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Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

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    iano
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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  iano on Wed Aug 17, 2011 11:44 am

    phaeton wrote:

    si puo' dire sicuramente che Pass non e' Spectral in quanto a velocita' ..
    Qualunque cosa sia questa velocità,era quello che mi mancava in quell'ascolto.
    Credo però sia una mancanza non imputabile del tutto ad un solo componente,ma credo più una questione di sinergia.
    Quindi altri ascolti si impongono appena me ne capita l'occasione. sunny
    Tanto per dirne una,non credo che il mio finale Lector di per sè sia un campione di velocità,però la velocità nell'insieme dell'impianto mi soddisfa.
    Poi non venitemi a dire che la velocità nella musica non esiste,che lo sò da solo. affraid
    L'importante è capirsi e fare di limite virtù. sunny
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  gianfranco65 on Thu Aug 18, 2011 4:13 pm


    Ciao Phaeton,
    Ho dato un'occhiata alla Yamaha 2000 e sembra davvero un gran bella macchina. Non sapevo perfino che avesse le uscite bilanciate e tanto meno full-balanced. Tu lo hai mai ascoltato? ed inoltre e' ancora in produzione che tu sappia, perche' sul sito non sono riuscito a trovarlo. In compenso, si trova a prezzi interessanti sull'usato, molto interessanti. Ed e' anche SACD! Pero' se si usa un CDP come lo
    yamaha (full balanced) inviando il segnale ad un ampli, per esempio, come il Plinius 9200, che cosa si ottiene? si ottiene , diciamo un segnale ibrido, degradato, perche' il 9200 NON e' full balanced oppure comunque ci saranno CONCRETI
    miglioramenti all'ascolto, rispetto ad un segnale RCA, nel senso di trasparenza, tridimensionalita', stage, e bassa frequenze concretamente diverse da un segnale RCA, tenendo ovviamente conto del resto della catena che si sta ascoltando.
    Come ti ripeto, considero anch'io il bilanciato come punto d'arrivo, credo di poter affermare di aver fatto ascolti.... E' che ne sono attratto, a volte il suono che ascolto non mi basta piu' e cerco nuove fonti (non mi proponete la liquida). In piu' se potessi spendere senza problemi, credimi non mi tirerei indietro, possibilmente senza essere preso per il naso.

    Claudio Bertini mi parlo' del Fortissimo con le bilanciate, ed accenno' qualcosa
    ad un progetto full balanced, ma temo di non aver capito bene....

    Un saluto
    Gianfranco


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    Cavi segnale: Van den Hul D 102 MKIII - Cavi di potenza: BCD Genius - Alimentazione: BCD S20 P (Verdi)
    ----------------------------------------------------------------------------------
    Impianto XLR
    Goldenote Koala SS V-Yamaha CD s2000 - Northstar Sapphire SACD - Primare I30 - Chario Constellation Delphinus
    Cavi di segnale: Airtech Omega Strong XLR : -   :Nordost B.H. - Audioquest King Cobra -
    RCA: Ramm Audio Elite 30 - Airtech Alfa - Megaride Miles
    Potenza: Megaride Audio Coleman - Jib Germany Proton - Ramm Audio Amadeus 7 - Portento Audio
    Alimentazione: Ramm Audio Amadeus 5 (I30) + Airtech Alfa (su cdp)
    ----------------------------------------------------------------------------------
    Impianto cuffia: Goldnote HP7 + PSU 7 + Fidelio X1 + Denon AH-D600
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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  phaeton on Thu Aug 18, 2011 8:50 pm

    gianfranco65 wrote:
    Ho dato un'occhiata alla Yamaha 2000 e sembra davvero un gran bella macchina. Non sapevo perfino che avesse le uscite bilanciate e tanto meno full-balanced. Tu lo hai mai ascoltato? ...............

    sorry, mai ascoltato. i miei commenti erano relativi alla costruzione sia meccanica che elettronica (qualche tempo fa ho anche visto lo schema, estremamente interessante, se lo ritrovo lo posto), ma come avrai anche tu notato le recensioni online sono tutte molto positive.

    gianfranco65 wrote:
    Pero' se si usa un CDP come lo
    yamaha (full balanced) inviando il segnale ad un ampli, per esempio, come il Plinius 9200, che cosa si ottiene? ..............

    se ho ben compreso stai ipotizzando di comparare le uscite xlr e rca del cd-s2000. in quel caso, in una situazione normale (ovvero nei casi in cui non sei costretto ad usare un xlr, vedi qualche post sopra), andando verso un ampli sbilanciato otteresti al massimo il medesimo risultato (e nei casi reali usando xlr potresti ottenere un risultato peggiore visto che a valle dell'ingresso ci sara' necessariamente un circuito sbilanciatore).
    in ogni caso il consiglio e' sempre lo stesso: scegli il cdp e ampli che ti piace come suono a prescindere se e' bilanciato vero, poi usa i collegamenti rca o xlr a seconda di quale dei due senti meglio nel TUO setup (in altre parole, quello che e' massimamente sinergico col resto del setup). tutto il resto sono "pippementaliaudiofilepseudotecniche"


    gianfranco65 wrote:
    Come ti ripeto, considero anch'io il bilanciato come punto d'arrivo, credo di poter affermare di aver fatto ascolti.... E' che ne sono attratto, a volte il suono che ascolto non mi basta piu' e cerco nuove fonti (non mi proponete la liquida). In piu' se potessi spendere senza problemi, credimi non mi tirerei indietro, possibilmente senza essere preso per il naso.

