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bilanciato o sbilanciato?
Il Gazebo Audiofilo

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    bilanciato o sbilanciato?

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    bilanciato o sbilanciato?

    Post  aircooled on Sat Dec 27, 2008 7:16 pm

    questo è il dilemma a cui prima o poi qualsiasi audiofilo si trova davanti
    ma che cose questa connessione bilanciata e come fare a sapere se i nostri beniamini possono essere collegati in bilanciato? ancora ma nel caso ho questo tipo di output e input sono sicuro che sia vero bilanciato?
    e come si riconosce una linea bilanciata?
    proviamo a risponderea qualcuna di queste domande 8)


    Una linea bilanciata la si riconosce esteriormente perché di norma in campo HIFI è realizzata su connettore xlr tripolare, nel pro si usano anche dei jack anch’ essi a tre poli, in HIFI comunque anche se molto raramente si può trovare un doppio RCA con la scritta fase+ e l'altro con fase- in questo caso è possibile fare un collegamento bilanciato anche tramite RCA, la cosa comunque in HIFI è estremamente rara, l'unico apparecchio di cui ho ricordo con un simile sistema era un vecchio JR pre di cui non ricordo più la sigla
    comunemente questo tipo di collegamento vanta un livello di uscita doppia rispetto all'RCA
    diversamente alle connessioni che l’appassionato è abituato ad utilizzare, costituite da un solo conduttore isolato più la massa che funge da schermatura, qua si utilizzano due conduttori isolati più la la schermatura che svolge il ruolo di terzo conduttore (massa)
    per utilizzare questo tipo di connessione ci sono 3 vie
    la prima e quella di raddoppiare pari pari i circuiti delle elettroniche(fase+ fase-) la seconda è utilizzare dei trasf che provvedono a bilanciare il segnale
    la tersa è anche la peggiore, sia in uscita che in ingresso si utilizza un chip che si occupa in uscita di rendere il segnale bilanciato, per poi in ingresso sbilanciarlo di nuovo
    perche il peggiore? perche in questo modo si vanifica la bonta dell'elettronica che sta a monte e a valle del chip, infatti tutto il segnale viene rielaborato e maltrattato dal chip, in ogni caso va comunque detto che a volte anche tale tipo di collegamento può portare a dei buoni risultati visto la maggiore reizione ai disturbi e la quasi insensibilita alla lunghezza del collegamento, personalmente però continuo ad apostrofare come finto bilanciamento questultima soluzione che a mio modestissimo parere serve solo come richiamo commerciale per allodole audiofile
    ma vediamo di spiegare con parole comprensibili a tutti la differenza tra connessione bilanciata e sbilanciata

    1) nei sistemi bilanciati il segnale è composto da una componete in Fase e da una in Opposizione di Fase
    2) nei sistemi sbilanciati il segnale è composto da una sola componente
    Il vantaggio principale nell'utilizzo di sistemi bilanciati risiede nel fatto che in presenza di eventuali disturbi (sulla massa, sulla alimentazione...), questi interessaranno in uguale misura entrambi le componenti, sia quella in Fase che quella in Opposizione di Fase
    nella fase di amplificazione la componente in Opposizione di Fase viene invertita, diventando così anche lei una componente in Fase, a questo punto però il disturbo (che si era sommato a questa componente di segnale) in seguito all'inversione di Fase risulterà in Opposizione di Fase rispetto al disturdo che si era sommato sulla componente in Fase
    sammando due componenti uguali e in Fase il risultato sarà uguale al doppio del valore
    Sommando due compenenti uguali una in Fase e l'altra in Opposizione di Fase, il risultato sarà uguale a zero. Questo è quello che succede al disturbo che si era sommato alle due componenti del segnale, mentre per la parte del segnale, in seguito all'inversione, avremo una risultante non nulla che è esettamente la parte di un segnale che interessa e totalmente priva di disturbi.
    in sostanza, nei sistemi bilanciati si ha la minor presenza di disturbi sommati al segnale in uscita, e come risultanza un segnale più pulito rispetto ad un sistema sbilanciato
    nel caso invece de un sistema con conessioni sbilanciate in presenza di eventuali disturbi, questi verranno sommati al segnale ed amplificati con buona pace dei nostri orefizzi preposti all'audizione


