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Conosciamo il suono
Il Gazebo Audiofilo

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    Conosciamo il suono

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    Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Tue Mar 22, 2011 4:03 pm

    all'origine dell'emissione di un suono vi è perlomeno un elemento posto in vibrazione, può definirsi “sorgentesonora” un qualunque oggetto che per qualunque ragione o per qualunque causa emetta un suono, per quanto avvertibile dal medesimo organo, l’udito, la propagazione del suono è affidata allo spostamento della massa d'aria che circonda la sorgente sonora che lo produce, in normali condizioni ambientali, un suono è in grado di coprire in un secondo una distanza di circa 345 metri, il suono viaggia alla ragguardevole velocità di 1.242 chilometri all'ora
    LA VELOCITÀ DEL SUONO VARIA CON LA TEMPERATURA?
    si
    un suono si propaga più velocemente in un ambiente caldo e più lentamente in uno freddo
    quindi il suono viaggia a valocità variabile?
    si
    VELOCITÀ DEL SUONO E TEMPERATURA DELL’ARIA
    Temperatura [°C] Velocità [m/s]
    -20 ............................320
    -10 ............................ 326
    0 ................................. 332
    10 .............................338
    20 .............................. 344
    30 .............................. 350
    40 ...............................356

    Caratteristiche delle sorgenti sonore


    il suono prodotto da uno strumento musicale è assimilabile alla sua carta d’identità sonora, tant’è vero che si è in grado di riconoscerlo anche ad occhi chiusi (sempre che esso siaincluso nell’archivio sonoro del cervello di chi ascolta)
    un suono è sempre uguale?
    no
    uno stesso strumento musicale dà luogo a sensazioni percettive differenti a seconda di chi lo suona, di dove lo si suona e della distanza rispetto alla quale lo si valuta

    è importante l'ambiente per il suono?
    si
    la dimostrazione della decisiva importanza dell’ambiente nella amalgama dei suoni prodotti da uno strumento musicale, ad esempio di un violino, si può ricavare facilmente ascoltandone il suono a breve distanza oppure ad una distanza di svariati metri, se l’ambiente è acusticamente adatto alla propagazione sonora, nel primo caso si ha la sensazione di un suono povero, secco, stridente, mentre nel secondo caso si ha modo di apprezzare con grande piacere l’interezza del messaggio musicale emesso dallo strumento e da chi lo suona

    soggettivita di un suono
    a livello percettivo, il suono emesso da una qualunque sorgente sonora (uno strumento musicale, un uomo che canta, ecc.) e percepito da un ascoltatore situato in una data posizione, si caratterizza per i seguenti fattori soggettivi:
    1) ampiezza, un suono può risultare più o meno acuto, più o meno grave
    2) timbro, la vera e propria ”impronta” di uno strumento musicale, ciò che rende inconfondibile il suo suono
    3) volume un suono può risultare più o meno intenso, più o meno debole
    4) durata, è l’intervallo di tempo in cui il suono risulta percettibile
    si parla di fattori “soggettivi” in quanto nessuno di essi è precisamente quantificabile in senso assoluto, ovverosia non è possibile misurarli con precisione ADpersonam, è però possibile individuare delle correlazioni tra questi fattori soggettivi e grandezze fisiche “misurabili” oggettivamente, ad esempio l’impressione di “altezza” di un suono è legata primariamente alla frequenza della sua fondamentale, mentre l’impressione del “timbro” di un suono è legato alla “miscela” delle varie armoniche e talora anche al suo tempo di attacco e decadimento


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  pluto on Tue Mar 22, 2011 4:13 pm

    Tutto molto interessante

    Buttandola sullo scherzo
    quindi se vogliamo un amplificazione molto veloce, è inutile cambiare ampli e spendere una barcata di soldi.
    La prima cosa da fare è alzare il riscaldamento, arrivare sui 40°, togliersi i vestiti rimanendo ad ascoltare in costume e godersi la nuova amplificazione velocissima
    (Sperando che questo casino Libico finisca presto, altrimenti costa meno prendere 2 nuovi Spectral che pagare il riscaldamento)

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Tue Mar 22, 2011 4:20 pm

    scherzo per scherzo riconoscere un ampli veloce da uno più lento la vedo dura è pur vero che la velocità di un ampli si misura, ma all'ascolto si può scambiare per veloce infini altri fattori che con la velocita dello stadio finale hanno ben poco a che vedre, uno su tutti un certo impoverimento armonico che viene scambiato per maggiore velocita se non maggiore dinamica


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  pluto on Tue Mar 22, 2011 4:28 pm

    Tornando seri

    Quindi quando diciamo questo ampli è velocissimo etc sono tutte balle? Siccome spero non interessi solo me, ci spieghi meglio questo punto x favore?
    Voglio dire quello che noi pensiamo sia un'amplificazione + veloce, in realtà è solo più dinamica e ricca armonicamente? E per ricca armonicamente intendi dire "che da maggiori informazioni, con un micro dettaglio superiore etc"?
    E quindi la ns percezione sarebbe sia di maggiori informazioni complessive sia di una maggiore velocità (anche se non è velocità)?

