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E' inutile, non lo capisco...
Il Gazebo Audiofilo

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    E' inutile, non lo capisco...

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    Luca58
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    E' inutile, non lo capisco...

    Post  Luca58 on Fri Jul 01, 2011 1:20 pm

    So' proprio duro!

    Ho trovato per l'ennesima volta la frase: "Servono ampli con alta capacità di uscita come ampere (da non confondersi con ampli ad alta potenza che non c'entra nulla)", ma non riesco a capirne il significato nonostante in diversi abbiano provato a spiegarmelo.

    Qualcuno ha voglia eroicamente di riprovarci?

    Quello che so e' che V=I x R e W = I x V


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Geronimo on Fri Jul 01, 2011 1:33 pm

    Io ho capito questo


    Posto che W=V*A (sul retro di alcuni integrati e finali viene indicato il consumo max in VA, in altri invece in W)
    meglio 100W=1V*100A che 100W=100V*1A

    Ho estremizzato per far capire il concetto, adesso interverrano gli "ing." e spiegheranno


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  piroGallo on Fri Jul 01, 2011 3:12 pm

    pensa ad un martello che picchia su un chiodo per piantarlo in un pezzo di legno.

    Il martello è la tensione
    Il chiodo è la corrente
    Il legno è l'impedenza del carico (casse)


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  vulcan on Fri Jul 01, 2011 7:14 pm

    Mitico Piro! sunny


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Luca58 on Fri Jul 01, 2011 7:51 pm

    Elcaset wrote:Io ho capito questo


    Posto che W=V*A (sul retro di alcuni integrati e finali viene indicato il consumo max in VA, in altri invece in W)
    meglio 100W=1V*100A che 100W=100V*1A

    Ho estremizzato per far capire il concetto, adesso interverrano gli "ing." e spiegheranno

    Cosi' sarebbe semplice e chiaro, ma la domanda che mi blocca la comprensione e': ma V non e' sempre 220V? Da quello che dici ne risulta che il "trasformatore di ingresso" (che io avevo sul valvolare e che credo sia il toroidale negli ss) fa variare il voltaggio a seconda del progetto; gia' dal nome potevo arrivarci da solo, ma leggete la mia firma...

    Perche' allora non tutti gli ampli sono del tipo 100W=1V*100A, se l'amperaggio e' cosi' importante e la potenza tanto e' la stessa? Cioe', che differenza c'e' in pratica nelle prestazioni per i due estremi 100W=1V*100A e 100W=100V*1A?

    Perche' parli di potenza consumata e non di potenza erogata, visto che a potenza e intensita' di corrente erogati si riferiva la frase che ho citato all'inizio?

    Forza, a voi basta poco che ce vo'... Forse stavolta sono vicino alla meta. Laughing


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Dragon on Fri Jul 01, 2011 11:02 pm

    Io paragono il Wattaggio e l'amperaggio (erogati) di un'ampli,rispettivamente ai cavalli (potenza) e Nm (coppia) di un motore ...

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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Luca58 on Fri Jul 01, 2011 11:25 pm

    Elcaset wrote:adesso interverrano gli "ing." e spiegheranno


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Massimo on Sat Jul 02, 2011 12:30 am

    ...da semplice appassionato, gli Ampere sono la potenza assorbita:
    ad esempio un ampli che consuma 100 W vuol dire che assorbe 100w/220v in pratica 0,408 Ampere. sunny sunny sunny


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Edmond on Sat Jul 02, 2011 11:07 am

    Diciamo che se la tensione V rimane costante, come è logico pensare, se l'ampli è in grado di generare correnti elevate, sarà anche in grado di generare potenze istantanee elevate, quando richiesto..........


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  phaeton on Sat Jul 02, 2011 12:23 pm

    vediamo, provo a riciclare il classico esempio idrauico.
    supponi di avere un serbatoio di acqua ad una certa altezza che finisce a terra con un rubinetto.
    piu' e' alto il serbatoio maggiore sara' la "forza" con cui l'acqua "spingera'" sul rubinetto. questa e' la tensione, simbolo V, si misura in Volt.
    a seconda di quanto apro il rubinetto una certa quantita' di acqua defluira'. la quantita' di acqua e' la corrente (simbolo I, si misura in Ampere), l'apertura del rubinetto e' la resistenza (o meglio, la chiusura e' la resistenza, simbolo R, si misura in Ohm, l'apertura e' la conduttanza, simbolo G, si misura in Mho).