    questo tipo di connettori sono per ingressi RCA

    questi altri ivece sono connettori XLR per cavi bilanciati

    per completezza vi posto i collegamenti per gli XLR cosi chi vuole farsi un cavo bilanciato non commette errori
    in questo primo schema viene rispettata la normativa EIA Standard RS-297-A

    ma, e si c'è sempre un ma di troppo nel caso le vostre elettroniche siano di provienienza nord americana potreste trovare questo schema, ovvero i puntali 2-1 invertiti 1-2 per alcuni niente di grave, ma se siete dei pignolotti come me

    bene adesso come sempre la palla passa a voi


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Ferro60 on Sat Jan 08, 2011 2:03 am

    Il Cambridge Azur 840C è un bilanciato puro o ha il circuito di conversione?
    Si sente parlar bene anche dll'Harman kardon HD990 , anche in questo caso: è un bilanciato puro? Se così fosse,per quel che costa, sarebbe da prendere ad occhi chiusi solo per provarlo.

    Grazie
    Ferdinando

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  aircooled on Sat Jan 08, 2011 10:01 am

    no nessuno dei 2 è bilanciato, hanno il soliti integratino che sbilancia il segnale dopo l'ingresso


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Cricetone on Sat Jan 08, 2011 11:13 am

    come si fa a sapere se l'uscita bilanciata è una presa in giro o no?mica possiamo guardare all'interno degli apparecchi!...

    comunque ricordo un finale top Pass Labs che ha l'integratino per bilanciare...
    i bilanciati veri(circuiti doppi) li ha sempre fatti krell

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Il delfino di Air on Sat Jan 08, 2011 11:17 am

    bilanciato cheers cheers cheers cheers
    mannaggia ai vaini


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Jan 08, 2011 11:38 am

    Se tutta la circuitazione lavora in bilanciato, il segnale bilanciato in ingresso è fondamentale per avere le prestazioni massime. Prestazioni massime che sono ben diverse da quelle che si avrebbero entrando in sbilanciato e molto, molto superiori (ovviamente!)


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  aircooled on Sat Jan 08, 2011 11:52 am

    bilanciare con l'integrato non è una presa in giro ma semplice marketing, comunque qualche beneficio si ha comunque, l'importante è che il chip sia di buona qualità perche in quel caso è lui che suona


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  phaeton on Sat Jan 08, 2011 12:27 pm

    in una catena tutta bilanciata "vera" gli effetti si sentono soprattutto in termini di dinamica e "pulizia" generale del suono. altro effetto "collaterale" e' una minore (molto minore nella mia esperienza, ma non sono un esperto) influenza dei cavi.

    il problema, come piu' volte sottolineato, e' che in genere si hanno solo in/out bilanciati, poi la circuitazione resta sbilanciata. in questi casi e' del tutto inutile, anzi e' dannoso, connettere in bilanciato.

    in generale e' piu' semplice realizzare sorgenti/pre bilanciati "veri" che finali, per l'ovvio motivo che un circuitino di segnale in piu' costa relativamente poco, mentre mettere dentro un singolo chassis DUE finali costa parecchio (come detto nel primo post si tratta di raddoppiare tutto). infatti in genere i finali con ingresso bilanciato semplicemente mandano l'ingresso ad un differenziale che poi va a pilotare in sbilanciato l'ampli di tensione e a seguire l'ampli di corrente. raramente anche l'ampli di tensione e' bilanciato. mooooooooolto raramente anche l'ampli di corrente, ma di finali cosi' se ne contano veramente pochi (almeno in campo hifi, nel pro sono molti), e sono quelli che in gergo si dicono "bilanciati veri"

    per la cronaca, tutti i Pass attuali (serie X.5 e XA.5) sono bilanciati veri, ovvero fino alle uscite.

