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Pacchetti trasmessi via rete ...
Il Gazebo Audiofilo

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    Pacchetti trasmessi via rete ...

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    ceccus
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    Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  ceccus on Sun May 15, 2011 9:29 pm

    Salve,
    Da buon informatico, quale sono voglio sottoporvi un quesito ...
    Ma quando scaricate i Vs. files ad alta definizione ,avete mai pensato che un pacchetto di trasmissione dati può essere ritrasmesso anche decine di volte prima che il CRC del pacchetto dia l' OK ? E avete pensato che possono esservi differenze più o meno significative fra la fonte originale e quella trasmessa ???
    Giusto per "stimolare" la discussione ...

    Ciao !!


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  pluto on Sun May 15, 2011 9:52 pm

    da non informatico, non ho capito quasi una minkia se non il senso generale

    Che è questo CRC??

    Praticamente se capisco bene 2L o HDtracks potrebbero trasmettere lo stesso file a te e a me con qualità diversa????

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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  ceccus on Sun May 15, 2011 10:03 pm

    Salve,
    Già ... hai capito benissimo ...
    Allora, prova a spiegare senza utilizzare tanti "tecnicismi" ...
    Dunque, il "tizio" si connette alla fonte ...
    Inizia il trasferimento dati ... i dati sono contingentati in "pacchetti" ... questi pacchetti sono suddivisi in "strati" ...
    Questi strati sono 7 ... la "pila ISO/OSI" del protocollo TCP/IP ...
    All' interno di questi pacchetti vi sono anche le informazioni "finali" che vengono ricevute da CHI si è connesso.
    Ebbene, durante la ricezione, si possono verificare (e si verificano) errori di trasmissione e dunque ... che succede ???
    Succede che , in base al protocollo di comuinicazione e all'algoritmo di trasmissione, vengono posti in atto i "correttivi" che potrebbero essere molteplici ... si va dalla trasmissione multipla dello stesso pacchetto (con conseguente allungamneto dei tempi di ricezione), al calcolo del "bit di parity" , alla approssimazione del pacchetto ... ovvero al risultato finale che si "avvicina" alla sorgente, ma non è perfettamente uguale ...
    Hai mai fatto caso, per esempio, durante la riproduzione di un CD , di sentire delle note che apparentemente, non c'entrano nulla con il contesto ? Ecco, molto probabilmente, quelle note sono il "frutto" dell' algoritmo di correzione degli errori presente in tutti i dispositivi digitali ...
    Ho provato a spiegarla senza tanti tecnicismi ... disponibile ad entrare in dettaglio quanto si vuole ...
    Questo solo per dire, che qualunque trasmissione digitale ha dei "correttivi" che se posti in essere possono inficiare più o meno "ferocemente" il messaggio originale ... non si creda che la trasmissione dati sia scevra di "effetti collaterali" , perchè così non è ...

    Ciao !!


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  pluto on Sun May 15, 2011 10:08 pm

    Interessante

    C'è modo di proteggersi o tutelarsi alla meglio in qualche modo?

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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  ceccus on Sun May 15, 2011 10:14 pm

    Salve,
    Purtroppo ...
    Dipende dalla comnnessione ADSL che si utilizza ... dal numero di pacchetti che , eventualmente , segnala il proprio modem/router come "persi/errati/ritrasmessi" e dalla tipologia di trasmissione adottata da chi trasmette le informazioni ...
    Dalla combinazione di questi parametri dipende la bontà di ciò che si riceve ...
    Ma ripeto ... è la stessa cosa con un CD/SACD ... però, dovrebbe far riflettere un attimino ... o almeno, io penso di SI ...

    Ciao !!


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  piroGallo on Mon May 16, 2011 12:08 am