    primo: liquida perche no? io sono passato da un lettore bilanciato e con meccanica notevole da 3500€ (listino dell'epoca, e prima ancora avevo un lettore sbilanciato da quasi 8 milioni del vecchio conio) ad un DAC sbilanciato e anche un po' economico come costruzione (vabbe', diciamo pure MOLTO economico, l'ho preso un po' per gioco solo per provare come andava 'sta liquida) da 1000€ e il miglioramento e' stato incredibile. in autunno penso di prendere il nuovo DAC Playback Designs di cui dicono meraviglie, e sono sicuro di arrivare al massimo per la mia attuale catena (limitata causa saletta d'ascolto). quindi ribadisco: perche' liquida no?

    secondo: e' proprio per non farsi prendere per il naso che consiglio a tutti quelli che (giustamente, nessuno nasce imparato in tutto) non sono ferratissimi in elettronica di scegliere gli apparecchi CON LE PROPRIE ORECCHIE SENZA GUARDARE LA PARTE TECNICA, salvo ovviamente un minimo di informazioni. sapessi quante volte sono andato da rivenditori che non mi conoscevano e li ho lasciati parlare delle meraviglie tecnologiche degli apparecchi che volevano vendermi... salvo poi fargli presente le enormi cavolate che avevano detto....

    ribadisco (e concludo, l'argomento mi pare piu' che sviscerato ed esaurito) quanto detto sin dall'inizio: vista la tua situazione FREGATENE del bilanciato, costruisciti una buona catena che suona come ti piace e goditi la musica. questo e' il mio modestissimo ed umilissimo consiglio.


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Aug 22, 2011 10:45 am

    Intervengo solo per concordare in tutto con quanto detto da Phaeton.

    Scegliere l'apparecchio solo sulla base delle caratteristiche sonore in base al prezzo. Senza porsi il problema di bilanciato o meno.

    SE si tratta di oggetto bilanciato vero (cioé che al suo interno ha circuitazione bilanciata) sarà assolutamente necessario per avere le massime prestazioni connetterlo in bilanciato. E quindi munirsi di altre elettroniche che permettano questa possibilità. Fino a che non ho comprato un CD player con uscite bilanciate, non ho mai veramente sfruttato tutta la qualità del mio ampli GRAAF GM50 che possiede circuitazione bilanciata.

    I vantaggi in tal caso sono stati: diminuzione della grana in gamma alta, apparente maggior corpo del medio, apparente meggior liquidità della riproduzione, diminuzione generale della distorsione, nel caso del mio ampli a valvole anche maggior impatto dinamico (forse soggettivamente indotto dalla minore distorsione generale).

    In caso di apparecchi con connessioni bilanciate ma circuitazione non bilanciata, il vantaggio della connessione bilanciata - a seconda delle condizioni d'uso - può variare da nullo a rilevante (e qui conta la quantità di disturbi in ambiente e la lunghezza dei cavi).

    Credo anch'io, infine, come Phaeton, che le circuitazioni bilanciate - tantopiù se a valvole - diano notevoli vantaggi rispetto alle circuitazioni sbilanciate. Però, ad esempio, ci sono gli ottimi pre Conrad Johnson che sono rigorosamente sbilanciati, quindi....


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  flaviolenzi on Mon Aug 22, 2011 3:49 pm

    Salve a tutti, sono nuovo del forum e forse non è nemmeno il posto giusto perche prima che appassionato di Alta Fedeltà sono un ingegnere del suono per lavoro. Detto questo vorrei fare una piccola delucidazione dal punto di vista tecnico/professionale. Per prima cosa va detto che nel mondo professionale le interconnessioni tra apparecchi bilanciati sono al 90%, se viene usato uno sbilanciato è disolito per collegare finali sbilanciati o altri apparecchi provenienti dal mercato consumer o prosumer.
    Tutte le macchine sono bilanciate perchè è uno standard e con questo tipo di tecnologia di interconnessione si possono fare molti metri, interfacciare al meglio le varie macchine senza doversi preoccupare di impedenze di ingresso etc, perche in ambito professionale essendo le macchine tarate su standard +4dB come segnale di linea che dovrebbero essere 1.25mVolt a circa 600Ohm di impedenza, non si ha bisogno di usare cavi speciali di lunghezze particolari per ottenere un giusto interfacciamento elettrico tra le varie apparecchiature, quindi il cavo e molto meno importante e con cavi di buona qualità, si ottengono dei risultati migliori che con cavi speciali.
    Secondo me se i segnali di interconnessione tra le apparecchiature consumer che non devono fare molti metri fossero standardizzate la non necessità di cavi speciali porterebbe all'uso solo dello sbilanciato perchè è piu' semplice e teoricamente ci sono meno circuiti da attraversare, a differenza del bilanciato che ha bisogno o di un trasformatore o di uno stadio a stato solido discreto o non. Certo se l'apparecchio che si usa è full balanced(come per esempio certi sommatori), cioè che non puo' entrare o uscire sbilanciato perche manca proprio di uno stadio del genere forse... però da qualche parte bisogna sbilanciare perchè gli stadi dei finali sono così... quindi...a livello puramente tecnico lo sbilanciato è piu semplice e quindi preferibile... meno roba c'è nel mezzo e meglio è!!

