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Parliamo di registrazioni audio.
Il Gazebo Audiofilo

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    Parliamo di registrazioni audio.

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    Pazzoperilpianoforte
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    Parliamo di registrazioni audio.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Aug 23, 2011 6:23 pm

    All'interno di un altro argomento abbiamo cominciato a parlare con Flavio Lenzi delle tecniche di ripresa e della tecnica storica della Decca.

    Da questo è venuta l'idea di aprire questo argomento di discussione.

    A me piacerebbe Flavio ci ricapitolasse ancora una volta la base della tecnica di registrazione Decca ed i vantaggi che garantiva questo tipo di ripresa (ed anche i punti critici).

    Scusa Flavio se ti faccio ripetere queste cose, ma può essere la base per una chiacchierata stimolante.


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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  carloc on Tue Aug 23, 2011 6:40 pm

    Tanto per iniziare qualche elemento di base

    http://en.wikipedia.org/wiki/Decca_tree

    http://www.wikirecording.org/Abbey_Road_Studio_1_Orchestra_Setup

    http://www.acmi.net.au/AIC/DECCA_TREE.html

    http://www.wikirecording.org/Decca_Tree


    Saluti,

    Carlo


    P.S.
    Nei link postati ci sono ulteriori link per chi volesse approfondire l'argomento


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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  fabiovob on Tue Aug 23, 2011 6:42 pm

    Argomento interessante, purchè sia discusso con serenità, e non con la solita saccenza di alcuni saputelli che popolano l'ambiente.

    Assolutamente non mi riferisco a nessuna delle persone che solitamente frequentano questo forum e che scrivono di questi argomenti. Rolling Eyes

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  pluto on Tue Aug 23, 2011 6:55 pm

    Mentre Flavio medita, io mi aggancio alla domanda di Vito e propongo questa riflessione: è acclarato che i Decca dell'età dell'oro abbiano fatto epoca, ma anche i successivi serie 6000 (quelli con Zubin Metha x capirci) sono eccezionalmente ben suonanti. Stessa cosa dicasi x i Mercury e per i Living Stereo (almeno finchè non ebbero la geniale idea di inserire il sistema Dynagroove). Sui Living stereo poi bisognerebbe aprire un discorso in quanto molte registrazioni Decca e RCA erano in combutta x così dire ed il team di registrazione era lo stesso.

    La riflessione che faccio è: come mai secondo voi i DG erano così inferiori a questi? Ci sono buone cose anche fra i Tulip ma diciamocela tutta. Io, colpi di timpano come sui Decca 2000 o pianoforti così realistici, anche sui migliori DG, non li ho mai sentiti. Eppure in qualsiasi realtà industriale, un occhio alla concorrenza lo si da sempre. Quindi come facevano alla DG a non rendersi conto che i loro dischi erano qualitativamente inferiori?

    Alcuni sostengono (vedi Buldouc) che in realtà i nastri DG sono nettamente superiori agli equivalenti vinilici e che i danni sono stati fatti successivamente alla registrazione, cioè in fase di mixaggio facendo perdere naturalezza. Tu Flavio, che usi queste splendide macchine analogiche, ci puoi dire qualcosa a riguardo? COsa pensi? Io purtroppo mi fermo solo al vinile e ho sempre avuto questa curiosità

    Ciao
    Gian

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  flaviolenzi on Tue Aug 23, 2011 7:17 pm