    ceccus wrote:Salve,
    Già ... hai capito benissimo ...
    Allora, prova a spiegare senza utilizzare tanti "tecnicismi" ...
    Dunque, il "tizio" si connette alla fonte ...
    Inizia il trasferimento dati ... i dati sono contingentati in "pacchetti" ... questi pacchetti sono suddivisi in "strati" ...
    Questi strati sono 7 ... la "pila ISO/OSI" del protocollo TCP/IP ...
    All' interno di questi pacchetti vi sono anche le informazioni "finali" che vengono ricevute da CHI si è connesso.
    Ebbene, durante la ricezione, si possono verificare (e si verificano) errori di trasmissione e dunque ... che succede ???
    Succede che , in base al protocollo di comuinicazione e all'algoritmo di trasmissione, vengono posti in atto i "correttivi" che potrebbero essere molteplici ... si va dalla trasmissione multipla dello stesso pacchetto (con conseguente allungamneto dei tempi di ricezione), al calcolo del "bit di parity" , alla approssimazione del pacchetto ... ovvero al risultato finale che si "avvicina" alla sorgente, ma non è perfettamente uguale ...
    Hai mai fatto caso, per esempio, durante la riproduzione di un CD , di sentire delle note che apparentemente, non c'entrano nulla con il contesto ? Ecco, molto probabilmente, quelle note sono il "frutto" dell' algoritmo di correzione degli errori presente in tutti i dispositivi digitali ...
    Ho provato a spiegarla senza tanti tecnicismi ... disponibile ad entrare in dettaglio quanto si vuole ...
    Questo solo per dire, che qualunque trasmissione digitale ha dei "correttivi" che se posti in essere possono inficiare più o meno "ferocemente" il messaggio originale ... non si creda che la trasmissione dati sia scevra di "effetti collaterali" , perchè così non è ...

    Ciao !!
    Io sapevo che con il tcp/ip i casi sono due, o il receiver riceve ciò, che il sender ha instradato (e lo avverte del buon fine) o, dopo un certo numero di ritrasmissioni, non ci riesce e la trasmissione fallisce.
    Non esiste proprio il concetto di ricevere qualcosa di diverso. O tutto o nulla.
    Ma io non sono (più) un informatico, e nel frattempo i protocolli si sono evoluti verso il "meglio qualcosa di sbagliato che niente".
    Ah, dimenticavo: da quel poco che i ricordo, il TCP non si sogna proprio correggere per tentare la ricostruzione di qualcosa che manca. Ma forse ricordo male.


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    Gianni

     

    "L'uomo che non ha la musica nel cuore ed è insensibile ai melodiosi accordi
    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  Edmond on Mon May 16, 2011 6:51 am

    Ricordavo anch'io così, Gianni, ma son vecchio anch'io....


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    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  ceccus on Mon May 16, 2011 7:36 am

    Salve,
    Allora, nel protocollo di trasmissione di rete , comunemente chiamato TCP , il concetto di controllo degli errori c'è sempre stato ... come c'è , ripeto, in qualsiasi tipologia di trasmissione digitale ... anche quando si trasmettono i dati in un Hard Disk passando per un "canale" ... questo vengono controllati e , se del caso, corretti.
    Quindi , in una trasmissione di dati digitale, l' errore e la sua correzione sono "all' ordine del giorno".
    E' vero, quando il pacchetto TCP/IP contiene errori che non possono essere corretti utilizzando i più comuni algoritmi , questo viene scartato e si richiede la sua trasmissione , in toto.
    Una semplice lettura per comprendere determinati concetti : http://en.wikipedia.org/wiki/Error_detection_and_correction
    Poi, l' ulteriore "problema" , nel cso di informazioni musicali, lo si ha quando dall' informazione digitale, ovvero in formato 0,1 , si passa alla sua rappresentazione analogica.
    Con questo mio intervento NON sto dicendo assolutamente che tutto ciò che si riceve è "fallato" ... badate bene ... il mio intervento vuole essere uno "stimolo" per effettuare degli approfondimenti/ragionamenti che , forse, solitamente non si fanno ... o non si fanno più ...

    Ciao !!


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  piroGallo on Mon May 16, 2011 9:33 am

    Lodevole! applausi

    in effetti un remotissimo margine di incertezza ci sarebbe...
    infatti, dando per assodata l'assoluta integrità del messaggio trasportato sul layer TCP in virtù della ritrasmissione dei pacchetti non riconosciuti o fuori time-out, potrebbe "teoricamente" verificarsi un errore nel controllo checksum.
    Infatti il campo checksum presente nella header del pacchetto non è altro che il complemento a 1 della somma dei complementi a 1 di tutte le parole del pacchetto TCP.
    Ma sono convinto che la probabilità che questo si verifichi è veramente molto bassa e comunque si verificherebbe su un pacchetto di pochi bytes...

    E comunque in questo protocollo non mi risulta che ci siano assolutamente concetti tipo approssimazione del pacchetto.
    Il sender bufferizza quello che manda e se non riceve un ACK entro il timeout lo rimanda.