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  Dragon on Tue Mar 22, 2011 4:31 pm

    Ed allora nel suono di amplificazioni a valvole potremmo scambiare la ricchezza armonica per la poca velocità...

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Tue Mar 22, 2011 4:36 pm

    pluto wrote:Tornando seri

    Quindi quando diciamo questo ampli è velocissimo etc sono tutte balle? Siccome spero non interessi solo me, ci spieghi meglio questo punto x favore?
    Voglio dire quello che noi pensiamo sia un'amplificazione + veloce, in realtà è solo più dinamica e ricca armonicamente? E per ricca armonicamente intendi dire "che da maggiori informazioni, con un micro dettaglio superiore etc"?
    E quindi la ns percezione sarebbe sia di maggiori informazioni complessive sia di una maggiore velocità (anche se non è velocità)?
    non fate come al solito che mi mettete in bocca cose che non ho mai detto l'esempio che ho postato è uno dei tanti su cui sono nate e prosperate alcune leggende audiofile, la velocità di uno stadio finale si misura con gli strumenti e si può sentire a orecchio fatto salvo molte variabili, rioppurato questo spesso e volentieri si parla di velocità a sproposito perche si scambia altro per velocita o per dinamica


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Tue Mar 22, 2011 4:38 pm

    Dragon wrote:Ed allora nel suono di amplificazioni a valvole potremmo scambiare la ricchezza armonica per la poca velocità...
    ma che dici? vuoi dire che gli SS non riproducono armoniche rispetto ai tubi? e se ne trovi per caso uno che le riproduce è lento?


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Tue Mar 22, 2011 4:40 pm

    occhio che vi piazzo l'autovelox a tutti e 2


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  Dragon on Tue Mar 22, 2011 4:44 pm

    affraid affraid affraid affraid affraid ...

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  piroGallo on Tue Mar 22, 2011 4:48 pm

    pluto wrote:Tornando seri

    Quindi quando diciamo questo ampli è velocissimo etc sono tutte balle? Siccome spero non interessi solo me, ci spieghi meglio questo punto x favore?

    non è questione di balle.
    L'equivoco risiede nell'omettere la "cosa" che l'ampli deve fare velocemente.
    Infatti dire solamente che è veloce o lento senza aggiungere cosa deve fare velocemente o lentamente non ha senso semantico. Infatti l'amplificatore, di per se, è fermo e non si muove.
    Diverso è se aggiungiamo lo scopo della velocità. Ad esempio può essere lento o veloce nel reagire ai cambiamenti dinamici o alla variazione di segnale in ingresso (misurabile, ad es. con lo slew rate)
    Oppure può essere lento o veloce nel riportare l'uscita di una sezione al suo ingresso nel caso di una controreazione, ecc. ecc.

    La "balla", se vogliamo, sta nel dire "è lento" o "è veloce" e basta.


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    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

    "Meno muggiti e più ruggiti"
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    Re: Conosciamo il suono

    Post  pluto on Tue Mar 22, 2011 5:00 pm

    Boh allora ho frainteso

    Tanto vado a diesel (biturbo 300 hp:lol: Laughing Laughing )

    ***

    MicioPiro, mi ci mancavi tu con la semantica a complicarmi le cose
    Già il Frate è Kriptic, se anche tu mi giri dietro le parole e mi dici che gli ampli non si muovono perchè stanno fermi nel rack... santa santa

    Allora ricapitoliamo
    si parlava di suono, propagazione e velocità etc - Air è stato un pò sibillino all'inizio, poi si è spiegato meglio (oppure ero ottuso io e poi ho intravisto la luce dopo la seconda spiegazione, se preferite)
    Mi aveva portato fuori strada la sua asserzione che la vedeva dura x un ascoltatore medio riconoscere la velocità etc

    Dunque la velocità dello stadio finale è misurabile con gli strumenti, ok
    E' riconoscibile da un buon ascoltatore diciamo molto allenato, esperto e che sa cosa cercare... ok?
    (anche se il più delle volte noi tontoloni confondiamo quella che reputiamo la "velocita dell'ampli" con qualcos'altro)

    Ho capito bene ora?