    ...allora ricapitolando siamo finiti a parlare di Decca Three o stella Neumann parlando di situazioni Multimicrofoniche...
    La ripresa Decca Three appunto come da suo nome è composta da 3 microfoni, originariamente dei Neumann M50, ma vanno benissimo anche altri tipi di microfono con diagramma polare omnidirezionale cioè a 360gradi. è composta da due microfoni posti a circa un paio di mentri come minimo di distanza fra loro posti uno di spalle all'altrio cioè con il front del microfono direzionato all'estremità del braccio di supporto. Dal centro di questo braccio sullo stesso piano orizzontale si prolunga il braccio che crea il centro della ripresa che dovrebbe essere posto circa a 2/3 della distanza tra i due microfoni side. In un certo senzo si può parlare di una ripresa simile per certi versi, perlomeno come angolazione ma non come spazio di ripresa, simile ad una Mid/Side, dove pero' il centro pero' è un cardiode e il side è solo uno.
    Le caratteristiche di ripresa per la mia esperienza diretta di sperimentazione di questa ripresa sono che è veramente precisa e dettagliata, ma ha anche molti punti a sfavore, primo la totale mancanza di una precisa tecnica, perchè questa ripresa secondo me interagisce molto con lo spazio da riprendere e con il materiale da riprendere anche. Pensate che le variabili già complesse con una ripresa stereofonica complessa come per esempio la ORTF, cui la difficoltà è soprattutto il posizionamento e l'altezza e l'inclinazione se serve, con la decca che non ha una tecnica di base cioè, i microfoni vanno messi in posizione fra loro in base allo spazio e al materiale e al tipo di microfono, le variabili quindi diventano, altezza da terra, distanza dalla fonte, ampiezza del braccio dei side, lunghezza del braccio del centro che non è un dato fisso, affatto!!! poi c'è l'inclinazione dei mic che soprattutto i side non devono guardarsi altrimenti abbiamo controfasi o artefazioni, l'angolo all'incirca dovrebbe essere di 30-45° ma si deve provare... e poi c'è la posizione nella sala, con questo capite perchè non molti la usano e preferiscono altre tecniche perchè per fare queste prove ci vogliono 2 giorni ed un'orchestra non sta li a farti muovere tra loro con aste cavi etc... detto questo però nel periodo d'oro delle riprese cioè quando è stata usata, chi ci lavorava usava le orecchie e non i giochini sui computer(plug-ins) e non aveva 30 canali a disposizione ma al massimo 4-5 o 6 su un banco mixer, pero' aveva molto budget e le registrazioni erano fatte con apparecchiature allo stato dell'arte. Oggi non sempre o quasi mai è possibile fare certe cose a meno che non si abbia davvero fortuna e trovare dei musicisti che hanno la pazienza di perdere giornate a farti sperimentare le riprese. Io ci provo sempre comunque e un giorno lo preventivo come obbligatorio sempre per le microfonazioni sia una big band o un disco di organo solo!!! ... poi di microfonazioni ce ne sono davvero tante e si possono miscelare tra loro!!! e non per ultimo la scelta del microfono... marche etc... i pre etc... diciamo che pero' nel professionale si ha la fonte davanti agli orecchi e si capisce subito cio' che è alta fedeltà e quello che non lo è perche hai la riprova diretta! per esempio io ho una coppia di microfoni a stato solido molto belli e precisi che se usati con un pre a stato solido ultra lineare e dinamico che si puo usare per ascoltare musica anche da tanto è potente (risposta in frequenza totalmente flat da 10Hz a 100kHz misurato in laboratorio con me presente), questi microfoni non si accoppiano bene con questo pre ed a esempio riprendendo una armonica a bocca con una ripresa stereo prendono come un microscopio tutte le durezze dello strumento, troppo dettaglio!!! invece messi con un bel pre stereo a valvole, un po' piu generoso e colorato di armoniche, fantastico!!! abbiamo un'armonica perfetta!!! quello che serve!

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  flaviolenzi on Tue Aug 23, 2011 7:26 pm

    pluto wrote:Mentre Flavio medita, io mi aggancio alla domanda di Vito e propongo questa riflessione: è acclarato che i Decca dell'età dell'oro abbiano fatto epoca, ma anche i successivi serie 6000 (quelli con Zubin Metha x capirci) sono eccezionalmente ben suonanti. Stessa cosa dicasi x i Mercury e per i Living Stereo (almeno finchè non ebbero la geniale idea di inserire il sistema Dynagroove). Sui Living stereo poi bisognerebbe aprire un discorso in quanto molte registrazioni Decca e RCA erano in combutta x così dire ed il team di registrazione era lo stesso.

    La riflessione che faccio è: come mai secondo voi i DG erano così inferiori a questi? Ci sono buone cose anche fra i Tulip ma diciamocela tutta. Io, colpi di timpano come sui Decca 2000 o pianoforti così realistici, anche sui migliori DG, non li ho mai sentiti. Eppure in qualsiasi realtà industriale, un occhio alla concorrenza lo si da sempre. Quindi come facevano alla DG a non rendersi conto che i loro dischi erano qualitativamente inferiori?