    a volte (ma non e' sempre vero) si puo' riconoscere un finale bilanciato "vero" dalle serigrafie sulle uscite: se ci sono due simboli elettrici (una specie di fulmine) sia sul polo + che sul polo - allora l'ampli e' bilanciato.

    sempre per la cronaca, l'Aesthetix Calypso e' bilanciato "vero" nel senso che il segnale bilanciato in ingresso viene mandato ad un regolatore di volume bilanciato e poi al buffer d'uscita bilanciato (e adotta delle soluzioni molto ingegnose e molto ben suonanti, IMHO il miglior pre a quel prezzo. e, no, non lo vendo ), mentre lo Spectral 30SL G2 e' un "ibrido": gli ingressi NON sono bilanciati, nel senso che il controllo di volume e' sbilanciato, mentre le uscite SONO bilanciate, nel senso che lo stadio linea e' bilanciato. e infatti, dopo molte prove, ho deciso che la soluzione meglio suonante e' ingresso rca e uscita XLR... poi studiando lo schema a blocchi ho capito perche' si sentiva meglio... ci sarei potuto arrivare prima senza perdere un mese di prove, se solo avessi letto il manuale prima... ma che cavolo, ho pensato, a che serve un manuale per un pre?

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Ferro60 on Sat Jan 08, 2011 12:42 pm

    Per il Primare I30 allora va bene solo il CD31? Altri bilanciati veri?
    Non me ne intendo di circuitazioni e non vorrei prendere una cantonata. Si dice sui forum che il Primare I30 (che possiedo) sia un bilanciato puro e attualmente lo sto facendo funzionare con un lettore Rotel sbilanciato. Ora, è vero che non ne sono del tutto soddisfatto ma prima che avventurarmi in spese astronomiche (pre finali ecc) sarebbe meglio avere la certezza di far lavorare al meglio ciò che si possiede.
    Attendo fiducioso. Grazie
    Ferdinando

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  vulcan on Sat Jan 08, 2011 2:25 pm

    Ferdinando coertesemente aggiungi un Avatar al tuo profilo

    Grazie



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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  phaeton on Sat Jan 08, 2011 3:48 pm

    Ferro60 wrote:Per il Primare I30 allora va bene solo il CD31? Altri bilanciati veri?
    ...........
    Ferdinando

    IMHO stai affrontando il problema (se di problema si tratta) dalla parte sbagliata.
    se il suono del tuo setup non ti soddisfa, probabilmente la tipologia di connessione (occhio, sto parlando di tipologia, non di cavi) e' l'ultima cosa a cui guardare.
    se posti il tuo setup completo e soprattutto cosa non ti soddisfa magari si puo' essere piu' precisi.

    anyway, tanto per gradire , un cdp bilanicato vero e' il Marantz SA-11S1, ma ce ne sono molti altri, come detto in genere il problema non e' la sorgente quanto l'ampli.

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Ferro60 on Sat Jan 08, 2011 4:40 pm

    Ok, scusate. Ho messo l'avatar. Ne ho scelto uno che mi somiglia anche se quello è più bello.
    Faccio un elenco dei componenti.

    Lettore CD: Rotel RCD 1520
    Amplificatore: Primare I30
    Cavo segnale sbilanciato: audioquest copperhead
    Diffusori: B&W CM9 (nero laccato)
    Cavo: nulla di speciale credo, listino 22 euro al metro ma non ricordo quale. E' collegato con i ponticelli sui morsetti degli acuti.

    Problema 1: Per avere volumi decenti devo smanettare abbastanza. Se il potenziometro del Primare va da 0 a 75 devo ascoltare intorno ai 50 55 per avere una sensazione orchestrale sufficiente (musica sinfonica). Leggo che le uscite sbilanciate del Rotel sono di 2 VRMS, come quelle del Primare CD31 in sbilanciato, ma in bilanciato il Primare dà 4 VRMS. Vuol dire che essendo più forte il segnale stresso meno l'ampli e se alzo a 50 55 devo scappare dall'appartamento?

