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Venditori di Liquida
Il Gazebo Audiofilo

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    Venditori di Liquida

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    pluto
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    Post  pluto on Thu Jun 30, 2011 10:20 am

    Ma allora il vecchio Pluto non è così sordo eh?
    Qua c'è qualche venditore di musica liquida che non la racconta giusta. Zeeeuuuus, Conteeeee, Piroooooo dove sieteeeee????
    Come la mettiamo adesso???

    ********

    HD download debacle!
    by Mark Waldrep

    Recently, I was alerted to an article published in HiFi News & Record Review, a British audiophile publication that claims to be "the longest serving and most prestigious hi-fi and music magazine in the world". It was written by Keith Howard, an acquaintance of mine from some years back, and entitled, "HD download debacle". The subtext reads, "High sample-rate music downloads are not all they seem". I couldn't agree more and was quite pleased that the publisher of a major magazine on audio has the wherewithal to take the high ground on this issue. My compliments to editor Paul Miller and HFN. Everything that Keith discovered during his investigation maps perfectly with my own research and reporting. The world of HD digital music retailing is not everything that we would like to expect.

    I'd like to share a few of the items that Keith included in his report. I think readers will find this very illuminating. Here's his opening paragraph: "When audiophiles buy a hi-res music download, most do so on trust. If they've paid a premium for a 24-bit/88.2, 24/96, 24/176.4 of 24/192 download, they reasonably expect that the enhanced bandwidth offered by the higher sampling rate will be fully exploited, inasmuch as the source material allows. But our investigations show that this trust is sometimes misplaced, and those price premiums are being asked for audio files in which the signal bandwidth has been curtailed."

    First, he points out that this is not a new situation. At the introduction of high-resolution or high definition audio formats back in 2000, Paul Miller published an article exposing many of the early DVD-Audio productions as lacking substantial improvements over CDs. The SACD and DVD-Audio formats were specially designed to, "demonstrate the audible superiority of 96 kHz/192 kHz recordings over CD's 44.1/16-bit format [but, in fact] actually sounded worse." My contention has always been that a standard definition recording from the past placed in a container that exceeds its fidelity standards remains a standard definition recording. We might be getting the best possible rendition of that older track but it is not the same thing as having a new recording done with live musicians at 96 kHz/24-bits. And it shouldn't be marketed as such.

    Keith's first example of "ham-fisted" upsampling came from High Definition Tape Transfers, which to me is an oxymoron of the most blatant type. Every analog tape recording is standard definition (limited dynamic range and frequency response) thus transferring it to an HD bucket is pointless…unless the company juices the frequency response somehow. There are a couple of very informative graphs showing the "butterfly" effect of this sort of audio foolery. HDTT remade the files and sent them to all of their customers that had purchased the version on steroids.

    The next part of the discussion in the article focuses on HDtracks.com, the company headed by David and Norman Chesky. Keith writes, "has never, to my knowledge, released anything so crass (as the HDTT folks) but is has sold, and at the time of writing continues to sell, files which do not have as wide a bandwidth as you might reasonably expect from their sampling rate."

    He continues by pointing out, "as an example that's been on sale for a long time is the 24/96 download Peter Frampton's Frampton Comes Alive, the spectrum of which clearly shows the presence of steep low-pass filter just above 20 kHz." The track, he concludes, "this track has been upsampled." To be fair, Mike Lawson of HDtracks did re-label the Frampton title as 48/24 and it is as good as you will ever get from an analog sourced original. My argument is that it should be labeled accurately from the outset. Anything that goes back to the days of analog tape shouldn't be "upsampled" and sold for a premium price.

    In a subsequent paragraph, Keith goes on, "HDtracks removed John Coltrane's Lush Life when this was exposed as being filtered. The spectrum of "Like Someone in Love" appears to have been low-pass filtered twice, probably indicating that it was upsampled from 44.1 kHz to 96 kHz. In contrast, the Frampton download remains available at the time of writing this and, moreover is not an isolated case - in fact it has some notable company among HDtracks' classical titles." He downloaded a couple of classical tracks that are available on the HDtracks site and found that they too, were subjected to "steep low-pass filtering just above 20 kHz."

    And it gets worse when you think that customers can spend an additional $10 for the 176.4 kHz versions. Keith's conclusion, "the $10 premium for the 176.4 version buys you, effectively, nothing."

