoci. affraid 

    è il massimo che puoi fare: copia e incolla dei disegnini perchè leggere il link che ho postato non ce la fai, e questa la dice lunga...

    http://www.tnt-audio.com/casse/ess_amt.html
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    Messaggio Da divino_marchese Lun Gen 06 2014, 18:27

    nicola ha scritto:

    ...

    Da precide a Morbio inf.  ho ascoltato l'originale ed i cloni.


    Insisto che forse questo post è sfuggito. Ascoltando cloni e derivati che esperienza ne hai tratto?
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    Messaggio Da Testini Ugo Lun Gen 06 2014, 22:14

    divino_marchese ha scritto:

    Insisto che forse questo post è sfuggito. Ascoltando cloni e derivati che esperienza ne hai tratto?

    Calcola che poi, a suo dire, pure tu hai ascoltato solo cloni o simili, perchè ti basi sull'esperienza di MT che utilizza solo tw ESS, e non gli attuali "unici" Heil Precide, per tanto la tua passione per questo tw, nata proprio da Marchese, sarebbe nata su un ascolto su basi sbagliate. Io invece penso che ti sia andata bene e che tu abbia avuto fortuna a rimanere folgorato da questo componente e dalle sue sonorità, e che tu possa solo trovare di meglio, in termini di dff. finiti, ed implementare le tue aspettative soniche, anche rivolgendoti a produttori come, ad esempio, ADAM. Resta che, guarda caso, quindi gli unici diffusori con tw" veramente" di Heil, in questo caso Great Heil 2, li ha Gambadilegno (Marco), e sai, come ti ho detto, che quando vuoi, la sua casa è aperta per ascolti. Ovviamente diff. acquistati su mio accorato consiglio.


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    Messaggio Da Testini Ugo Mar Gen 07 2014, 00:04

    Voglio poi aggiungere che prendere in considerazione un singolo componente astruso dal progetto complessivo di un diffusore è cosa sbagliata, la presenza del tw di Heil, deve essere solo punto di partenza per capire a quali sonorità si andrà in contro, ma poi bisogna valutare l'integro progetto ascoltandolo. Prendendo in esame proprio i diff. Precide si potrà notare che le mitiche Kithara sono diff eccezionali, dal grande rapporto qualità prezzo, che gradiscono tantissimi tipi di amplificazioni anche di wattaggio non elevato, ma che però richiedono ambienti medio-grandi per esprimersi al meglio e una discreta aria alle spalle del diff, il quale per sua stessa natura non è che sia proprio piccolissimo in pianta. Per questo è già da un pò che ci si aspetta da Precide un diff con il loro Great Heil 2 un pò più sobrio esteticamente e compatibile con i medi ambienti attuali, ma, per ora, tutto tace. Anche se va detto che l'estetica dell K. è fortemente funzionale al progetto, e lo si sa. Proseguendo, le Aulos Bookshelf sono state davvero un parto lungo e difficile, per carità segno di studio accurato, però, onestamente della gabbietta per uccelli delle Aulos "classiche" non se ne poteva più, e questa genesi, secondo me, andava sveltita, sottolineando come sia stato io uno dei primi, in assoluto, che nei Forum ha parlato di questi diff. da stand, segno come sempre della mia ammirazione per alcune delle realizzazioni di questo produttore. In fine è già da molto che ci si aspetta un erede e sostituto delle Syrinx, onestamente, secondo me il loro progetto meno riuscito e peggio suonate. Già alcuni mesi fa sentendo l'amico Fugagnollo, interpellato per l'acquisto delle nuove basi opzionali per le Kithara di Gamba, di cui è rimasto sorpreso perchè non ne conosceva nemmeno lui l'esistenza e sono stato io ad informarlo; mi ha confermato l'attesa e la speranza per un nuovo modello Syrinx il quale, speriamo, avrà un'estetica di progetto molto vicina alle Aulos Bookshelf, ma ovviamente da terra. Nel mentre però è rimasto spaesato, ed anch'io, dall'impegno profuso dal marchio per il sub dedicato alle Aulos B. Mah...
    Il tutto per dire, che non basta avere in mano la pepita d'oro del "vero" Heil, bisogna inserirla all'interno di progetti e prodotti finiti, commerciali e commerciabili, compatibili con gli ambienti odierni. Come altri produttori fanno e sanno fare, anche partendo da te AMT (per me Heil). Concludo, ribadendo, il mio apprezzamento in generale per Precide e sottolineando la grande performance delle nuovi basi-stand opzionale per le Kithara, davvero efficaci e degno progetto il cui spunto è evidentemente stato preso da molte soluzioni simili, ma custom che gli utenti finali avevano già adoperato e si cui si sentiva la necessità.


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    Messaggio Da Ospite Mar Gen 07 2014, 10:16

    divino_marchese ha scritto:

    Insisto che forse questo post è sfuggito. Ascoltando cloni e derivati che esperienza ne hai tratto?

    Se la questione è rivolta al sottoscritto, visto che l'autoreferenziale assoluto ti ha risposto con proprietà transitive d'ascolto ( che pena!!!) preferisco inviarti un messaggio in privato
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    Messaggio Da divino_marchese Mar Gen 07 2014, 10:24

    nicola ha scritto:

    Se la questione è rivolta al sottoscritto, visto che l'autoreferenziale assoluto ti ha risposto con proprietà transitive d'ascolto ( che pena!!!) preferisco inviarti un messaggio in privato

    Grazie, magari se rispondevi sul forum poteva interessare anche ad altri. Se non gradisci poi gli interventi dell'"autoreferenziale assoluto" ignorali! :-D
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    Messaggio Da maggio Mar Gen 07 2014, 10:25

    Non sarebbe più costruttivo descrivere le tue esperienze d'ascolto e le tue conclusioni all'intero forum piuttosto che in privato?
    Grazie
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    Messaggio Da pepe57 Mar Gen 07 2014, 11:22

    Tweeter di Heil - Pagina 3 CT6A4743

    Davvero ottime a mio parere (e non solo mio).
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    Messaggio Da maggio Mar Gen 07 2014, 11:44

    Dove le hai sentite?
    Ciao
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    Messaggio Da pepe57 Mar Gen 07 2014, 11:45

    nicola ha scritto:

    di ovvio non hai nemmeno il minimo di onestà intellettuale: TU.

    Attento a quello che scrivi, leggiti il regolamento.
    Non ho mai sospeso nessuno fino ad ora, non vorrei iniziare a farlo.



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    Messaggio Da pepe57 Mar Gen 07 2014, 11:51

    maggio ha scritto:Dove le hai sentite?
    Ciao

    Beh in casa ho il modello più grosso, ne ho sentiti parecchi più "piccoli"
    ed ho sempre ritrovato un netto "family sound".
    Quel modello in particolare l' ho ascoltato a Treviglio. Amplificato con
    un Masersound 845 (stereo) e pur se è stato un breve ascolto, ho, come
    sempre, ritrovato le peculiarità che tanto mi piacciono delle mie FAL.
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    Messaggio Da Testini Ugo Mar Gen 07 2014, 11:52

    Quoto. Solo che hai visto che scempio. Sul sito ufficiale del produttore si dichiara che utilizzano un tw AMT che ritengono essere un "originale Heil", pur non essendo però un Precide! E per di più, quindi, utilizzano, secondo alcuni non ceto me, impropriamente la denominazione Heil. Probabilmente, ad occhio, utilizzando "solo" uno small ESS. Pazzesco.  affraid(ironia)


    Ultima modifica di Testini Ugo il Mar Gen 07 2014, 11:55 - modificato 1 volta.


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