    Problema 2: ne avevo già parlato con il gentilissimo Aircooled. A volumi alti arretrano le frequenze estreme (bassi acuti) con una sensazione di indurimento generale.
    Con aircooled avevamo parlato di una sostituzione di amplificatore con uno di maggior potenza e grande corrente, ma voglio chiedere: non è che dovendo lavorare così a manetta l'ampli indurisca il suono e magari, se è vero, con il voltaggio di uscita in bilanciato le cose vanno al loro posto?

    Spero di aver chiarito il mio problema.

    P.S. il suono così com'è a me piace e le B&W le vedo un pò come le persone di gran carattere, a volte ti fanno incazzare da matti ma solo loro danno soddisfazioni che magari, i primi della classe che svolgono bene il compitino (Sonus Faber? per fare un esempio Liuto, Amati, anche se le ultime appartengono a una categoria di prezzo di molto superiore) non sanno dare. Un saluto e grazie.
    Ferdinando


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  phaeton on Sat Jan 08, 2011 5:25 pm

    Ferro60 wrote:Ok, scusate. Ho messo l'avatar. Ne ho scelto uno che mi somiglia anche se quello è più bello.

    bellino, il cattivone mi pare di averlo gia' visto in qualche filmetto...


    Ferro60 wrote:
    Problema 1: Per avere volumi decenti devo smanettare abbastanza. Se il potenziometro del Primare va da 0 a 75 devo ascoltare intorno ai 50 55 per avere una sensazione orchestrale sufficiente (musica sinfonica). Leggo che le uscite sbilanciate del Rotel sono di 2 VRMS, come quelle del Primare CD31 in sbilanciato, ma in bilanciato il Primare dà 4 VRMS. Vuol dire che essendo più forte il segnale stresso meno l'ampli e se alzo a 50 55 devo scappare dall'appartamento?

    no, il valore dichiarato per un ampli e' la sensibilita', ovvero quanti V ti servono per avere la max pot d'uscita con il pot tutto aperto. in genere le uscite XLR escono al doppio delle corrispondenti RCA, e quindi a parita' di tutto il resto il volume resta uguale (uscita doppia, sensibilita' dimezzata), anche se poi occorre vedere come viene bilanciato internamente dal Primare il segnale RCA.

    tenere il pot intorno a 2/3 va bene in senso relativo, vuol dire che l'ampli sta lavorando in modo ottimale da un punto di vista ideale (cioe' senza carico). con un carico reale l'ampli potrebbe iniziare a soffrire se il carico e' di quelli "bastardi" (e leggo che le CM9 scendono a 3ohm....), ma - e mi ripeto - non dipende dalla posizione del pot ma da quanti W l'ampli riesce a tirare fuori su quel determinato carico


    Ferro60 wrote:

    Problema 2: ne avevo già parlato con il gentilissimo Aircooled. A volumi alti arretrano le frequenze estreme (bassi acuti) con una sensazione di indurimento generale.
    Con aircooled avevamo parlato di una sostituzione di amplificatore con uno di maggior potenza e grande corrente, ma voglio chiedere: non è che dovendo lavorare così a manetta l'ampli indurisca il suono e magari, se è vero, con il voltaggio di uscita in bilanciato le cose vanno al loro posto?



    no, come detto non risolveresti assolutamente nulla.
    io non so se e' l'ampli che va in crisi oppure le casse che non ce la fanno, ma certamente da come lo descrivi sembrerebbe un problema di pilotaggio, e quindi sono d'accordo con Air... riesci a farti prestare un ampli ben carrozzato?




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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Ferro60 on Sat Jan 08, 2011 5:38 pm

    Purtroppo no, Si parlava di Unison Research Unico 100, Audio Analogue Maestro 200, niente McIntosh (li ho sentiti 250w per canale ma credo che vadano peggio del mio Primare). Tutta roba ben carrozzata anche dal punto di vista del peso fisico. Difficile da spostare, difficile da trovare. Farei prima ad andare a sentire le CM9 da qualche negoziante....
    Da altre fonti mi si è parlato di Musical Fidelity ma in termini di raffinatezza costruttiva mi pare che siamo sotto al Primare
    Il problema che la timbrica del Primare con le CM9 è una meraviglia e la paura è che anche se dovessi raggiungere la spinta necessaria con un altro ampli, come sarà il suono, molle e senza scena oppure radiografante? Con il Primare, per quel che riguarda il mio gusto, l'equilibrio è perfetto. (Registrazioni a parte)
    Un vero dilemma.