    se il rubinetto e' chiuso o cmq pochissimo aperto (resistenza molto alta) anche se la forza e' molto grande (tensione molto alta) la quantita' di acqua che esce e' molto piccola (corrente molto bassa).
    viceversa se il rubinetto e' aperto o cmq pochissimo chiuso (resistenza molto bassa) anche se la forza e' molto piccola (tensione molto bassa) la quantita' di acqua che esce e' molto grande (corrente molto alta)

    supponiamo adesso di voler far fare un lavoro a quest'acqua che esce dal rubinetto. se la quantita' e' molto piccola o nulla, anche se la forza e' altissima ci posso far molto poco perche' non avrei spostamento. analogamente, se la quantita' e' altissima ma la forza e' molto bassa o nulla ci posso far molto poco ugualmente perche' al minimo ostacolo si fermerebbe. definiamo quindi la potenza di questo flusso come il prodotto forza*quantita'. in termini elettrici V*I (simbolo P o W, si misura in Watt)


    un ampli audio, nel 99.99% dei casi, e' un ampli di tensione. ovvero, la sua progettazione prevede una V in ingresso, la quale viene moltiplicata per un certo fattore Av e posta in uscita. se in uscita ci fosse un carico infinito (rubinetto chiuso) l'ampli funzionerebbe sempre in modo perfetto entro i limiti di progetto, ma non servirebbe a nulla perche' non genererebbe lavoro (potenza erogata agli altoparlanti nulla).
    quando metto un carico sull'uscita (apro il rubinetto, cioe' collego gli altoparlanti) succede che l'ampli eroga una certa corrente, e quindi una certa potenza.
    qui introduciamo un ulteriore elemento: qualunque ampli reale e' limitato in corrente. vediamo il paragone idraulico. supponiamo che prima del rubinetto ci sia una strozzatura che a seconda della quantita' di acqua che al attraversa diminuisce la forza del flusso alla sua uscita. in questo caso a parita' di altezza (tensione), man mano che apro il rubinetto (diminuisco Rl), la quantita' di acqua aumenta (I), fino al punto in cui la strozzatura inizia a farsi sentire (la diminuzione della forza diventa dello stesso ordine di grandezza della forza prima della strozzatura) e l'aumento di quantita' inizia a rallentare fino a fermarsi del tutto (perche' a valle della strozzatura e prima del rubinetto la forza diventa sempre piu' bassa). vediamo che succede in un ampli audio. ogni ampli fisico come detto e' limitato in corrente. questo a regime (cioe' tolto il transitorio) dipende essenzialmente dalla capacita' in corrente del trafo di alimentazione e dalla resistenza di chiusura dei dispositivi finali e della bonta' del ponte di raddrizzamento. per il trafo, la cosa e' semplice, in genere viene dichiarato il valore VA (voltampere, che e' diverso da W in quanto include lo sfasamento, ma lasciamo stare). quindi se hai un trafo da 400VA, e la V di uscita e' pari a 40V avrai una capacita' di corrente massima pari a 10A, anche se la "piegatura" si iniziera' a sentire prima. per i dispositivi finali e il ponte la cosa e' un minimo piu' complessa, basti sapere che piu' dispositivi o ponti metto in parallelo e meno influenza hanno. ecco perche' molti finali hanno decine di dispositivi in parallelo e un ponte per ogni dispositivo o ramo di alimentazione.

    quindi alla fine che succede quando attacco una cassa all'ampli? succede che il rubinetto che presenta al serbatoio e' di tipo molto complesso. tecnicamente si dice che e' una impedenza, ovvero il rubinetto viene aperto e chiuso in modo molto veloce a seconda delle esigenze della cassa stessa: a seconda della frequenza interessata la Rl puo' essere molto diversa. poiche' come detto l'ampli e' un ampli di tensione, lui (poverino) tentera' di mantenere la tensione al variare della Rl, ma questo come detto provochera' una variazione della I erogata, e quindi della corrispondente P.
    e qui veniamo alla cosa bella, che non troverete scritto molto spesso: a parita' di pressione acustica una cassa assorbe una potenza anche molto differente a seconda della frequenza, ovvero si tratta di un sistema altamente non lineare. in generale (ma ci sono casi opposti, vedi elettrostatici) si ha che in basso (diciamo sotto i 100Hz) le casse tipicamente presentano una Rl molto piccola (=alta corrente). se sto ascoltando ad un metro una cassa da 90db di sensibilita', la sto alimentando a 1W nell'intorno di 1KHz o giu' di li, ma probabilmente gli sto dando anche 4 volte tanto sotto i 100Hz. il tutto ovviamente a parita' di tensione (2.83V)

    mah, dopo tutta 'sta pappardella, spero si sia capito qualcosa.... non sono molto bravo nelle spiegazioni metaforiche.....