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Dragon on Mon Aug 22, 2011 4:59 pm

    flaviolenzi wrote: però da qualche parte bisogna sbilanciare perchè gli stadi dei finali sono così... quindi...a livello puramente tecnico lo sbilanciato è piu semplice e quindi preferibile... meno roba c'è nel mezzo e meglio è!!

    Bene, finalmente mi spiego il motivo per il quale alcuni marchi dei più importanti in alta fedeltà,sono e continuano ad essere sbilanciati...vedi C.J.,Convergent,ecc...

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  flaviolenzi on Mon Aug 22, 2011 5:47 pm

    Giusto!!! ...aggiungendo appunti sulle macchine professionali... bisogna dire che a mio parere il miglior modo per lasciare inalterato il segnale o perlomeno non alterato in maniera sgradevole, questo è il trasformatore di accoppiamento, solo che quelli buoni costano tanto e sono ingombranti, quindi non sono la prima scelta per i costruttori di apparecchiature professionali, in studio ho un sommatore Spl in classe A, Full Balanced con stadio di uscita selezionabile, o stato solido Discreto sempre in classe A (ci cuoci le uova sopra) oppure uscita a trasformatore, per un ascolto asettico (penso sia la parola piu azzeccata) uso sempre lo stato solido, ma per i missaggi o prima di fare un master, naturalmente in analogico sul mio Telefunken M15A metto il trasformatore, che è della Lundahll.

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Dragon on Mon Aug 22, 2011 9:16 pm

    Grazie Flavio! sunny

    Finalmente ho capito come stanno realmente le cose...


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Aug 23, 2011 8:55 am

    Credo tutti che dovremmo aver ormai capito che non esiste la verità in HI-Fi, ma solo tante opinioni. A parte i dati di inoppugnabile evidenza scientifica.

    In ambito HI-Fi ci sono tanti produttori che credono nella superiorità delle circuitazioni bilanciate quanti ce ne sono che credono nella inutilità di tale soluzione circuitale. Così come ci sono tanti progettisti che credono nella superiorità delle valvole quanti ce ne sono che credono nella superiorità del transistor. Tanti che credono nella superiorità della classe A quanti non ci credono affatto.

    Pensare che la "verità" sia una piuttosto che un'altra, è fatto soggettivo, non oggettivo. Esattamente come scegliere un impianto piuttosto che un'altro. Il resto rientra un pò nell'ambito del "tifo" di carattere sportivo .

    L'unica cosa oggettiva sull'argomento bilanciato/sbilanciato, indiscutibile, è che una circuitazione bilanciata non risente di qualunque disturbo elettromagnetico presente al suo esterno, mentre una circuitazione sbilanciata ne risente. Sta poi alla fede di chiunque pensare se questi disturbi ci siano o non ci siano nel proprio ambiente. E quindi ognuno preferisce in fondo la teoria che vuole (o quello che meglio giustifica gli acquisti che ha fatto, magari ).

    GRAAF (per citare il primo nome che mi viene in mente) crede nelle amplificazioni a valvole bilanciate, CONRAD JOHNSON non ci crede, da qui a pensare che uno dei due sia detentore della verità e l'altro un cretino mi sembra una posizione intellettuale un pò semplicistica.

    Sostanzialmente quindi credo che sarebbe veramente da stupidi non comprare un oggetto che ci piace come suona solo perché è circuitalmente sbilanciato, o viceversa, non vi pare?


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Tue Aug 23, 2011 9:29 am; edited 1 time in total


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  flaviolenzi on Tue Aug 23, 2011 9:26 am

    Sono totalmente daccordo! L'importante è il risultato finale, e non come ci si arriva! Il discorso delle interferenze sui cavi pero' è una cosa nella maggior parte dei casi percepibile senza bisogno di nessun strumento, cioè se un cavo è bene schermato oppure no, perchè basta alzare il volume e sentire se ci sono certi suoni... poi possono esistere anche disturbi che sciupano il segnale ma francamente non li ho mai incontrati...
    Si è vero il bilanciato ha una capacità di schermatura molto superiore, questa differenza si ha soprattutto nei cavi lunghi, in un cavo corto anche sbilanciato il grado di schermatura puo' essere ottimo nel 90% dei casi, a meno che non si abbia la casa a 50 metri da una linea a 50.000Volt ma penso che in questo caso sarebbe bene schermare tutta la casa!!! ahhahahah
    Io sono convinto che oggi giorno e da qualche decennio il mondo dell'Hi-Fi abbia incominciato a credere alle favole che si erano inventati alcuni costruttori per dare un valore aggiunto alle proprie macchine, passandole per una tecnologia migliore, si penso che oramai in tanti ci credono proprio a quello che dicono certo, un po' come una persona che prima era normale poi inizia a fissarsi su una cosa, sapendo che non è propriamente del tutto vera, e alla fine ci crede davvero, cadendo nella sua stessa trappola... scusate ma per esempio come si fà ad essere convinti come tecnici costruttori o progettisti che un cavo di potenza possa funzionare meglio con dei circuiti avvolgimenti resistenze o altro nel mezzo?
    Non sono daccordo sul fatto che non c'è una verità nell'Alta Fedeltà, no perche è gia' una verità la parola stessa, mi spiego: se io registro un violoncello o un pianoforte, posso scegliere una combinazione di strumenti (microfono, preamplificatore, sitema di registrazione digitale o analogico, mixer, sistema di ascolto) Io in ambito professionale di registrazione devo avere un sistema che mi faccia sentire cosa sto registrando per rendere poi la riproduzione il piu' possibile fedele all'originale ascoltato ad orecchio, cosè questa se non Alta Fedeltà? Ecco oggi comunque negli studi si fà a gara a chi mette piu roba nel mezzo alla catena, spesso senza sapere che come ho gia detto in precedenza meno roba c'è e meglio è, naturalmente se servono certe cose ci vanno messe ad esempio un compressore o un eq ma non è detto che servano!!! Per il bilanciato è lo stesso, in ambito di Hi-Fi per il principio che meno roba metto, meno variabili ho e quindi lascio il piu' possibile inalterato il materiale originale contenuto nel supporto che sia nastro, vinile, CD, DVD, BD, o File cosiddetti (liquidi- ma io direi seghettati o a cubetti perche l'unica cosa liquida è il nastro a pensarci bene, un'onda continua con la risoluzione di campionamento dell'universo). Il discorso di lasciare inalterato il segnale originale ha senso naturalmente se la registrazione è fatta bene altrimenti, non c'è il termine di paragone perchè suonera' bene con alcune apparecchiature che mascherano i difetti, oppure suonerà male con sistemi che li fanno sentire, ecco io preferisco di gran lunga i secondi, i difetti bisogna sentirli se ci sono, cosa ahime' poco diffusa in ambito audiofilo; cosa che allontana molto alcuni sistemi ritenuti top, dall'essere impianti davvero di Alta Fedeltà.