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Pietro on Sat Jan 08, 2011 10:35 pm

    Ferro60 wrote:
    Cavo: nulla di speciale credo, listino 22 euro al metro ma non ricordo quale. E' collegato con i ponticelli sui morsetti degli acuti.

    ciao, ho anch'io un primare i30 collegato alle b&w cm9, sono molto soddisfatto, ottengo un suono neutro e dettagliato, ottima dinamica, bassi profondi e immagine ben sviluppata, comunque ti consiglio di provare a collegare i cavi di potenza ai morsetti dei bassi.

    Ferro60 wrote:

    Problema 1: Per avere volumi decenti devo smanettare abbastanza. Se il potenziometro del Primare va da 0 a 75 devo ascoltare intorno ai 50 55 per avere una sensazione orchestrale sufficiente (musica sinfonica).

    ti assicuro che non c'è nulla di strano, considera che i cd di classica hanno una dinamica maggiore e non compressa come quelli di rock e quindi sono registrati ad un livello medio più basso, è normale dover alzare di più il volume, poi considera che gli amplificatori primare hanno una strana caratteristica, praticamente il potenziometro da 0 a 30 produce un volume bassissimo, per poi aumentare rapidamente, per esempio per un ascolto medio devo alzarlo almeno a 40/45, invece con la classica e con alcuni cd di jazz tipo gli ecm bisogna andare sui 50 e oltre.

    Ferro60 wrote:
    Problema 2: ne avevo già parlato con il gentilissimo Aircooled. A volumi alti arretrano le frequenze estreme (bassi acuti) con una sensazione di indurimento generale.

    non ho assolutamente il problema che lamenti, nessuna gamma di frequenze arretra anzi...secondo me è un problema di ambiente

    ah...dimenticavo...il lettore cd (primare cd31) ed il primare i30 li ho collegati in bilanciato con un cavo audioquest king cobra

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  matley on Sun Jan 09, 2011 2:10 am

    Pazzoperilpianoforte wrote:Se tutta la circuitazione lavora in bilanciato, il segnale bilanciato in ingresso è fondamentale per avere le prestazioni massime. Prestazioni massime che sono ben diverse da quelle che si avrebbero entrando in sbilanciato e molto, molto superiori (ovviamente!)


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Massimo on Sun Jan 09, 2011 2:19 am

    Ciao Pietro,BENVENUTO cheers cheers cheers
    Gentilmente aggiungi un avatar al tuo profilo.
    Grazie sunny sunny sunny


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Geronimo on Thu Mar 08, 2012 7:38 am

    Potete riprendere in pace


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  pluto on Thu Mar 08, 2012 8:55 am

    Geronimo wrote:Potete riprendere in pace

    Detto da un cattivissimo capo indiano, è tutto un programma...

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Geronimo on Thu Mar 08, 2012 1:27 pm

    Ho fumato.......il calumet e sono in pace con tutti


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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Nello17 on Thu Mar 08, 2012 2:06 pm

    Povero Ing...
    però una cosa buona per me l'aveva fatta.
    Mi aveva consigliato 3 o 4 cavi bilanciati. Ora che la discussione è stata ripulita... non li visualizzo più
    Geronimo se li recuperi puoi mandarmeli anche per mp ?
    Grazie

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    Re: bilanciato o sbilanciato?

    Post  Geronimo on Thu Mar 08, 2012 2:08 pm

    Nello17 wrote:Povero Ing...
    però una cosa buona per me l'aveva fatta.
    Mi aveva consigliato 3 o 4 cavi bilanciati. Ora che la discussione è stata ripulita... non li visualizzo più
    Geronimo se li recuperi puoi mandarmeli anche per mp ?
    Grazie


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