    The article also targets Linn's high resolution downloads as suffering from the same manipulations. Linn promises to pay closer attention to the quality of their source, the rigor of their procedures and to do a spectral analysis of all new content. Why wasn't this done previously?

    The end of the article doesn't instill a lot of confidence in the press and websites that report on our industry, "Unfortunately the hi-fi press - which ought to be taking a leading role - has mostly sat on its hands: hi-res recordings are routinely reviewed without any attempt to confirm their provenance. Web sites that review hi-res recordings are arguably even worse since their coverage typically outstrips that of the hi-fi magazine but their reviews again include no objective assessment of the signal bandwidth supplied. Online audio forums fill the gap to some extent, but aren't to be relied on, in this matter or any other. For instance, in an Audio Circle forum discussing HDtracks' Rolling Stones downloads, ted_b, described as a Facilitator, wrote, 'Spectrum analysis shows lots of energy way above 30 k for these Stones 176.4 k rips, and not just noise-shaping' - which clearly flies in the face of our own results".

    I believe that it's time for digital music retailers, high definition record companies and the press (both printed and online) to adopt an open and honest approach to high definition music recordings. The more information that consumers have the better it will be for everyone…the high-end segment of the business will improve and music lovers will know what is possible with real high definition tracks.

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    Re: Venditori di Liquida

    Post  piroGallo on Thu Jun 30, 2011 12:52 pm

    Sorvolando sul discorso se un campionamento da fonte analogica sia o no etichettabile come HD (e certamente è cosa diversa da una ripresa diretta in digitale), ho effettuato anch'io delle analisi sul contenuto spettrale di alcune delle tracce scaricate da Linn, hdtracks e HDDT.

    Dopo aver verificato effettivamente che alcune di esse risultano filtrate sopra i 20khz, ho chiesto spiegazione e ho postato le risposte ricevute.

    Detto ciò, personalmente tendo ad acquistare la musica indipendentemente dalla frequenza di campionamento, avendo rilevato che la qualità del suono dipende soprattutto dalla qualità generale della ripresa, principalmente ascrivibile alla propensione "audiofila" della casa discografica (con le dovute eccezioni).


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    Gianni

     

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    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
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    Re: Venditori di Liquida

    Post  pluto on Thu Jun 30, 2011 1:50 pm

    Gianni risposta ineccepibile da parte tua ma, come dire, va capita.
    Tu dici in sostanza: mi frega nulla se il pezzo è a 96 o 192, se è ben registrato ed è a 44 e mi piace il genere, allora lo acquisto. Sono d'accordo.

    Però così non chiariamo troppo le idee ai meno esperti - quelli che credono a priori (errore che ho fatto pure io peraltro) è un file ad alta risoluzione, allora si deve sentire per forza meglio di Nastri, vinili, Sacd e Cd.

    Come ripeto spesso, di tecnica e computers so nulla, ma qualche raffronto lo riesco ancora a fare e mi piace parecchio la frase del giornalista:

    ***
    Anything that goes back to the days of analog tape shouldn't be "upsampled" and sold for a premium price.
    ***

    Mi trovo parecchio in linea con i suoi giudizi (vorrei vederne qualcuno in Italia che si permette di dare una mazzata di questo tipo..)
    Che poi risulta essere in linea con i commenti fatti un pò qua e là da chi ha provato a fare qualche raffronto. Questo senza nulla togliere alla validità del mezzo che peraltro mi intriga. Però dobbiamo premiare quelli più seri e non glorificare tutti a casaccio. O no?

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    Re: Venditori di Liquida

    Post  phaeton on Thu Jun 30, 2011 1:56 pm

    Gian, ma veramente sfondi una porta.... anzi un portone, aperto.... anzi spalancato!!!!!!!!!

    ho scritto piu' volte che di liquida in vero HD in giro ce n'e' poca (e ho anche segnalato l'unico vendor che IMHO da una certa garanzia, ovvero 2L)

    ho anche piu' volte segnalato un semplicissimo programmino, usabile veramente da chiunque, per verificare se un file HD e' veramente "HD": spek http://www.spek-project.org/
    usandolo mi sono accorto che molta parte della musica HD che ho comprato e' in realta' niente piu' che un resampling di un 16/44. per carita', il resampling sara' stato fatto in modo ultraprofessionale e con apparecchiature costosissime, ma sempre un resampling e'.....

    per le considerazioni sulla musica, poi, concordo in pieno con Piro. ormai me ne frego ed acquisto quello che mi piace a prescindere dalla risoluzione. cio' detto, pero', mi si consenta anche di dire che un VERO file dxd (quelli di 2L) suona in modo OGGETTIVAMENTE largamente superiore ad un qualunque file in SD.... anche di un qualunque file SD dato in pasto al miglior convertitore del mondo.... e lo dico perche' l'ho provato (oddio, magari non era il miglior DAC, pero' ci si avvicinava di certo).... quando avrai la possibilita' di provare lo young o qualunque convertitore decente in grado di dcodificare il dxd fai la prova e poi mi dici.....