    Se si, come si fa ad apprezzare questo fattore senza incorrere in errori? Potete dare suggerimenti?

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Tue Mar 22, 2011 5:13 pm

    Se si, come si fa ad apprezzare questo fattore senza incorrere in errori? Potete dare suggerimenti?

    semplice si misura lo slew rate e lasciamo perdere tutto il resto


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  pluto on Tue Mar 22, 2011 5:17 pm

    Ma vaff....

    Tutti noi, quando andiamo in negozio e proviamo la nuova amplificazione, come prima cosa misuriamo sempre lo Slew rate. applausi applausi

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  Dragon on Tue Mar 22, 2011 5:20 pm

    Ma tu sei rimasto indietro... che fai, vai ancora in negozio ad ascoltare?... ... ... AGGIORNATIIIIII.... affraid affraid affraid affraid affraid

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Tue Mar 22, 2011 5:20 pm

    no come prima cosa vi frugate
    poi casomai misurate di quanto si è ridotto il portafoglio


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  Dragon on Tue Mar 22, 2011 5:21 pm

    Ah, ècco... ora mi torna... Laughing Laughing Laughing

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  Geronimo on Tue Mar 22, 2011 5:31 pm

    aircooled wrote: all'ascolto si può scambiare per veloce infini altri fattori che con la velocita dello stadio finale hanno ben poco a che vedre, uno su tutti un certo impoverimento armonico che viene scambiato per maggiore velocita se non maggiore dinamica

    La scarsa capacità di un impianto hi-fi nel rendere le armoniche (sia quelle "naturali" proprie di uno strumento acustico che quelle "artificialmente" create in studio con strumentazioni elettroniche), mi infastidisce parecchio.
    Puoi far finta di niente, cercare di convincerti che non è così importante, ma la scarsità di armoniche equivale a mangiare un piatto di pasta senza sale.
    Per me è direttamente collegata ai tempi di decadimento del suono, troppo frettolosi in certe elettroniche e diffusori.


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Mar 22, 2011 6:43 pm

    Elcaset wrote:
    La scarsa capacità di un impianto hi-fi nel rendere le armoniche (sia quelle "naturali" proprie di uno strumento acustico che quelle "artificialmente" create in studio con strumentazioni elettroniche), mi infastidisce parecchio.
    Puoi far finta di niente, cercare di convincerti che non è così importante, ma la scarsità di armoniche equivale a mangiare un piatto di pasta senza sale.
    Per me è direttamente collegata ai tempi di decadimento del suono, troppo frettolosi in certe elettroniche e diffusori.

    Anche per me si tratta di una delle caratteristiche fondamentali nella scelta di un impianto.

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  phaeton on Tue Mar 22, 2011 7:29 pm

    aircooled wrote:semplice si misura lo slew rate e lasciamo perdere tutto il resto

    posso dissentire messere???


    l'argomento "velocita'" e' IMHO uno dei piu' controversi, tanto riconoscibile ad orecchio quanto difficile da correlare ad una misura (io una mia idea ce l'ho...)

    allora, lo slew rate misura il tempo di salita di un segnale a modulazione piena (massima amplificazione) dal 10% al 90%. semplifichiamo e diciamo che e' il tempo di salita da 0 alla massima tensione erogabile dal finale.

    ok, fin qui tutto chiaro no? mi paiono cose semplici. bene, facciamo un passettino in avanti.

    domanda: dal punto di vista dello slew rate, qual e' il peggior segnale reale che puo' capitare?

    beh ovviamente il segnale alla massima frequenza possibile, perche' e' quello che determina la piu' ampia variazione nel minore tempo possibile. ok, quindi se consideriamo la banda audio, diciamo che il peggior segnale e' una sin a 20kHz. ho parlato di segnale reale, per cui ho tolto quei segnali puramente ideali che non esistono in natura (onde quadre per esempio, che per la cronaca implicano una banda passante infinita.....). qui ovviamente stiamo ipotizzando un caso assolutamente irreale (una 20kHz a modulazione piena), in una normale riproduzione musicale reale queste frequenze sono sempre molto attenuate.

    bene, altro passettino in avanti: prendiamo un finale molto potente, diciamo da 500W su 8 ohm, ovvero circa 63V. che slew rate ci vuole a questo finale per riprodurre in modo corretto una massima modulazione (=500W) a 20kHz? beh, i conti sono abbastanza semplici, il semiperiodo di un 20kHz e' 25us per cui serve uno slew rate di 63V/12.5us = circa 5V/us..... letto bene?? cinque volt / microsecondo.... ovviamente un ampli da 500W che modula un 20kHz e' il worse case, nei casi reali lo slew rate necessario sara' molto minore, ad esempio per un 250W basteranno 3.5V/us, e cosi' via... ora, praticamente tutti gli ampli di cui ho visto le misure superano ampiamente questo valore.... quindi???

