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Conosciamo il suono - Page 3
Il Gazebo Audiofilo

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    Conosciamo il suono

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    aircooled
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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Mon Mar 28, 2011 12:11 pm

    a legge questo 3D mi sembra di esse tornato su AR tecnocrati spudoratiiiiiiiiiiiiiii ci manca solo bergat a mazziarvi tutti

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  piroGallo on Mon Mar 28, 2011 12:13 pm

    aircooled wrote:a legge questo 3D mi sembra di esse tornato su AR tecnocrati spudoratiiiiiiiiiiiiiii ci manca solo bergat a mazziarvi tutti
    invece di criticà, rispondi un pò...


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    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

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    Re: Conosciamo il suono

    Post  aircooled on Mon Mar 28, 2011 12:18 pm

    che rispndo? sono solo un poero meccanico di Buggy voialtri siete andati a fini addirittura alla fisica quantistica mi limito a leggere con mucio gusto


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  piroGallo on Mon Mar 28, 2011 12:48 pm

    aircooled wrote:che rispndo? sono solo un poero meccanico di Buggy voialtri siete andati a fini addirittura alla fisica quantistica mi limito a leggere con mucio gusto
    caro mio...
    la competenza si misura (e quindi siamo in tema) dal consuntivo delle ore passate con saldatore in mano e oscilloscopio davanti al naso, non dalle (solo nel mio caso, ovvio) informazioni che spara. sunny

    infatti mi definisco credente ma non praticante

    (la prima volta che ho visto un operazionale ho pensato: "che strano, pensavo fossero triangolari...")


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  phaeton on Mon Mar 28, 2011 12:54 pm

    piroGallo wrote:

    ............
    Faccio quindi prima a chiedere:

    Secondo te (e/o altri competenti che leggono) la misura dello SR è influenzata dal regime in cui sta lavorando il dispositivo in test?
    In altre parole, se misuro una variazione di x mV nell'intorno dei 60v e se la misuro nell'intorno dei, che so, 2V rilevo la stessa misura di SR? (a parità di linearità, ovviamente non lavorando a ridosso del clipping...)

    no, messa cosi', cioe' a parita' di variazione dV e a parita' di tempo dt, ottieni lo stesso SR se la frequenza e' la stessa.

    tanto per essere chiari, una variazione di 10mV in 1us nell'intorno di 10V o nell'intorno di 60V portano ovviamente lo stesso SR.

    in realta' pero' questa e' una misura di un SR "locale" (e' in sostanza la pendenza massima che puo' raggiungere il segnale). e' piu' utile in realta' utilizzare un altro tipo di definizione, ovvero la massima capacita' di modulazione (vedi dopo).


    piroGallo wrote:

    E ancora, c'è dipendenza con l'entità dei livelli di ingresso?
    Preciso che, per le mie valutazioni, non ho bisogno di dimostrazioni complesse, mi basta un si o un no.


    assolutamente si, c'e' una stretta dipendenza, che pero' non e' ricavabile con la definizione "locale". se infatti si utilizza la definizione macroscopica evidenziata prima, se ne ricava che se un ampli sta modulando un segnale da 60V, deve avere un SR tale per cui possa passare da 0 a 60V in un quarto di periodo della massima frequenza che dovra' modulare (e' l'esempio che facevo quaclhe post sopra). facciamo le cose semplici e diciamo che l'ampli deve passare da 0 a 60V in un secondo: dovra' avere un SR pari ad almeno 60V/s. se lo stesso ampli deve modulare lo stesso identico segnale ma a 2V, dovra' avere un SR pari ad almeno 2V/s. mettimola in altri termini: per un ampli da 0,5W va bene un SR di 2V/s, per un ampli da 450W mi servono almeno 60V/s (OCCHIO, e' solo un esempio, nel caso specifico con una frequenza di 0.25Hz, che e' un po' pochino per l'audio, era solo per dare l'idea....) so che e' un po' contorto, spero di essere stato chiaro.....

    tanto per generalizzare: piu' un ampli e' potente e piu' alto dovra' essere il suo SR; piu' un ampli ha una BW estesa e piu' alto dovra' essere il suo SR.

    piroGallo wrote:

    Il mio interesse nasce dalla convinzione che la misura dello SR sia molto importante nel descrivere il comportamento di un amplificatore (e/o dei suoi dispositivi). E questo senza ancora aver sperimentato a fondo la relazione tra essa e le sensazioni di ascolto.