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  pluto on Tue Aug 23, 2011 9:37 am

    sono d'accordo Vito.

    Quello che mi lascia in dubbio è se i costruttori che non abbracciano la filosofia bilanciata lo facciano realmente x convinzione tecnica o piuttosto x mere questioni di sghei, come qualche distributore mi ha velatamente fatto capire.

    Ti faccio qualche esempio: tralasciando l'ottima Graaf, il concorrente nr 1 di CJ in realtà è Audio Research che invece ha sposato la filosofia bilanciata da un certo punto in avanti.
    Ho l'impressione che AR abbia una struttura industriale meno artigianale di CJ e quindi possa permettersi qualche costo in più. CJ punta molto sulla componentistica interna - se dovesse anche mettere il bilanciato forse non sarebbe più competitivo con AR e VTL (anch'esso bilanciato)
    Tutti i Giapps esoterici sono single ended (Uesugi, Kondo, Koda etc), stessa cosa dicasi x Jadis e Audio Note e Manley. Ma sono realtà artigianali

    Atipico è il caso di Spectral che dice di preferire lo sbilanciato (alcuni pre sono solo RCA) e poi invece mette anche un'uscita e un'ingresso bilanciato (ma lo fa con riluttanza) e talvolta te lo fa pagare come un optional

    Poi ci sono quelli che sono finti bilanciati e che mettono ingressi e uscite XRL più x soddisfare le esigenze di marketing che non x seguire scelte filosofico/tecniche reali

    L'impressione che ho, è che qua stiano tutti più attenti alle palanche che non ad un principio tecnico che sarebbe indiscutibile come giustamente sostieni tu.

    MI associo all'idea che se uno ama Kondo (e se lo può permettere) l'ultima cosa di cui preoccuparsi sia questa. Anche se è giusto mettere l'apparecchio nella condizione ideale di lavoro trattandosi di un pezzo pregiato.

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  pluto on Tue Aug 23, 2011 9:43 am

    Scusa Flavio, approfitto visto che sei un tecnico specializzato del settore e visto che Vito ed io siamo quasi 2 Elfi ,

    Ma nel settore pro delle registrazioni, c'è ancora qualcuno che non ha capito che le migliori registrazioni sono quelle con meno roba possibile? Casso ma c'è qualcuno che ha studiato un pochino le registrazioni Mercury, Living Stereo, Decca degli anni 50/60 o ci si basa ancora sulle multimicrofoniche e poi tutto in quei simpatici mixers che tutto fanno tranne che produrre dei dischi ben suonanti?

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  pluto on Tue Aug 23, 2011 9:46 am

    A proposito Flavio

    Stupenda macchina il Telefunken 15. Ne ho visto uno dal mio pusher 3 settimane fa e me lo sarei portato via subito

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Dragon on Tue Aug 23, 2011 9:54 am

    Diciamo che a parità di costi, c'è chi preferisce investire in qualità (C.J., Kondo,Converget ecc) e chi invece in Marketing...e convinzioni più o meno vere.

    Se non sbaglio...proprio tu Pluto, mi hai detto di non aver trovato differenze,nel tuo impianto, fra i due tipi di connessioni. E, se non sbaglio, hai dei cavi di segnale particolarmente lunghi...

    Comunque sono d'accordo anch'io: l'importante è che un'elettronicas piaccia, senza remore dovute al tipo di connessione adottata.

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Aug 23, 2011 10:07 am

    Ragazzi io continuo a riscontrare un fraintendimento quando si parla di queste cose, che bisognerebbe fugare.

    la CONNESSIONE bilanciata (cioé il cavo) non dà nessun reale vantaggio rispetto alla CONNESSIONE sbilanciata a meno di cavi molto lunghi e/o grande inquinamento elettromagnetico dell'ambiente. Qui non ci sono discussioni. Ma il discorso non è questo.

    Se PLuto ha confrontato cavo bilanciato e cavo sbilanciato con circuitazioni sbilanciate è molto probabile non abbia riscontrato differenze.