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Geronimo on Sat Jul 02, 2011 1:36 pm

    phaeton wrote:
    mah, dopo tutta 'sta pappardella, spero si sia capito qualcosa.... non sono molto bravo nelle spiegazioni metaforiche.....

    Me la studio per bene e poi ti dico Sei il Piero Angela del Gazebo


    2 domande

    -Perchè alcuni marchi indicano sul retro dei loro amplificatori il consumo max in Watt mentre altri in VA, se non sono esattamente la stessa cosa?

    -Spesso si parla di amplificatori ad alta corrente, sottintendendo con questo la bontà del prodotto. Al di la del marketing, da quale misura dichiarata e/o da quali accorgimenti progettuali (trasformatore, dispositivi finali, condensatori, etc.) si evince che l'ampli prescelto è ad alta corrente?


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  aircooled on Sat Jul 02, 2011 1:39 pm

    per capire sbrigativamente se un ampli ha corrente basta che prendi un diffusore che scende e che sfasi parecchio e strappi il potenziometro, se l'ampli esplode ha poca corrente, se l'ampli se la ride e spacca il diffusore vuol dire che ha corrente


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  -eRRe- on Sat Jul 02, 2011 1:49 pm

    aircooled wrote:per capire sbrigativamente se un ampli ha corrente basta che prendi un diffusore che scende e che sfasi parecchhio e strappi il potenziometro, se l'ampli esplode ha poca corrente, se l'ampli se la ride e spacca il diffusore vuol dire che ha corrente

    Arrestateloooooo!!!!!! santa santa santa


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Geronimo on Sat Jul 02, 2011 2:01 pm

    aircooled wrote:per capire sbrigativamente se un ampli ha corrente basta che prendi un diffusore che scende e che sfasi parecchio e strappi il potenziometro, se l'ampli esplode ha poca corrente, se l'ampli se la ride e spacca il diffusore vuol dire che ha corrente


    Ti saprò dire affraid affraid affraid affraid


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Edmond on Sat Jul 02, 2011 2:17 pm

    Figa Fetonte, sei davvero un mito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Persino il paragone del serbatoio!!!!!!!!!!!!!! Fantastico............. affraid affraid affraid
    Dei applicarti un minimo sulla semplificazione linguistica, ma sei già un riferimento!!!!!!!!!! cheers cheers cheers


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  phaeton on Sat Jul 02, 2011 4:04 pm

    Elcaset wrote:
    .............
    2 domande

    -Perchè alcuni marchi indicano sul retro dei loro amplificatori il consumo max in Watt mentre altri in VA, se non sono esattamente la stessa cosa?



    beh, e' un po' complesso da spiegare partendo da zero. diciamo che la potenza come la intende l'omino della strada (V*I) e' un qualcosa che esiste solo in casi molto particolari, V e I costanti (o molto lentamente variabili) nel tempo e carico resistivo (o con componente reattiva trascurabile in funzione della variazione lenta di V e I)

    nelle situazioni che ci interessano invece si parla di potenza attiva e reattiva. lasciamo stare le definizioni precise (si possono trovare qui http://it.wikipedia.org/wiki/Potenza_%28elettrotecnica%29) e diciamo semplicemente che la potenza attiva, tipicamene indicata in W, e' quella che viene "usata" effettivamente a regime dal circuito, ed e' quindi quella che interessa da un punto di vista di assorbimento di una macchina elettrica.
    viene definita in ambito sinusoidale (apro parentesi: questo e' un modello ultrasemplificato, non esiste nella realta' dei fatti un regime perfettamente sin, basta dare una occhiata con un oscilloscopio alla rete... per questo ogni tanto sorrido quando sento dire o leggo scrivere di verita' assolute tipo W=V*I o anche V=R*I et similia...chiusa parentesi) come Veff*Ieff*cosphi che altro non e' che la media su un periodo della potenza istante per istante (che invece, per definizione, e' sempre pari a V(t)*I(t) ) e phi e' lo sfasamento tensione corrente.
    su un carico resistivo (o reattivo nel caso di regime sin a frequenza lenta nell'accezione di cui sopra) phi e' zero e quindi torna la classica, rilassante, certa e ultranota V*I (che in un regime sin e' Veff*Ieff perche' in questo caso la potenza e' sempre una media su un periodo) cioe' W=VA, per cui non ci sono probs.

    la potenza inicata in VA invece include anche la parte "nascosta", cioe' quella che non risulterebbe dalla misura (ad esempio) del lavoro fatto dalla macchina elettrica, ma che deve comunque essere "gestita" dalla rete (in termini ad esempio di capacita' dei rele' o dei cavi). c'e' da dire che molto spesso i circuiti di ingresso di molte apparecchiature da collegare alla rete sono compensati in fase, per cui phi e' maggiore di 0.99 e quindi trascurabile. in generale pero' VA>W, cioe' la potenza "mediamente usabile" dalla macchina e' inferiore alla potenza scambiata con la rete.