    Sempre secondo me, la conoscenza della risposta alla mia domanda, potrebbe fornirmi una chiave di lettura tra misura dello SR e percettibilità di micro vs macro dinamica.
    GRAZIE! cheers


    io invece (perdonami) non sono cosi' d'accordo, sia per la correlazione con la "dinamica" percepita (ovviamente do per scontato che lo SR sia tale da garantire almeno la BW audio alla massima potenza dell'ampli) sia per la sensazione di "velocita'". i motivi sono molteplici, ma dico solo questo: un segnale audio NON e' una sinusoide, ma un inviluppo complesso; la "dinamica" e la "velocita'" NON sono determinate dal fronte di salita della singola sinusoide, MA dal rise time dell'inviluppo stesso. poi a parte questo ci sono mille altre considerazioni che mi portano a pensare che lo SR sia solo indicativo della massima BW che un ampli puo' modulare a piena potenza (e infatti e' questa la definzione in campo audio se non ricordo male...)
    se si prova a modulare un segnale che ha un SR necessario superiore a quello massimo, si innescano distorsioni molto pesanti, MA non e' che il segnale "rallenta" o viene percepito con minore "dinamica"

    io penso che per misurare, o meglio correlare con una misura, la dinamica e la velocita' occorrerebbe investigare molto a fondo cosa succede in termini di distorsione, sovraelongazione e release time con un segnale complesso che varia in modalita' dinamica sia in ampiezza che frequenza (cioe' sicuramente non una singola sinusoide ad ampiezza e frequenza fissa, come in genere si fa). in particolare (ma e' solo una mia "intuizione", non ho alcun elemento concreto a riguardo) bisognerebbe investigare sulal "coda" del segnale, ovvero in quanto tempo si estingue il segnale in uscita (su un carico complesso) dopo che il segnale in ingresso e' terminato.


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  piroGallo on Mon Mar 28, 2011 1:08 pm

    Ma è proprio questo, secondo me il motivo della mia incomprensione della tua trattazione.
    Tu mi parli di frequenza e di semiperiodo, e io non riesco a capire la relazione con lo Sr che dovrebbe, imho, misurare la variazione del livello dell'inviluppo! se tu applichi uno scalino in ingresso e vedi la pendenza dello stesso in uscita, cosa c'entra con la frequenza della portante?
    per assurdo, la frequenza del segnale che misuriamo, non potrebbe essere =0 ?
    fai entrare uno scalino da 1v a 2v e misuri in uscita la pendenza della variazione del voltaggio (occhio, ho detto per assurdo, per esemplificare il mio concetto...)

    dove sbaglio?


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  phaeton on Mon Mar 28, 2011 2:04 pm

    piroGallo wrote:Ma è proprio questo, secondo me il motivo della mia incomprensione della tua trattazione.
    Tu mi parli di frequenza e di semiperiodo, e io non riesco a capire la relazione con lo Sr che dovrebbe, imho, misurare la variazione del livello dell'inviluppo! se tu applichi uno scalino in ingresso e vedi la pendenza dello stesso in uscita, cosa c'entra con la frequenza della portante?
    per assurdo, la frequenza del segnale che misuriamo, non potrebbe essere =0 ?
    fai entrare uno scalino da 1v a 2v e misuri in uscita la pendenza della variazione del voltaggio (occhio, ho detto per assurdo, per esemplificare il mio concetto...)

    dove sbaglio?

    dividiamo tra cose reali e cose solo teoriche.