    Quando si parla invece di elettroniche che sono CIRCUITALMENTE BILANCIATE, stiamo parlando di una cosa che con il cavo non c'entra un piffero. Non c'entra niente, se non che per sfruttare al massimo queste circuitazioni, il cavo bilanciato diventa d'obbligo. Ecco che quindi col cavo bilanciato si sfruttano al loro massimo le CIRCUITAZIONI BILANCIATE. Ma ecco che il discorso che ho appena fatto sul cavo non c'entra un fico secco quando parliamo di circuitazioni.

    Le CIRCUITAZIONI BILANCIATE (che con i cavi bilanciati non c'entrano nulla se non che ne abbisognano) possono dare in varie condizioni d'uso e se connesse agli altri apparecchi con il cavo bilanciato risultati migliori delle CIRCUITAZIONI SBILANCIATE (e anche queste non c'entrano nulla coi cavi sbilanciati se non che ne abbisognano per il collegamento, ma possono anche avere a disposizione connessioni bilanciate, la cui utilità però, con queste circuitazioni, è spesso relativa se non nulla).


    Quindi:

    Il cavo bilanciato non ha probabilmente in uso domestico nessun vantaggio o pochi vantaggi rispetto al cavo bilanciato.

    Invece la CIRCUITAZIONE BILANCIATA può avere non irrilevanti vantaggi rispetto alle circuitazioni sbilanciate, perché le rende assolutamente insensibili a tutta una serie di problematiche. Il problema è che una circuitazione bilanciata costa il doppio di una sbilanciata (in soldoni).

    Giusta l'osservazione di PLuto: se CJ costruisse in bilanciato sarebbe fuori prezzo rispetto ad AR.

    Quindi per favore, quando si parla di CIRCUITAZIONI bilanciate, non rispondete che se il cavo non è molto lungo non ci sono differenze, perché cavo lungo o cavo corto con le circuitazioni bilanciate non c'entra un piffero. OK?

    Poi, ripeto, ognuno può credere che le circuitazioni bilanciate siano inutili come le favole, Che la classe A serva per friggere il pesce. Che le valvole sono componenti obsoleti e distorti, e chi più ne ha più ne metta. Ma si tratta secondo me, scusate, a volte di pregiudizi e basta....

    ...PS: non vorrei sembrare troppo perentorio . Quello che vorrei dire è che ogni azienda fa delle scelte. Ma non crediamo che queste scelte siano sempre del tutto avulse dalla realtà del mercato, dalle proprie capacità progettuali, dalla difficoltà di trovare questo o quel componente. E questo vale per tutti i produttori. Non esistono Santi che perseguono verità e giustizia e Gabbatori che perseguono il falso, inseguendo ideali superiori o malvagi. Esiste solo gente in grado di fornire buoni apparecchi o no, ognuno secondo le proprie peculiarità e preferenze.... Ma chi possiede un pre bilanciato della AR non dovrebbe ritenere che tutti i pre non bilanciati siano una ciofeca, come chi possiede un pre CJ non dovrebbe in automatico ritenere che i vantaggi dei circuiti bilanciati siano favole... credo che poi in fondo il buon senso sia tutto qui....


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  flaviolenzi on Tue Aug 23, 2011 2:28 pm

    Sono ancora d'accordo Vito! L'importante è il fine e non come ci si arriva. Infatti quello che volevo dire è proprio che il bilanciato non è migliore dello sbilanciato o viceversa, dipende da una miriade di fattori, un full balanced come circuito è praticamente doppio di uno non bilanciato, e non è che un circuito sbilanciato se è equipaggiato con stadi bilanciatori che siano a trasformatore o a stato solido o altra tecnologia siano peggiori o migliori, al fine conta sempre l'ascolto e soprattutto a seconda delle caratteristiche a cosa serve e dove si mette una certa macchina, fatto rimane che personalmente ritengo che le cose che sono piu complesse devono essere fatte davvero bene altrimenti con poco si ha un risultato nettamente migliore. Naturalmente se si ha un full balanced in una catena anchessa full balanced è stupido collegarli in sbilanciato, pero' non è detto che ad esempio se si ha un pre di questo tipo di alta gamma e un finale sbilanciato come circuiti ma con uno stadio di entrata sbilanciato, non è detto che si debba uscire dal pre in bilanciato perchè appunto come dici te il cavo un fa una pippa (in una situazione normale senza problemi), e magari lo stadio del pre che va a sbilanciare il segnale è molto migliore di quello del finale o viceversa. Per capirici bene aggiungo questo appunto. Come circuiti secondo me un full balanced o un unbalanced non hanno differenze udibili o misurabili (parlando teoricamente di circuiti con stessa qualita', componenti design etc...) le differenze ci sono negli stadi di bilanciamento o sbilanciamento, e poi un circuto di uno o altro tipo è schermato dal suo involucro di metallo che deve essere una perfetta gabbia di faraday per schermare bene altrimenti bilanciato o sbilanciato come circuito in se hanno la stessa possibilità di interferenza, il contrario dei cavi che è piu facile schermarli con il bilanciato!!!
    Alcuni produttori fanno macchine full balanced dall'entrata all'uscita perche' è molto piu semplice non influenzare il suono con un circuito del genere se si entra ed esce in bilanciato. Se si entra in sbilanciato su una macchina full, si possono avere gli stessi problemi invece, è un discorso di filosofia e di scelte della catena e di quanto investire in un bilanciatore/sbilanciatore che è una parte del circuito molto molto sensibile per il suono e il vero tallone di achille di tante macchine professionali che magari sono circuitalmente sbilanciate ma interfacciate con il mondo tramite appunto connessioni bilanciate essendo per l'uso pro! Ad esempio i trasformatori se di qualità, influenzano il suono sì, ma in maniera musicale, e molte macchine tra cui ad esempio Compressori storici (LA-2A, Fairchild etc...) o eq anche moderni tipo Manley Massive Passive etc hanno come punto di forza proprio quella parte integrante della macchina che gli dà quel suono musicale, caldo e ricco di armoniche, il contrario di macchine bilanciate con stato solido che a volte stringono il suono e lo rendono meno gradevole, dando colpa magari al circuito che colpe invece non ne ha, oppure a volte il contrario si hanno macchine a stato solido con stadi fatti allo stato dell'arte che non introducono nessuna artefazione udibile...