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  ceccus on Mon May 16, 2011 11:03 am

    Salve,
    quando parlo di "differenze" mi riferisco al fatto che , in linea teorica (ma anche nei fatti, a volte, accade ...) può succedere che , nel mezzo del collegamento fra chi trasmette e chi riceve, è possibile "inserirsi" con trasmissione di pacchetti "non autorizzati" , ma che comunque sono accettati dal ricevente ...
    Tali tecniche, ovviamente, non sono nè semplici nè alla portata di tutti ...
    diciamo quella più comunemente utilizzata è lo Spoofing , ovvero mettersi in ascolto su di una connessione e "sniffare" i dati in transito, per poi "riproporli" , anche all' interno della stessa comunicazione in modo modificato ... o anche in comunicazioni successive.
    Ovviamente esistono anche le "contromosse" ... ma questo, ripeto, era solo per "stimolare" una discussione su di un "mondo" che è ritenuto, forse, perfetto ... ma che molto probabilmente non lo è ... o con molte "insidie" ...

    Ciao !!


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  piroGallo on Mon May 16, 2011 11:15 am

    ceccus wrote:Salve,
    quando parlo di "differenze" mi riferisco al fatto che , in linea teorica (ma anche nei fatti, a volte, accade ...) può succedere che , nel mezzo del collegamento fra chi trasmette e chi riceve, è possibile "inserirsi" con trasmissione di pacchetti "non autorizzati" , ma che comunque sono accettati dal ricevente ...
    Tali tecniche, ovviamente, non sono nè semplici nè alla portata di tutti ...
    diciamo quella più comunemente utilizzata è lo Spoofing , ovvero mettersi in ascolto su di una connessione e "sniffare" i dati in transito, per poi "riproporli" , anche all' interno della stessa comunicazione in modo modificato ... o anche in comunicazioni successive.
    Ovviamente esistono anche le "contromosse" ... ma questo, ripeto, era solo per "stimolare" una discussione su di un "mondo" che è ritenuto, forse, perfetto ... ma che molto probabilmente non lo è ... o con molte "insidie" ...

    Ciao !!

    Vero.
    Però questo con la musica c'entra poco...


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  ceccus on Mon May 16, 2011 11:56 am

    Salve,
    Altrettanto vero ... sunny ... uno "stimolo" in più , forse sbagliato, però recenti vicende , vedi Sony & C. ci dovrebbero far riflettere anche su DOVe andare a prendere certe "cosettine" ...

    ciao !!


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  Giordy60 on Mon May 16, 2011 12:53 pm

    allora è meglio aquistarla "solida" la "liquida" ?
    esempio, vedi usb formato Fonè o master dvd-r di velut.
    almeno così non si corre il rischio di lasciarne qualche pezzo ( bit ) in rete ! sunny
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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  piroGallo on Mon May 16, 2011 2:43 pm

    infatti la rete è piena di bit che si sono persi... affraid


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  Giordy60 on Mon May 16, 2011 3:12 pm

    piroGallo wrote:infatti la rete è piena di bit che si sono persi... affraid
    uè chi li trova se li porta a casa ! affraid affraid affraid
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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  Mr. wlg on Mon May 16, 2011 5:45 pm

    ceccus wrote:Salve,
    Già ... hai capito benissimo ...
    Allora, prova a spiegare senza utilizzare tanti "tecnicismi" ...
    Dunque, il "tizio" si connette alla fonte ...
    Inizia il trasferimento dati ... i dati sono contingentati in "pacchetti" ... questi pacchetti sono suddivisi in "strati" ...
    Questi strati sono 7 ... la "pila ISO/OSI" del protocollo TCP/IP ...
    All' interno di questi pacchetti vi sono anche le informazioni "finali" che vengono ricevute da CHI si è connesso.
    Ebbene, durante la ricezione, si possono verificare (e si verificano) errori di trasmissione e dunque ... che succede ???
    Succede che , in base al protocollo di comuinicazione e all'algoritmo di trasmissione, vengono posti in atto i "correttivi" che potrebbero essere molteplici ... si va dalla trasmissione multipla dello stesso pacchetto (con conseguente allungamneto dei tempi di ricezione), al calcolo del "bit di parity" , alla approssimazione del pacchetto ... ovvero al risultato finale che si "avvicina" alla sorgente, ma non è perfettamente uguale ...
    Hai mai fatto caso, per esempio, durante la riproduzione di un CD , di sentire delle note che apparentemente, non c'entrano nulla con il contesto ? Ecco, molto probabilmente, quelle note sono il "frutto" dell' algoritmo di correzione degli errori presente in tutti i dispositivi digitali ...
    Ho provato a spiegarla senza tanti tecnicismi ... disponibile ad entrare in dettaglio quanto si vuole ...
    Questo solo per dire, che qualunque trasmissione digitale ha dei "correttivi" che se posti in essere possono inficiare più o meno "ferocemente" il messaggio originale ... non si creda che la trasmissione dati sia scevra di "effetti collaterali" , perchè così non è ...