    cio' detto, la indicazione piu' corretta per un carico da attaccare ad una rete in regime sin e' sicuramente il VA. perche' allora si indica anche (o solo) il W? perche' e' di piu' immediata comprensione (prova un po' a spiegare all'omino medio della strada il concetto di potenza reattiva...) e soprattutto perche' e' direttamente relazionabile con i nostri contatori
    Laughing Laughing Laughing


    Elcaset wrote:
    -Spesso si parla di amplificatori ad alta corrente, sottintendendo con questo la bontà del prodotto. Al di la del marketing, da quale misura dichiarata e/o da quali accorgimenti progettuali (trasformatore, dispositivi finali, condensatori, etc.) si evince che l'ampli prescelto è ad alta corrente?


    purtroppo e' IMHO sostanzialmente impossibile capire senza una misura di CCL questa cosa. ci sono pero' delle buone indicazioni che a vista possono indirizzare almeno una prima sgrossatura.
    1. capacita' del trafo. se un ampli e' dichiarato 100W+100W, allora (assumendo VA=W per semplicita') mi aspetto un trafo da ALMENO 800VA se voglio avere qualche chance di pilotare a 2 ohm.... in realta' poi questo valore dovra' essere relazionato alla efficenza dell'ampli, per cui se parliamo di AB gli 800VA dovranno diventare circa 1000VA. se parliamo di A...non te lo dico neppure da quanto dovrebbe essere un trafo in grado di pilotare a 100W in classe A un diff da 2 ohm..... (ovviamewnte e' irrealistico, per come sono fatti il 90% dei classe A - tranne Pass - sotto gli 8 ohm commutano in AB per larghissima parte della potenza....)
    2. numero dei dispositivi di uscita. piu' e' alto, minore sara' la resistenza di chiusura, maggiore la corrente erogabile dall'ampli.
    3. numero dei ponti. mai visto l'interno di un finale Spectral?

    viceversa i condensatori rappresentano solo un "accorgimento" per garantire corrente nel momento del picco, ma in regime stazionario non servono a nulla. sicuramente pero' un bel cond da un bel po' di mF aiuta a "coprire" un trafo un po' "deboluccio", almeno temporaneamente.


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Massimo on Sun Jul 03, 2011 12:56 am

    phaeton wrote:

    ...viceversa i condensatori rappresentano solo un "accorgimento" per garantire corrente nel momento del picco, ma in regime stazionario non servono a nulla. sicuramente pero' un bel cond da un bel po' di mF aiuta a "coprire" un trafo un po' "deboluccio", almeno temporaneamente.
    Scusa, io sapevo che i condensa dell'alimentazione hanno anche un altra funzione quella di livellamento, quindi il loro valore più o meno alto, non è solo per aiutare i trafo. sunny sunny sunny


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Luca58 on Sun Jul 03, 2011 3:02 pm

    Grazie a tutti per le spiegazioni; mi rassegnero'.

    Il problema resta la scelta dell'ampli; continuero' a farla con l'orecchiometro una volta scelti i diffusori.


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Massimo on Sun Jul 03, 2011 3:04 pm



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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Luca58 on Sun Jul 03, 2011 3:24 pm

    Apro una gara di solidarieta' per portarmi gli ampli in prova a casa mia dopo il "colpo della strega"; sono solo 3 piani di casa antica.


    Last edited by Luca58 on Sun Jul 03, 2011 11:04 pm; edited 1 time in total


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Massimo on Sun Jul 03, 2011 8:52 pm

    santa santa santa


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Luca58 on Sun Jul 03, 2011 11:06 pm

    + una scala interna per arrivare nella torretta dove ho lo stereo. santa santa santa

    Ora capisci perche' cercavo di imparare qualcosa di tecnica... Laughing


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Massimo on Sun Jul 03, 2011 11:21 pm

    Cercare di imparare qualcosa deve essere un desiderio ed un piacere , non una forzatura dovuta a qualche scalino in più.


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Luca58 on Sun Jul 03, 2011 11:25 pm

    Leggi la mia firma...


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    Re: E' inutile, non lo capisco...

    Post  Massimo on Sun Jul 03, 2011 11:33 pm

    La conosco a memoria sono alcuni mesi che l'hai sostituita.
    Però a questo punto avrei ripreso il gira, sarebbe stato maggiormente in tema. Laughing Laughing Laughing


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