Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
Originale vs Ristampa. - Page 3
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Originale vs Ristampa.

    Share

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Wed Jun 29, 2011 7:54 pm

    Sono mezzo matto, ma puoi anche dire intero, quando un disco mi piace molto cerco quante più copie possibili di vari paesi, nonchè le ristampe e se posso anche quelle di più case discografiche un altro esempio di due ristampe diverse di"Kind of Blue" di cui una è DMM.
    Laughing Laughing Laughing

    Fausto
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 5904
    Data d'iscrizione : 2010-10-09
    Età : 51
    Località : LAND OF HOPE AND DREAMS

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Fausto on Wed Jun 29, 2011 9:09 pm

    Massimo wrote:Sono mezzo matto, ma puoi anche dire intero, quando un disco mi piace molto cerco quante più copie possibili di vari paesi, nonchè le ristampe e se posso anche quelle di più case discografiche un altro esempio di due ristampe diverse di"Kind of Blue" di cui una è DMM.
    Laughing Laughing Laughing

    Interessantissima collezzione....
    Di qualità e con criterio.... applausi applausi
    Da visitare assolutamente!!!!
    sunny sunny sunny

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Thu Jun 30, 2011 10:37 am

    pepe57 wrote:
    ... inoltre la vendita dell' LP da 200 grammi dovrebbe essere corredata dalla seguente informazione: LP da 200 grammi non permette al calore provocato della puntina del solco, di dissiparsi rapidamente, per cui se ascoltate due volte di fila la stessa facciata, lo "arate" e gli consumate le frequenze alte in un battibaleno ...
    sunny sunny sunny
    Ciao Pietro, non sono d'accordo con questo discorso, è vero che il calore si dissipa più lentamente, ma è altrettanto vero che si riscaldano di meno e più lentamente.
    Qualsiesi materiale più spesso è, più impiega tempo per riscaldarsi, a parità di pressione della puntina un vinile meno spesso si riscalderà molto di più. sunny sunny sunny


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    Fausto
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 5904
    Data d'iscrizione : 2010-10-09
    Età : 51
    Località : LAND OF HOPE AND DREAMS

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Fausto on Thu Jun 30, 2011 11:59 am

    Massimo wrote:
    pepe57 wrote:
    ... inoltre la vendita dell' LP da 200 grammi dovrebbe essere corredata dalla seguente informazione: LP da 200 grammi non permette al calore provocato della puntina del solco, di dissiparsi rapidamente, per cui se ascoltate due volte di fila la stessa facciata, lo "arate" e gli consumate le frequenze alte in un battibaleno ...
    sunny sunny sunny
    Ciao Pietro, non sono d'accordo con questo discorso, è vero che il calore si dissipa più lentamente, ma è altrettanto vero che si riscaldano di meno e più lentamente.
    Qualsiesi materiale più spesso è, più impiega tempo per riscaldarsi, a parità di pressione della puntina un vinile meno spesso si riscalderà molto di più. sunny sunny sunny

    Questo dubbio, da neofita e profano, era venuto anche a me.
    Mi era venuto facendo le stesse riflessioni fatte da Massimo anche in altri campi di applicazione.
    Pietro: cosa ne pensi?
    sunny sunny sunny

    frighino rosso
    Apprendista musicofilo

    Numero di messaggi : 760
    Data d'iscrizione : 2010-05-12
    Età : 60
    Località : vecchiano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  frighino rosso on Thu Jun 30, 2011 2:10 pm

    mi inserisco riguardo al Atom heart mother di Pink Floyd : io posseggo la prima stampa quadrifonica inglese ed è quella che suona meglio di tutte. Purtroppo le stampe italiane Harvest facevano schifo. Ribadisco per esperienza diretta che salvo rare eccezzioni, le prime stampe UK sono sempre state le migliori!! sunny

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Thu Jun 30, 2011 3:58 pm

    Come ho detto, non tutte, ma alcune sono ottime. sunny sunny sunny


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    desmoraf68
    Sordogolo 3

    Numero di messaggi : 4540
    Data d'iscrizione : 2011-01-14
    Età : 48
    Località : Prov. Arezzo

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  desmoraf68 on Thu Jun 30, 2011 7:54 pm