    Ciao !!

    Ne ero al corrente ma non conoscevo bene i problemi, ora grazie a Te mi si sono chiarite molte più cose
    Grazie


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  marcusramius on Mon May 16, 2011 11:22 pm

    la prova del nove si può fare ragionando sul download dei programmi.
    ogni volta che il download è andato a buon fine, l'installazione e di conseguenza il programma funzionano bene.
    quindi vuol dire che i dati non sono stati modificati.
    quando scarichi un file compresso se c'è un errore non si decomprime ecc. ecc.
    io ho provato a scaricare più volte files di grosse dimensioni, poi al confronto con un programma (total commander) non sono state riscontrate differenze.
    sunny

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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  ceccus on Mon May 16, 2011 11:29 pm

    Salve,
    Scusa se mi permetto di dissentire ... ti porto un esempio che nulla a che vedere con la "musica liquida" , ma che ti dovrebbe far capire ...
    Se in una trasmissione dati, inserisco dei pacchetti "anomali" , per esempio un virus, magari il tuo software scaricato funziona benissimo ... ma oltre al software che volevi scaricare, hai scaricato anche dell' altro ...
    A questo punto, i dati sono stati manipolati, però, il risultato finale che hai, dal tuo punto di vista è "normale" ... il tuo software funziona ...
    Questo è solo un esempio per farti capire ... ripeto, non c'entra molto con il discorso "musica liquida" ... e andrebbe affrontato andando molto in profondità ... ma non credo sia questo il forum giusto per parlare di certe cose ...
    sunny

    Ciao !!


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  marcusramius on Mon May 16, 2011 11:39 pm

    ho capito il problema di virus o altro, ma a me sembrano casi rari.
    io ho scaricato 2 volte i concerti di beethoven dalla linn records, circa 3,7 giga di file flac, in tempi diversi.
    se al confronto mi risultano identici, sono tranquillo (diciamo al 99% ?) di avere scaricato quello che volevo.
    ciao

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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  piroGallo on Mon May 16, 2011 11:44 pm

    ceccus wrote:
    Questo è solo un esempio per farti capire ... ripeto, non c'entra molto con il discorso "musica liquida" ... e andrebbe affrontato andando molto in profondità ... ma non credo sia questo il forum giusto per parlare di certe cose ...
    sunny

    Ciao !!
    Appunto. Anche perchè si rischia di fare disinformazione.


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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  bwv544 on Sun May 22, 2011 1:44 am

    ceccus wrote:Salve,
    Allora, nel protocollo di trasmissione di rete , comunemente chiamato TCP , il concetto di controllo degli errori c'è sempre stato ... come c'è , ripeto, in qualsiasi tipologia di trasmissione digitale ... anche quando si trasmettono i dati in un Hard Disk passando per un "canale" ... questo vengono controllati e , se del caso, corretti.
    Quindi , in una trasmissione di dati digitale, l' errore e la sua correzione sono "all' ordine del giorno".
    E' vero, quando il pacchetto TCP/IP contiene errori che non possono essere corretti utilizzando i più comuni algoritmi , questo viene scartato e si richiede la sua trasmissione , in toto.
    Una semplice lettura per comprendere determinati concetti : http://en.wikipedia.org/wiki/Error_detection_and_correction
    Poi, l' ulteriore "problema" , nel cso di informazioni musicali, lo si ha quando dall' informazione digitale, ovvero in formato 0,1 , si passa alla sua rappresentazione analogica.
    Con questo mio intervento NON sto dicendo assolutamente che tutto ciò che si riceve è "fallato" ... badate bene ... il mio intervento vuole essere uno "stimolo" per effettuare degli approfondimenti/ragionamenti che , forse, solitamente non si fanno ... o non si fanno più ...

    Ciao !!

    Anch'io parlo da ex-informatico. yaw
    penso che questa problematica sia grande ma applicabile solo in parte alla musica liquida :
    forse dovremmo distinguere tra scaricamento di files, riproduzione di files via ethernet (per esempio da nas) o riproduzione streaming via http.