    risposta: lo slew rate, purtroppo, non e' correlato in modo stretto alla "sensazione" di velocita' dell'ampli.....

    tutto quanto sopra, giusto per la cronaca


    Last edited by phaeton on Tue Mar 22, 2011 7:40 pm; edited 1 time in total


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  phaeton on Tue Mar 22, 2011 7:38 pm

    Elcaset wrote:

    La scarsa capacità di un impianto hi-fi nel rendere le armoniche (sia quelle "naturali" proprie di uno strumento acustico che quelle "artificialmente" create in studio con strumentazioni elettroniche), mi infastidisce parecchio.
    Puoi far finta di niente, cercare di convincerti che non è così importante, ma la scarsità di armoniche equivale a mangiare un piatto di pasta senza sale.
    Per me è direttamente collegata ai tempi di decadimento del suono, troppo frettolosi in certe elettroniche e diffusori.

    Elca, non ho ben capito una cosa... diciamo che nella registrazione ci stanno le armoniche di cui parli. ora prendiamo uno SS molto potente e discretamente reazionato, che quindi in pratica non distorce e riesce a pilotare bene il carico. questo riprodurra' in modo perfetto le armoniche presenti nella registrazione, con tutti i tempi di decadimento giusti, etc.... questo e' il suono contenuto nella registrazione.... qualunque altra cosa che viene aggiunta, per quanto soggettivametne migliorativa rispetto all'originale, e' comunque una alterazione...

    da quello che dici (ma sono sicuro di aver interpretato male) mi pare di capire che una elettronica "dovrebbe" aggiungere armoniche o allungare i tempi di decadimento... a partire da un inviluppo complesso non posso "togliere" armoniche o "accorciare" i tempi di decadimento, quindi il tuo ragionamento mi pare implicare - ribadisco che sicuramente sbaglio - l'aggiunta di armoniche non presenti e l'allungamento delle code....




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    Re: Conosciamo il suono

    Post  Geronimo on Tue Mar 22, 2011 7:43 pm

    phaeton wrote:
    da quello che dici (ma sono sicuro di aver interpretato male) mi pare di capire che una elettronica "dovrebbe" aggiungere armoniche o allungare i tempi di decadimento... a partire da un inviluppo complesso non posso "togliere" armoniche o "accorciare" i tempi di decadimento, quindi il tuo ragionamento mi pare implicare - ribadisco che sicuramente sbaglio - l'aggiunta di armoniche non presenti e l'allungamento delle code....



    Parlo di "rendere", ovvero di "restituire", non di "aggiungere"



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    Re: Conosciamo il suono

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Mar 22, 2011 7:48 pm

    Elcaset wrote:
    Parlo di "rendere", ovvero di "restituire", non di "aggiungere"


    Anche io la intendevo in questo modo, ad un'altra ipotesi non ci avevo nemmeno pensato....


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  phaeton on Tue Mar 22, 2011 8:01 pm

    Elcaset wrote:

    Parlo di "rendere", ovvero di "restituire", non di "aggiungere"


    eggia', pero' come farebbe (eventualmente) un ampli a "non restituire" (cioe' togliere) delle armoniche.... mmmmhhhhh.....


    mi sa che il punto sta in una qualche forma di distorsione sottrattiva che ancora non e' stata studiata (non sto affatto scherzando, nel caso qualcuno lo pensasse), e questo dimostra una volta di piu' la sostanziale inutilita' di alcune misure.... inutili perche' scorrelate con le sensazioni uditive, non certo perche' inutili in senso generale...

    comunque, e ritornando sotto il cappello ortodosso da ing , mi sa che per ora continuero' a pensare che un ampli SS progettato bene non toglie nulla (e neppure aggiunge....) e non accorcia nulla (e neppure allunga....)



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    Re: Conosciamo il suono

    Post  phaeton on Tue Mar 22, 2011 8:04 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Anche io la intendevo in questo modo, ad un'altra ipotesi non ci avevo nemmeno pensato....

    non voglio assolutamente dire che necessariamente ci siano "aggiunte" o "allungamenti", pero' certo che dal discorso fatto si potrebbe pensare questo......


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Tue Mar 22, 2011 8:55 pm

    posso dissentire messere???
    certo che puoi dissentire, ma devi farlo dopo aver letto tutta la frase e loa faccina, li sta la chiave, nel lasciar perdere tutto il resto con faccina sorridente non so se mi sono spiegato


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