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Dragon on Tue Aug 23, 2011 2:35 pm

    Ancora una volta chiarissimo ed estremamente esaustivo!... sunny

    flaviolenzi
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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  flaviolenzi on Tue Aug 23, 2011 2:45 pm

    pluto wrote:Scusa Flavio, approfitto visto che sei un tecnico specializzato del settore e visto che Vito ed io siamo quasi 2 Elfi ,

    Ma nel settore pro delle registrazioni, c'è ancora qualcuno che non ha capito che le migliori registrazioni sono quelle con meno roba possibile? Casso ma c'è qualcuno che ha studiato un pochino le registrazioni Mercury, Living Stereo, Decca degli anni 50/60 o ci si basa ancora sulle multimicrofoniche e poi tutto in quei simpatici mixers che tutto fanno tranne che produrre dei dischi ben suonanti?

    Non è la prima volta e non sarà l'ultima che parlo di questo argomento... Allora c'è da dire che nel mondo pro c'è tantissima confusione e ignoranza, davvero un'infinità che non vi potete immaginare... purtroppo il digitale ha portato tanta praticità ma con il fatto che comunque funziona sempre c'è gente che dovrebbe andare a comprarsi una ferrari invece di farsi lo studio e spacciarsi per ingegnere del suono... si sentono dei dischi anche di nomi altisonanti fatti con il meglio che c'è in commercio e..inspiegabilmente non suona... gli studi di mastering che tolgono ormai ogni briciolo di dinamica, tagliano le frequenze con l'accetta... beh... per non parlare di cosa usano per ascoltare, mixare, etc... monitor che non metterei nemmeno in un grande magazzino per fare sottofondo da tanto che sono brutti... senti li sopra un pianoforte, e ti è diventato una farfisa ahahhahah
    Multimicrofoniche o no... il discorso è lunghissimo, le registrazioni di cui parli a seconda del materiale registrato erano (quelle stereo) fatte con una ripresa stereo appunto (2 mic) per situazioni in cui funzionava bene questo tipo di ripresa, pero' ad esempio la decca e altre usavano la stella Neumann o Decca Three, composta da 3 microfoni, due side e uno al centro, a distanza e gradi variabili, ed ad altezza variabile, ripresa bellissima ma tremenda da mettere a punto, è precisissima ma davvero difficile perche ci vogliono un sacco di prove per trovare la posizione giusta in sala, a volte, anzi spesso essendo questa ripresa usata sopra l'ensemble ed essendo molto asciutta veniva coadiuvata con una ambientale per un totale di 5 mic... negli anni 50/60 registravano in diretta su nastro stereo o al massimo 4 tracce e da un mixer ci dovevano passare per forza, ogni cosa ha il suo posto e il suo uso corretto, se hai una ferrari non è che devi per forza usarla sempre a 12.000 giri al minuto in autostrada, puoi divertirti anche con le curve e scoprire che quello è guidare, naturalmente se non sai guidare usi sempre tutto a palla in un bel dirizzone!!! lo stesso succede con l'audio, i mixer se sono buoni sono componente fondamentale, quelle registrazioni non è che sono state fatte dirette microfono-nastro-vinile/CD/Files... hanno subito un ulteriore passaggio che prima era spesso fondamentale che si chiama mastering, che oggi andrebbe chiamato smastering o sdinamic!!! hahahaha :-D

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Aug 23, 2011 2:54 pm

    Dragon wrote:Ancora una volta chiarissimo ed estremamente esaustivo!... sunny

    Cosa vuoi dire, che io e Phaeton siamo invece contorti e sommari nei contenuti solo perché la pensiamo diversamente da te?


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  flaviolenzi on Tue Aug 23, 2011 2:55 pm

    pluto wrote:A proposito Flavio

    Stupenda macchina il Telefunken 15. Ne ho visto uno dal mio pusher 3 settimane fa e me lo sarei portato via subito

    L'hai visto o anche sentito? Naturalmente deve essere ricondizionato prima si parla di macchine eterne però che hanno più di 30 anni, la mia è del 73!!! Se vai al Top Audio di quest'anno vai da Soundfan di Cesare marchesini, li quest'hanno porta un TFK e userà come nastro test una mia registrazione su nastro e vinile!!!

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Aug 23, 2011 3:02 pm

    Flavio, credo che siamo complessivamente d'accordo, ma dissento su un punto.

    flaviolenzi wrote: e poi un circuto di uno o altro tipo è schermato dal suo involucro di metallo che deve essere una perfetta gabbia di faraday per schermare bene altrimenti bilanciato o sbilanciato come circuito in se hanno la stessa possibilità di interferenza, il contrario dei cavi che è piu facile schermarli con il bilanciato!!!...