    Che dire Massimo?! .... non vedo l'ora di poter vedere e sopratutto ascoltare questo ben di Dio applausi applausi


    _________________
    Raffaele

    Chi sa fare la musica la fa, chi la sa fare meno la insegna, chi la sa fare ancora meno la organizza, chi la sa fare così così la critica. (Luciano Pavarotti)

    Gli appassionati di musica sono assolutamente irragionevoli. Vogliono essere sempre perfettamente muti quando si dovrebbe desiderare di essere assolutamente sordi. (Oscar Wilde)

    Non posso immaginare la mia vita o quella di chiunque altro senza la musica: è come una luce nel buio che non si spegne mai. (Martin Scorsese)


    pepe57
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 4688
    Data d'iscrizione : 2009-06-11
    Età : 59
    Località : Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  pepe57 on Fri Jul 01, 2011 12:40 am

    Massimo wrote:
    pepe57 wrote:
    ... inoltre la vendita dell' LP da 200 grammi dovrebbe essere corredata dalla seguente informazione: LP da 200 grammi non permette al calore provocato della puntina del solco, di dissiparsi rapidamente, per cui se ascoltate due volte di fila la stessa facciata, lo "arate" e gli consumate le frequenze alte in un battibaleno ...
    sunny sunny sunny
    Ciao Pietro, non sono d'accordo con questo discorso, è vero che il calore si dissipa più lentamente, ma è altrettanto vero che si riscaldano di meno e più lentamente.
    Qualsiesi materiale più spesso è, più impiega tempo per riscaldarsi, a parità di pressione della puntina un vinile meno spesso si riscalderà molto di più. sunny sunny sunny


    Ma sai, io credo che il ragionamento non farebbe una grinza se la puntina poggiasse sul fondo del solco e fosse il fondo (+ spesso) insieme ai solchi a scaldarsi.
    Ma la puntina è a contatto esclusivamente sui due lati (facciate) del solco senza toccarne il fondo ed il solco(che è uno dall' inizio alla fine) si avvolge in una spirale le cui "singole" spire hanno una distanza (variabile) che resta uguale sia che LP sia + spesso o + sottile e varia solo in base alle impostazioni di incisione ed alla dimensione del bulino.
    La profondità del solco che in teoria potrebbe aumentare con un vinile + spesso, nella pratica non può esserlo in quanto la matrice "figlia" resta sempre la stessa per la pressatura del vinile.
    Per cui le "creste" che separano un solco dall' altro sono dello stesso spessore e larghezza siccome la puntina scorrendo sfrega proprio sui 2 lati, sono questi che si surriscaldano e queste hanno meno modo di dissipare una temperatura che resta la stessa sia per LP da 120 che da 200 grammi.

    sunny sunny

    Pietro

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Fri Jul 01, 2011 12:47 am

    Pietro se prendiamo dei dissipatori di un finale oltre le allette riscalda anche la base, se questa è più spessa le alette scaricano più in fretta il calore, secondo me le alette potremmo paragonarle ai solchi, mentre la base alla superfice del vinile.
    sunny sunny sunny


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    pepe57
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 4688
    Data d'iscrizione : 2009-06-11
    Età : 59
    Località : Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  pepe57 on Fri Jul 01, 2011 1:36 am

    Massimo wrote:Pietro se prendiamo dei dissipatori di un finale oltre le allette riscalda anche la base, se questa è più spessa le alette scaricano più in fretta il calore, secondo me le alette potremmo paragonarle ai solchi, mentre la base alla superfice del vinile.
    sunny sunny sunny


    Si Massimo, ma le alette sono fatte di un materiale conduttivo di calore.
    Il vinile, al contrario, è un materiale termicamente isolante, per cui a pari temperatura ci mette di + a dissipare calore se è tanto e disposto nello stesso modo.
    Inoltre non devi pensare ad un riscaldamento "lento" da elementi attivi che funzionando salgono di ttemperstura, ma ad un riscaldamento istantaneo da attrito, per cui le alette conduttive si surriscaldano di colpo e poi dissipano loro anche attraverso la base una parte (di + se è spessa).
    Alette isolanti surriscaldate di colpo, si raffreddano + lentamente se la base cui sono connesse è + spessa (pensa ad un thermos, + è spesso e più impedisce al calore di dissiparsi rispetto ad uno di ugual forma + sottile e di = materiale).