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    Re: Venditori di Liquida

    Post  pluto on Thu Jun 30, 2011 3:49 pm

    Zeuss ho una domanda cattivella: quanti e quali sono i titoli disponibili in DXD?

    Credo che il problema di fondo sia sempre lo stesso: io (come tu, Gianni etc) vogliamo comprarci la musica che interessa a ciascuno di noi e non quella prodotta e spinta da questi venditori. 2l è eccellente ma ha un catalogo musicale ancor più complicato di un listino dell'Ikea.
    A parte il disco dei concerti di violino di Mozart, inciso stupendamente con un'interprete a me sconosciuta.... (magari ci sarà anche altra roba interessante) ma a naso preferisco prendermi qualcosa in SACD O CD in giro o qualche bel vinile d'epoca qua e la.

    Comunque speriamo che abbiano successo e si possa migliorare la qualità generale di tutta la musica e non solo dei pochi titoli che sono o prodotti da loro o x i quali i diritti d'autore sono scaduti etc etc. Perchè poi, gira che ti rigira, il problema è sempre il $$$
    A seguire il grano non si sbaglia mai nel capire le cose

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    Re: Venditori di Liquida

    Post  Fausto on Thu Jun 30, 2011 3:57 pm

    pluto wrote:Gianni risposta ineccepibile da parte tua ma, come dire, va capita.
    Tu dici in sostanza: mi frega nulla se il pezzo è a 96 o 192, se è ben registrato ed è a 44 e mi piace il genere, allora lo acquisto. Sono d'accordo.

    Però così non chiariamo troppo le idee ai meno esperti - quelli che credono a priori (errore che ho fatto pure io peraltro) è un file ad alta risoluzione, allora si deve sentire per forza meglio di Nastri, vinili, Sacd e Cd.

    Come ripeto spesso, di tecnica e computers so nulla, ma qualche raffronto lo riesco ancora a fare e mi piace parecchio la frase del giornalista:

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    ***

    Mi trovo parecchio in linea con i suoi giudizi (vorrei vederne qualcuno in Italia che si permette di dare una mazzata di questo tipo..)
    Che poi risulta essere in linea con i commenti fatti un pò qua e là da chi ha provato a fare qualche raffronto. Questo senza nulla togliere alla validità del mezzo che peraltro mi intriga. Però dobbiamo premiare quelli più seri e non glorificare tutti a casaccio. O no?

    Caro Gian, mi trovi d'accordo.
    Dobbiamo, come dici tu, premiare i più seri.
    Solo quelli che vendono files di "qualità".
    Come avrai capito "uso" la liquida per comodità e solo poco per divertimento.
    Voi che sperimentate parecchio, e che quindi avete già accumulato una buona esperienza, fate benissimo a segnalare eventuali problemi.
    Grazie per la notizia.
    Ciao.
    sunny sunny sunny

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    Re: Venditori di Liquida

    Post  piroGallo on Thu Jun 30, 2011 4:00 pm

    pluto wrote:

    Però così non chiariamo troppo le idee ai meno esperti - quelli che credono a priori (errore che ho fatto pure io peraltro) è un file ad alta risoluzione, allora si deve sentire per forza meglio di Nastri, vinili, Sacd e Cd.
    Certo, chi pensa questo sbaglia. Bisogna verificare caso per caso.

    Come ripeto spesso, di tecnica e computers so nulla, ma qualche raffronto lo riesco ancora a fare e mi piace parecchio la frase del giornalista:

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    Mi trovo parecchio in linea con i suoi giudizi (vorrei vederne qualcuno in Italia che si permette di dare una mazzata di questo tipo..)
    No, qua non ci siamo.
    Possediamo o possiamo possedere gli originali analogici e farli suonare al meglio? Bene.
    Vogliamo o dobbiamo possederne le copie digitalizzate e farle suonare al meglio? Allora il campionamento va fatto alla maggiore frequenza perché possa offrire la migliore qualità in riproduzione. (e questa, per me, si ferma, oggi, a 96 khz).
    Sul premium price poi, possiamo discuterne ma in questo contesto lo ritengo di secondaria importanza.