    In realtà, qualunque sia l'interferenza che agisce sul segnale in fase positiva e sul segnale in controfase all'interno di un circuito bilanciato, al momento in cui le due fasi vengono riunite (all'uscita di potenza dell'ampli o agli stadi di potenza) vedono annullati per differenza tutti i disturbi precedente intervenuti sull'elettronica e sul segnale. E' proprio questo il vantaggio delle circuitazioni bilanciate, analogamente a quanto avviene coi cavi bilanciati.

    Le circuitazioni sbilanciate sono invece di fatto in balìa dei disturbi esterni, se questi ci sono.

    Che poi un circuito bilanciato sia di critica progettazione e debba essere fatto a regola d'arte per mostrare tutti i suoi benefici è vero, e forse è proprio questo il motivo, assieme al costo più alto, per cui molti preferiscono non cimentarsi con simili progetti. Ma si può dire su queste basi che chi progetta e vende ottimi sistemi full-balanced sia un bugiardo che fa solo marketing?


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  flaviolenzi on Tue Aug 23, 2011 3:23 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Flaviolenzi, credo che siamo complessivamente d'accordo, ma dissento su un punto.

    flaviolenzi wrote: e poi un circuto di uno o altro tipo è schermato dal suo involucro di metallo che deve essere una perfetta gabbia di faraday per schermare bene altrimenti bilanciato o sbilanciato come circuito in se hanno la stessa possibilità di interferenza, il contrario dei cavi che è piu facile schermarli con il bilanciato!!!...

    In realtà, qualunque sia l'interferenza che agisce sul segnale in fase positiva e sul segnale in controfase in un circuito bilanciato, al momento in cui le due fasi vengono riunite (all'uscita di potenza dell'ampli o agli stadi di potenza) vedono annullati per differenza tutti i disturbi precedente intervenuti sull'elettronica e sul segnale. E' proprio questo il vantaggio delle circuitazioni bilanciate, analogamente a quanto avviene coi cavi bilanciati.

    Le circuitazioni sbilanciate sono invece di fatto in balìa dei disturbi esterni, se questi ci sono.

    Che poi un circuito bilanciato sia di critica progettazione e debba essere fatto a regola d'arte per mostrare tutti i suoi benefici è vero, e forse è proprio questo il motivo, assieme al costo più alto, per cui molti preferiscono non cimentarsi con simili progetti.

    Si Vito sono daccordo

    anche io con te con quello che dici, pero' se si parla in di campo teorico!!! è un po' come dire che il digitale è esente da artefazioni, si lo è ma solo in ambito matematico, perche quando costruisci un convertitore capisci che ci sono forse piu fariabili che in campo analogico, e tutte quante tra l'altro intervengono immentendo nel segnale armoniche dispari... che sono non gradite al nostro cervello!... non voglio uscire dall'argomento o almeno ci provo... comunque dicevo, in campo reale cio' che dovrebbe teoricamente succedere con in bilanciato e cioè che quando i segnali vengoso risommati e per effetto della controfase del polo +/- si dovrebbero annullare tutti i disturbi intercorsi nel segnale, ma questo nella realtà dell'universo non succede e te lo posso assicurare!!! quando hai 50 macchine e un cavetto non schermato bene (la solita gabbia di faraday) ciò che teoricamente il bilanciato dovrebbe fare per sua natura, capisci che non è possibile in tutto, quindi lo schermo del cavo è importante, e quindi la linea bilanciata è piu' importante per le distanze che per le interferenze perche' se ci sono, ci saranno anche li', magari un po' meno ma ci saranno!!! .... poi non ho capito che intendi per stadi di potenza perche gli stadi di potenza sono solo per loro natura sbilanciati, cioè i due conduttori hanno condizioni elettriche diverse... intendi stadi di potenza che vanno verso speaker passivi? l'uscita di un pre non si può definire stadio di potenza ... sunny

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Aug 23, 2011 3:34 pm

    No Flavio ho scritto male, è che cercavo di unire due tipologie di amplificazioni, quelle che pilotano diffusori (e che quindi hanno i due poli riuniti prima degli stadi finali, quindi prima dell'amplificazione di potenza) e quelle che invece pilotano cuffie cui il segnale arriva su un cavo bilanciato. In tal caso però non è corretto dire che l'unione delle due fasi viene fatta dopo la sezione di potenza, come avevo scritto, altrimenti sembra stia parlando di tutt'altro e dicendo una castroneria, anche per le tensioni in gioco nel caso delle cuffie.

    Il fatto che poi un cavo bilanciato o una circuitazione bilanciata non riescano ad abbattere tutti i disturbi è certo, per il solo fatto che non è detto che il disturbo stesso abbia conseguenze identiche sulle due fasi del segnale all'interno degli ampli, non foss'altro che la posizione nello spazio delle due non è mai coincidente, ovviamente. Però possiamo ben dire che se i disturbi non sono sempre annullati, sono di certo ridotti da tale tipo di circuitazione, o da tale tipologia di cavo.


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  flaviolenzi on Tue Aug 23, 2011 3:49 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:No Flavio ho scritto male, è che cercavo di unire due tipologie di amplificazioni, quelle che pilotano diffusori (e che quindi hanno i due poli riuniti prima degli stadi finali, quindi prima dell'amplificazione di potenza) e quelli che invece pilotano cuffie cui il segnale arriva su un cavo bilanciato. In tal caso però non è corretto dire che l'unione delle due fasi viene fatta dopo la sezione di potenza, come avevo scritto, altrimenti sembra stia parlando di tutt'altro e dicendo una castroneria.