    Ciao!
    sunny sunny

    Pietro

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Fri Jul 01, 2011 5:05 pm

    Scusa Pietro ma è un ragionamento che non rieso a seguire, se puoi essere più chiaro, grazie! sunny sunny sunny


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    pepe57
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 4688
    Data d'iscrizione : 2009-06-11
    Età : 59
    Località : Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  pepe57 on Fri Jul 01, 2011 5:53 pm

    Massimo wrote:Scusa Pietro ma è un ragionamento che non rieso a seguire, se puoi essere più chiaro, grazie! sunny sunny sunny

    Immagina di infilare del caffè bollente in 2 thermos (fatti di materiale isolante come è il vinile) entrambi con pareti laterali di ugual spessore ma di cui uno ha il fondo spesso 4 volte di + dell' altro.
    Quale dei due conserverà meglio il calore?
    Provo a allegarti un disegnino (fa schifo ma io sono un brocco con il Pc)



    Immagina (ci vuole molta immaginazione) che le crestine del disegno siano i solchi che si surriscaldano sulle "pareti", siccome lo "spessore" fra i solchi del lato A e quello B è ridotto nel primo caso il calore avrà poco materiale che lo isola, invece nel disco B il maggiore spessore non permette (o meglio, permette meno) il passaggio di calore verso l' esterno tendendo ad immagazzinarlo isolandolo maggiormente.

    Insomma, funziona al contrario di un materiale conduttivo, + ce ne è + isola e mantiene il calore (come una coperta, + è spessa più matiene il calore isolandoti dall' esterno).
    Se fosse materiale conduttivo, + ce ne è e + disperde assorbendolo lui stesso e trasferendolo verso l' esterno (come le alette di un ampli).
    Spero sia + chiaro!
    sunny sunny


    Pietro


    Fausto
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 5904
    Data d'iscrizione : 2010-10-09
    Età : 51
    Località : LAND OF HOPE AND DREAMS

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Fausto on Fri Jul 01, 2011 8:47 pm

    Decisamente intrigante.
    Complimenti Pietro, spiegazioni precise con esempi pratici e comprensibili.
    Ok, per me il discorso è chiaro.
    sunny sunny sunny

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Fri Jul 01, 2011 9:27 pm

    Pietro sei sempre la nostra enciclopedia. Laughing Laughing Laughing


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    Mr. wlg
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 3832
    Data d'iscrizione : 2010-03-10
    Età : 50
    Località : Prov. Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Mr. wlg on Fri Jul 15, 2011 11:14 am

    Scusatemi,
    sto seguendo con moltissimo interesse questa discussione sulla temperatura che sprigiona l'attrito della testina sul vinile,

    nella mia totale ignoranza sul discorso che state tenedo, vorrei sapere:

    in base al Vostro discorso sembrerebbe che l'attrito sprigionerebbe una caloria di 100000000°
    ma come è possibile che un attrito sprigioni tale calore da rovinare un LP, avete anche detto che se dovessimo ascoltare un brano per due volte consecutive si potrebbe rovinare un vinile avendo una alterazione sulla gamma alta

    nella mia ignoranza mi sono detto ma a quanti gradi celsius arriva sta puntina

    C'è stato postato poco tempo fa un video sulla creazione di un vinile e il vinile viene pressato ad una temperatura di 300°, quindi vorrà dire che per rovinare un solco dovremmo arrivare a lmeno a 300° ma non credo che un attrito della testina arrivi a tale temperatura
    o no........


    _________________
    Silvio Wlg

    Dopo la passione c'è la follia....!!!!!!!!!!!!!

    petrus
    Senny Lover
    Senny Lover

    Numero di messaggi : 3718
    Data d'iscrizione : 2008-12-21

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  petrus on Fri Jul 15, 2011 12:01 pm

    Non ricordo il valore della temperatura ma per darti un'idea delle grandezze in gioco ricordo che la pressione dello stilo sul solco equivale a circa una tonnellata per centimetro quadro, per ogni grammo di peso.
    Considerato poi che la migliore tracciabilità si è ottenuta riducendo la superficie di contatto con il solco, riducendo quindi l'area su cui distribuire queste enormi pressioni, è evidente che la questione è molto delicata.
    Dobbiamo considerare il tutto su una scala microscopica ovviamente:

    Questo fotogramma è da brividi pensando alle nostre costosissime testine sunny

    Lorenzo


    Mr. wlg
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 3832
    Data d'iscrizione : 2010-03-10
    Età : 50
    Località : Prov. Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Mr. wlg on Fri Jul 15, 2011 12:19 pm

    petrus wrote:Non ricordo il valore della temperatura ma per darti un'idea delle grandezze in gioco ricordo che la pressione dello stilo sul solco equivale a circa una tonnellata per centimetro quadro, per ogni grammo di peso.
    Considerato poi che la migliore tracciabilità si è ottenuta riducendo la superficie di contatto con il solco, riducendo quindi l'area su cui distribuire queste enormi pressioni, è evidente che la questione è molto delicata.
    Dobbiamo considerare il tutto su una scala microscopica ovviamente:

    Questo fotogramma è da brividi pensando alle nostre costosissime testine sunny

    Lorenzo


    Grazie Lorenzo


    _________________
    Silvio Wlg

    Dopo la passione c'è la follia....!!!!!!!!!!!!!

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Fri Jul 15, 2011 4:17 pm

    Bravo Lorenzo applausi
    Caro Silvio, per i suddetti motivi è preferibile tra un ascolto e l'altro di una stessa facciata far passare almeno 12 ore. Laughing Laughing Laughing


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    Mr. wlg
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 3832
    Data d'iscrizione : 2010-03-10
    Età : 50
    Località : Prov. Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Mr. wlg on Fri Jul 15, 2011 4:23 pm

    la miseria......12 ore

    Con i Vostri commenti ho scoperto delle cose increbili alle quali non ne ero al corrente

    grazie a tutti



    _________________
    Silvio Wlg

    Dopo la passione c'è la follia....!!!!!!!!!!!!!

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Fri Jul 15, 2011 4:27 pm

    Silvio, questo è il gazebo, un forum di amici che si scambiano notizie. sunny sunny sunny


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    pepe57
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 4688
    Data d'iscrizione : 2009-06-11
    Età : 59
    Località : Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  pepe57 on Fri Jul 15, 2011 5:29 pm

    Mr. wlg wrote:Scusatemi,
    sto seguendo con moltissimo interesse questa discussione sulla temperatura che sprigiona l'attrito della testina sul vinile,

    nella mia totale ignoranza sul discorso che state tenedo, vorrei sapere:

    in base al Vostro discorso sembrerebbe che l'attrito sprigionerebbe una caloria di 100000000°
    ma come è possibile che un attrito sprigioni tale calore da rovinare un LP, avete anche detto che se dovessimo ascoltare un brano per due volte consecutive si potrebbe rovinare un vinile avendo una alterazione sulla gamma alta

    nella mia ignoranza mi sono detto ma a quanti gradi celsius arriva sta puntina

    C'è stato postato poco tempo fa un video sulla creazione di un vinile e il vinile viene pressato ad una temperatura di 300°, quindi vorrà dire che per rovinare un solco dovremmo arrivare a lmeno a 300° ma non credo che un attrito della testina arrivi a tale temperatura
    o no........


    Per quanto ne so io:
    La temperatura può variare da 120 a 220° e dipende da diversi fattori, i principali sono:
    Velocità, che è massima all' inizio del disco e minima verso il centro.
    Inoltre per dischi Lp a 45 giri è ovviamente + alta.
    Peso per centimetro quadro che a sua volta dipende da peso di lettura/superficie di contatto.
    Incidenza VTL e VTA, decentratura foro ed ondulazione del disco, oltre all' incidenza dell' errore radiale nel punto di lettura, possono minimamente influenzare, così come le frequenze da leggere (se sono + alta provocano maggior attrito).
    Mi permetto di dissentire (se ho ben copreso quanto scrive) da quanto affermato da Petrus.
    I tagli + moderni delle puntine cercano di avere la maggior area di contatto possibile con le facce del solco.
    Infatti dalle vecchie sferiche e coniche si è passati a tagli ellittici, super ellittici per finire con gli ultimi shibata, trigon, gyger(fritz) e micro line(nei suoi vari derivati denominati line contact), quadrahedron etc etc.
    anche Van den Hul è passato per alcune testine da un taglio tipo 1 (+ contenuto nel contatto con 3 x 85mu) ad uno un po' + "line contact" con 2x 85mu.