    Nel primo caso penso che il file scaricato via TCP/IP sia esattamente uguale a quello originale : ci pensano i bit di parità a confermare o meno la validità dei pacchetti. É vero anche che teoricamente un doppio errore potrebbe valere come la doppia negazione in italiano, tuttavia è statisticamente impossibile che questo succeda quando il controllo si fa su array a 2 o più dimensioni (es. matrice di bit).
    Questo non vuol dire che i pacchetti trasmessi siano sempre gli stessi ad ogni scaricamento : anzi questo è quasi impossibile e di solito i pacchetti non seguono lo stesso instradamento anche nella solita sessione e a volte non seguono nemmeno la giusta sequenza temporale ma arrivano mischiati ed è il layer preposto del ricevente a doverli mettere a posto.
    D'altra parte il TCP/IP è nato per scopi militari proprio per questo : arrivare ad un risultato sicuro anche se da strade diverse, indipendentemente dal tempo necessario.

    Secondo caso : la cosa è più semplice per il fatto che il nas di solito è su una LAN e quindi ci saranno evidenti minori problemi di instradamento.
    Si introduce però il problema del tempo (cosa che nel primo caso non ha importanza); i pacchetti devono arrivare giusti ma anche entro un certo tempo, altrimenti il buffer del player si svuota e si sente a scatti, questo può succedere se la rete è limitata o wireless oppure con forte traffico o switchato male.

    Terzo caso : il problema del tempo aumenta perchè la sorgente non è locale e quindi dipende anche dalla connessione o dal traffico generato sula rete.
    In questo caso si possono perdere dei pacchetti perchè il traffico di solito viene gestito tramite non TCP ma UDP che è molto più snello e performante ma anche più "insicuro" : nei pacchetti infatti è inserito un tempo di estinzione, se il pacchetto raggiunge la scadenza viene abortito ovunque sia e non arriva a destinazione.
    Basta pensare alla videoconferenza o ai video in streaming ; se un pacchetto audio/video arriva dopo un minuto a che serve ? al player gli è mancato quando ne aveva bisogno e quindi lo ha interpolato, se gli arriva dopo deve scartarlo e impegna la banda.

    Cito dal link che hai postato :
    UDP has an optional checksum covering the payload and addressing information from the UDP and IP headers. Packets with incorrect checksums are discarded by the operating system network stack. The checksum is optional under IPv4, only, because the IP layer checksum may already provide the desired level of error protection.
    TCP provides a checksum for protecting the payload and addressing information from the TCP and IP headers. Packets with incorrect checksums are discarded within the network stack, and eventually get retransmitted using ARQ, either explicitly (such as through triple-ack) or implicitly due to a timeout.

    Riguardo allo spoofing o peggio al man-in-the-middle, questi sono solo problemi che impegnano la banda e fanno perdere tempo ai dati.
    Nel primo caso non dovrebbero esserci differenze ; d'altra parte anche se scarichiamo da più siti contemporaneamente oppure con applicazioni diverse, al ns. pc arrivano una marea di dati, ma saranno i giusti layer a indirizzarli sulle giuste porte logiche del pc.
    Se parliamo di sicurezza il discorso è ben più ampio ma almeno con i files scaricati possiamo star sicuri (sempre che lo siano alla sorgente !!!!).

    Quando leggete condite per favore tutto questo sproloquio con condizionali a volontà.

    Felicissimo di essere smentito (anzi no, altrimenti saremmo messi proprio male erg )

    cordialmente. bwv544.

    ceccus
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    Re: Pacchetti trasmessi via rete ...

    Post  ceccus on Mon May 23, 2011 2:20 pm

    Salve,
    L'ho detto ma lo ridico volentieri ... non volevo e non voglio "smentire" nessuno ... volevo solo far riflettere un po' su cosa succede nel caso di trasmissioni digitali.
    Credo che tu abbia riassunto bene ciò che può succedere ... anche nelle varie tipologie di rete (WAN e LAN)
    Solo su una cosa sono parzialmente d'accordo , ovvero quando dici che tecniche di spoofing, in definitiva, fanno solo perdere tempo ... se ci si limita al solo spoofing , direi di sì ... ma se poi si va oltre , direi che alla perdita di tempo si può aggiungere dell' altro ...
    Il discorso Sicurezza è ampio, molto ampio ... ed esula quasi dal contesto "musica liquida" ... anche se ... e qui mi fermo , altrimenti si va troppo OT ...
    Penso comunque che non si sia generato in alcun modo disinformazione ... magari , forse, non proprio pertinente.

    Ciao !!


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