    iniziamo con le cose teoriche. se metto un gradino in ingresso avro' bisogno in uscita di un SR infinito, che corrisponde sia alla definizione di SR locale (=pendenza infinita) sia alla definizione "macro" (un gradino e' un invilippo di infinite sin a freq infinita). per analizzare questa situazione, se non si vuole considerare direttamente la funzione di trasferimento differenziale dell'ampli (molto complesso ma fattibile), quello che si fa in genere e' prendere la trasformata di fourier del gradino, che possiamo semplificare come un fronte di una quadra e quindi dire che si tratta della sommatoria di infinite sin di freq da 0 a infinito e di ampiezza pari all'ampiezza del gradino.
    se per assurdo riuscissi a mettere un gradino teorico in ingresso (e' un segnale che non esiste in natura, e non e' neppure riproducibile se non con approsimazioni, che in genere implicano che la salita del gradino e' circa un decimo del minimo tempo di salita che mi aspetto di avere), in uscita avrei un segnale che inizia a salire con una pendenza pari al massimo SR dell'ampli. ovvero, in altri termini, il mio ampli sta amplificando fino alla massima frequenza che e' in grado di modulare in funzione della tensione richiesta dal carico. questo SR necessario, per quanto detto prima, a parita' di ampiezza dipendera' dalla frequenza della sin (=pendenza del fronte di salita), e poiche' il sistema e' reale, e quindi avra' un SR finito, l'ampiezza della sin in uscita andra' via via decrescendo (l'ampli riesce a modulare a piena potenza solo fino al max sr), e da questa informazione si puo' indirettamente calcolare la BW dell'ampli (che infatti e' legata al tempo di salita del gradino in uscita).

    vediamo la cosa reale. in ingresso avro' un segnale che varia in modo continuo all'interno di una certa BW, che semplifichiamo essere quella "standard" audio. tale segnale potra' sempre essere scomposto in un una sommatoria di sin (tx Fourier, spettro di potenza del segnale senza considerare il rumore), e la massima freq sara' quindi un sin a 20kHz. per modulare a piena potenza (=max potenza dell'ampli) questa sin, ovvero per non introdurre distorsioni (e, ribadisco, IMHO non c'entra nulla dinamica o velocita'), mi serve che l'ampli "salga" in tensione almeno con una velocita' pari a quella necessaria a passare dal minimo (=0 volt) al massimo (=Voutmax) in un quarto di periodo (basta che pensi alla classica sin per convicerti di questo. OCCHIO, sto semplificando con una rampa lineare, come detto in altro post). se questa condizione e' verificata, ovvero se lo SR e' sufficiente a far salire un sin a 20kHz da 0 a Voutmax, poiche' lo spettro di potenza del segnale in ingresso ha 20kHz come freq max, sei del tutto sicuro che l'ampli potra' seguire qualunque segnale reale. SR piu' alti NON AUMENTANO LA DINAMICA O LA VELOCITA' dell'ampli, semplicemente lo mettono in grado di amplificare a piena potenza segnali piu' alti in frequenza, che pero' non essendo udibili non sono significativi. per assurdo, se il tuo ampli potesse modulare a piena potenza fino a 100kHz, tu comunque "sentiresti" l'inviluppo determinato dalla sin a 20kHz. diciamo che se l'ampli ha una BW a piena potenza (OCCHIO, le BW pubblicate nelle riviste NON sono a piena potenza ma tipicamente a 2.83V/8ohm, cioe' a 1W) pari a 30kHz sei largamente tranquillo di poter amplificare qualunque segnale reale. fermo rstando che ribadisco quanto gia' detto, un segnale reale NON avra' mai un 20kHz a piena potenza.....

    nello scusarmi per la noiosa dissertazione, concludo dicendo che, si, hai ragione, l'SR c'entra poco con la variazione dell'inviluppo del segnale musicale (che e' cio' che ci interessa), ecco perche' IMHO non e' un fattore che indica direttamente ne' dinamica ne' velocita'.........


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    Re: Conosciamo il suono

    Post  piroGallo on Mon Mar 28, 2011 2:42 pm

    chiarissimo. grazie. Un pò di polvere è volata via. cheers


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