    sunny sunny sunny

    Pietro


    PS: il vinile veniva pressato a circa 100ton per cui se si considera il cm2 la pressione è ben inferiore alla tonnellata/cm2.
    Se si pensa che una testina media con peso di lettura di 1 grammo "pesa" 1 tonnellata/cm2 a 2 gr = 2 Ton/cm2 e così via, sembrerebbe che la puntina dovrebbe letteralmente arare il vinile, ma questo non avviene, sia per la temperatura diversa (la pressatura si fa a 300°9 sia per il tempo, infatti la pressatura si faceva duarre 30 secondi proprio per rendere il solco durissimo (come un processo di tempratura), mentre la puntina quanto passa sul punto ci stà un tempo brevissimo che varia da circa 0,00005 secondi a 0,0001 secondo e non ha materialmente il tempo di "solcarlo" per via della pressione e/o temperatura.
    Mentre, se non leggese bene (specie con vecchi tagli di dimensioni iportanti), potrebbe "sfondare" le creste delle frequenze più alte che incontrasse al suo passaggio come piccole "barricate" sul percoso di un' auto.


    Last edited by pepe57 on Fri Jul 15, 2011 5:48 pm; edited 1 time in total

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Fri Jul 15, 2011 5:40 pm

    Io ho interpretato quello detto da Lorenzo come fatto che riducendo l'area laterale della puntina, questa entra maggiormente nel solco seguendo meglio l'ondulazione, quindi oggi hanno una miglior tracciabilità.


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    pepe57
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 4688
    Data d'iscrizione : 2009-06-11
    Età : 59
    Località : Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  pepe57 on Fri Jul 15, 2011 5:50 pm

    Massimo wrote:Io ho interpretato quello detto da Lorenzo come fatto che riducendo l'area laterale della puntina, questa entra maggiormente nel solco seguendo meglio l'ondulazione, quindi oggi hanno una miglior tracciabilità.

    Le puntine nuove, possiedono un profilo tale per cui pur essendo molto + sottili, hanno un' area di contatto + grande.
    Ora provo a fare uno schizzo e lo posto.
    Come sempre, sarà una schifezza!
    Pietro




    Quelle sopra sono le puntine viste da davanti nel solco, (la prima è sfewrica, la seconda iperellittica. La seconda, a dx a dire il vero non è precisa, dovresti vedere una specie di "uovo" rovesciato così le pareti avrebebro ancor + superficie di contatto).
    Quelle sotto rappresentano la forma delle stesse due puntine viste dall' alto nel punto di contatto, (la seconda è + stretta xè il punto di contatto inizia + in alto e finisce + in basso nel solco in quanto la puntina è + piccola).

    Spero sia chiaro!
    sunny sunny


    Last edited by pepe57 on Fri Jul 15, 2011 6:13 pm; edited 4 times in total

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Fri Jul 15, 2011 6:05 pm

    Caro Pietro, stiamo dicendo la stessa cosa.


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

    pepe57
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 4688
    Data d'iscrizione : 2009-06-11
    Età : 59
    Località : Milano

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  pepe57 on Fri Jul 15, 2011 6:10 pm

    Massimo wrote:Caro Pietro, stiamo dicendo la stessa cosa.

    Ah scusa!
    Avevo capito che tu parlavi di ridurre> l'area di contatto!
    sunny sunny

    Ciao!
    Pietro

    Massimo
    moderatore
    moderatore

    Numero di messaggi : 31488
    Data d'iscrizione : 2010-06-21
    Età : 61
    Località : Portici (NA)

    Re: Originale vs Ristampa.

    Post  Massimo on Fri Jul 15, 2011 6:19 pm

    pepe57 wrote:[
    Ah scusa!
    Avevo capito che tu parlavi di ridurre> l'area di contatto!
    sunny sunny

    Ciao!
    Pietro
    Riducendo le dimensioni della puntina questa entra maggiormente nel solco aumentando l'area di contatto. Laughing Laughing Laughing


    _________________
    Quando il dito indica la luna, l'imbecille guarda il dito

      Current date/time is Thu Dec 08, 2016 12:57 pm