    Il fatto che poi un cavo bilanciato o una circuitazione bilanciata non riescano ad abbattere tutti i disturbi è certo, per il solo fatto che non è detto che il disturbo stesso abbia conseguenze identiche sulle due fasi del segnale all'interno degli ampli, non foss'altro che la posizione nello spazio delle due non è mai coincidente, ovviamente. Però possiamo ben dire che se i disturbi non sono sempre annullati, sono di certo ridotti da tale tipo di circuitazione, o da tale tipologia di cavo.

    ... immaginavo intendevi un circuto per cuffie!! visto che hai una fantastica Stax!!!... si è proprio per questo!! se il disturbo è presente di solito non basta la tecnologia bilanciata, ma serve proprio lo schermo fatto bene!!! ...per parlare di disturbi nessuna di queste tecnologie risolvono quelli che arrivano dalla rete, ad esempio io ho problema assurdo con il Telefunken che in fase di registrazione in studio devo alimentare con batterie o usando un trasformatore di isolamento perchè a volte entra una frequenza dalla rete intorno ai 2-3kHz, oscillante, che non viene da nessuna macchina presente da me (con il tfk acceso solo lui), e il problema c'è solo in lui e solo in registrazione, non in play!!!.... penso ci sia una qualcosa che interagisce sulla testina che crea un'antenna ... eppure i filtri del tfk sono tutti strafiltrati sulla 220 e nuovi oltre che di ottima qualità!!! mah...per non parlare dei condizionatori sulle valvole, e anche li la rete entra in gioco!!! mah...

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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Aug 23, 2011 3:57 pm

    Flavio mi piacerebbe molto parlare del discorso cui avevi accennato delle tipologie di ripresa microfonica, e di quanto dicevi sulle difficoltà di incontrare registrazioni fatte con criterio....

    Se apriamo un argomento sulle tecniche di registrazione ce la fai a sopportare le nostre domande?


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    Re: Differenze concrete fra bilanciate e sbilanciate

    Post  pluto on Tue Aug 23, 2011 4:02 pm

    flaviolenzi wrote:
    Non è la prima volta e non sarà l'ultima che parlo di questo argomento... Allora c'è da dire che nel mondo pro c'è tantissima confusione e ignoranza, davvero un'infinità che non vi potete immaginare... purtroppo il digitale ha portato tanta praticità ma con il fatto che comunque funziona sempre c'è gente che dovrebbe andare a comprarsi una ferrari invece di farsi lo studio e spacciarsi per ingegnere del suono... si sentono dei dischi anche di nomi altisonanti fatti con il meglio che c'è in commercio e..inspiegabilmente non suona... gli studi di mastering che tolgono ormai ogni briciolo di dinamica, tagliano le frequenze con l'accetta... beh... per non parlare di cosa usano per ascoltare, mixare, etc... monitor che non metterei nemmeno in un grande magazzino per fare sottofondo da tanto che sono brutti... senti li sopra un pianoforte, e ti è diventato una farfisa ahahhahah
    Multimicrofoniche o no... il discorso è lunghissimo, le registrazioni di cui parli a seconda del materiale registrato erano (quelle stereo) fatte con una ripresa stereo appunto (2 mic) per situazioni in cui funzionava bene questo tipo di ripresa, pero' ad esempio la decca e altre usavano la stella Neumann o Decca Three, composta da 3 microfoni, due side e uno al centro, a distanza e gradi variabili, ed ad altezza variabile, ripresa bellissima ma tremenda da mettere a punto, è precisissima ma davvero difficile perche ci vogliono un sacco di prove per trovare la posizione giusta in sala, a volte, anzi spesso essendo questa ripresa usata sopra l'ensemble ed essendo molto asciutta veniva coadiuvata con una ambientale per un totale di 5 mic... negli anni 50/60 registravano in diretta su nastro stereo o al massimo 4 tracce e da un mixer ci dovevano passare per forza, ogni cosa ha il suo posto e il suo uso corretto, se hai una ferrari non è che devi per forza usarla sempre a 12.000 giri al minuto in autostrada, puoi divertirti anche con le curve e scoprire che quello è guidare, naturalmente se non sai guidare usi sempre tutto a palla in un bel dirizzone!!! lo stesso succede con l'audio, i mixer se sono buoni sono componente fondamentale, quelle registrazioni non è che sono state fatte dirette microfono-nastro-vinile/CD/Files... hanno subito un ulteriore passaggio che prima era spesso fondamentale che si chiama mastering, che oggi andrebbe chiamato smastering o sdinamic!!! hahahaha :-D

    Si ma l'ingegniere del suono aveva le palle e faceva le cose x bene. Senza dimenticare che conosceva a menadito l'acustica della Kingsway Hall e cambiava solo la disposizione a seconda se registravano grande orchestra o piccoli ensemble x i quartetti trii etc etc.

    Ti do ragione (parzialmente) sull'asciutezza che citi di alcuni dischi. Questo sembra essere la prima reazione di chi ascolta x la prima volta un Decca serie 2000 x es A Midsummer nights dream di Mendelsshon con Peter Maag alla direzione. Il nr è SXL 2060. In realtà al secondo ascolto capisci che non è asciutto ma di una naturalezza disarmante

    Andrò a sentire la tua registrazione. Il TFKN è arrivato appena ricondizionato in Germania

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