    Però dobbiamo premiare quelli più seri e non glorificare tutti a casaccio. O no?
    Non si può che concordare.


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    Re: Venditori di Liquida

    Post  piroGallo on Thu Jun 30, 2011 4:08 pm

    per inciso: mi piacerebbe che qualcuno provasse l'album che ho postato nella sezione musica edito da chesky, 96khz ripreso live con un solo microfono (quindi mono) amplificato a valvole.
    (A me i brani non piaciono molto)


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    Re: Venditori di Liquida

    Post  pluto on Thu Jun 30, 2011 4:38 pm

    [quote="piroGallo"]
    No, qua non ci siamo.
    Possediamo o possiamo possedere gli originali analogici e farli suonare al meglio? Bene.
    Vogliamo o dobbiamo possederne le copie digitalizzate e farle suonare al meglio? Allora il campionamento va fatto alla maggiore frequenza perché possa offrire la migliore qualità in riproduzione. (e questa, per me, si ferma, oggi, a 96 khz).
    Sul premium price poi, possiamo discuterne ma in questo contesto lo ritengo di secondaria importanza.
    [quote]


    Scusa ma se trascuri l'aspetto economico, cioè la richiesta del premio in denaro per un servizio extra (una qualità superiore) che in realtà non c'è..... allora il ragionamento non si può fare. Non possiamo prescindere dal fatto che mi chiedono di più in cambio di una qualità che non sempre mi danno. AL consumatore, di teorie tecniche, gli importa una fava. Vuole un corrispettivo x il denaro che spende. E la mia critica è esattamente questa

    Ps il Rockabilly non mi piace sorry. Ma sei sicuro che sia un disco mono? La ripresa è con un solo microfono ma non c'è scritto poi che è mono

    Comunque con il mono non si scopre nulla di nuovo. Esistono meravigliosi dischi mono vinilici che se letti con puntina mono etc sono semplicemente meravigliosi. Dragon mi ha regalato durante la sua ultima visita un mono di Roy Orbison che è semplicemente favoloso

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    Re: Venditori di Liquida

    Post  phaeton on Thu Jun 30, 2011 5:30 pm

    pluto wrote:Zeuss ho una domanda cattivella: quanti e quali sono i titoli disponibili in DXD?
    pochi, anzi pochissimi, purtroppo....
    ma e' un formato nato da pochissimo, vediamo e speriamo....

    pluto wrote:............
    A seguire il grano non si sbaglia mai nel capire le cose


    Gian il saggio detto anche Pluto


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    Re: Venditori di Liquida

    Post  Fausto on Thu Jun 30, 2011 8:48 pm

    Scusa ma se trascuri l'aspetto economico, cioè la richiesta del premio in denaro per un servizio extra (una qualità superiore) che in realtà non c'è..... allora il ragionamento non si può fare. Non possiamo prescindere dal fatto che mi chiedono di più in cambio di una qualità che non sempre mi danno. AL consumatore, di teorie tecniche, gli importa una fava. Vuole un corrispettivo x il denaro che spende. E la mia critica è esattamente questa


    Ed hai ragione.
    Se devo spendere di più per avere uguale quando non avere addirittura meno....
    O lo faccio per divertirmi, sperimentare e comparare oppure rimango sul supporto classico.
    Ad ognuno le proprie scelte.
    sunny sunny sunny

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    Re: Venditori di Liquida

    Post  Ospite on Thu Jul 21, 2011 9:48 pm

    a breve Apple venderà file a 24 bit col pieno supporto ai dispositivi con almeno iOs 4 installato

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    Re: Venditori di Liquida

    Post  pluto on Fri Jul 22, 2011 4:08 pm

    Sarebbe a dire che li puoi mettere su I phone e I pad.
    Ma considerando che un file ad alta risoluzione è molto pesante rispetto ad un MP3 corrispondente, direi che ce ne staranno proprio pochi pochi su un I phone da 32.
    O sbaglio?

      Current date/time is Fri Dec 09, 2016 10:15 pm