    Alcuni sostengono (vedi Buldouc) che in realtà i nastri DG sono nettamente superiori agli equivalenti vinilici e che i danni sono stati fatti successivamente alla registrazione, cioè in fase di mixaggio facendo perdere naturalezza. Tu Flavio, che usi queste splendide macchine analogiche, ci puoi dire qualcosa a riguardo? COsa pensi? Io purtroppo mi fermo solo al vinile e ho sempre avuto questa curiosità

    Ciao
    Gian

    Essendo fresco fresco di una produzione di Jazz su vinile da master su nastro ti assicuro che intanto è difficile inserire tutta la dinamica presente su nastro su vinile, conta molto la durata e la capicità di chi fa il transfert, è tutta una cosa elettromeccanica totalmente esoterica, anche il minimo dettaglio cambia tutto, e poi il casino è che non si è mai sicuri di cosa succede dopo la galvanica, se ci sono anche dei micro difetti, questi vengono enfatizzati spesso nel trasferimento nastro-lacca-vinile, e se ci sono dei pregi questi vengono enfatizzati e si ha un qualcosa di piu sotto certi aspetti, per esempio io prove alla mano ho fatto dei test di trasferimento da cd (nettamente inferiore sia al nastro che al vinile) e il vinile suonava molto meglio, ma molto davvero!!! incredibile!! dove l'ha trovata certa roba???? boh... invece con il nastro si ha un qualcosa al massimo o prossimo al massimo e diventa difficile soprattutto avere quella dinamica, parlando di 33 giri, nel 45 le cose migliorano nettamente e ci si avvicina davvero moltissimo!!! Non so se nel mix hanno rovinato o nel mastering per passare su vinile... bisognerebbe sentire i nastri originali io non voglio fare delle dichiarazioni azzardate... sicuramente Buldouc dice una verità, ma è facile è come dire che secondo me nel mare c'è l'acqua!!! è normale!!! ahahhahaah!!!

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  pluto on Wed Aug 24, 2011 5:42 am

    Beh a favore di Buldouc giocano 2 cose:
    - è competente di musica
    - ha sia i nastri sia i dischi essendo un collezionista
    Quindi è senz'altro nella posizione di poter dare una buona opinione

    *****

    Dalle tue parole nel post precedente, rilevo un aspetto che mi incuriosisce. Sembra cioè che le orchestre/band/musicisti in genere etc non vi diano il tempo necessario x sistemare le cose x bene.
    Ora da una parte capisco perfettamente che il tempo è denaro, ma dall'altra la cosa mi lascia perplesso.

    Se io fossi un musicista, il mio 1° , anzi diciamo 2° desiderio sarebbe quello di avere una registrazione di qualità sul formato di destinazione. il 1° sarebbe di fare una registrazione perfetta dal punto di vista interpretativo. Forse io ho una visione audiophile della cosa, ma x es i musicisti classici sono tutti appassionati come e più di noi e quindi dovrebbero ben sapere quanto sia meglio un CD che suona da Dio rispetto ad uno piatto, con poca scena/dinamica etc.

    Possibile che i responsabili non si rendano conto di quanto sia importante perdere un pochino di tempo in più x permettervi di fare qualche prezioso test che avrebbe una grande influenza sul risultato finale?

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Aug 24, 2011 10:46 am

    Credo proprio che il problema costi oggi come oggi sia veramente condizionante in una registrazione.

    Tieni conto che addirittura nel settore classico molti artisti contribuiscono o addirittura finanziano completamente la produzione del disco: la casa discografica mette a disposizione tecnici e sale di registrazioni al massimo. A volte solo la distribuzione e la stampa.

    Mi rendo conto che in queste condizioni pagare un giorno in più sala e tecnici possa aessere un problema.... inoltre l'artista in genere, se va bene, da di musica, forse è troppo pensare che possa sapere anche di necessità tecniche legate alla registrazione....



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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  flaviolenzi on Wed Aug 24, 2011 10:48 am

    in linea di massima si! il tempo è sempre poco... perlomeno poco per fugare tutti i dubbi, pero' se ci si fa prendere dai dubbi si va fuori strada in questo lavoro e bisogna essere al 50% dei tecnici e al 50% stregoni nel senso che si deve intuire prima cio' che sarà migliore come tecnica perchè il tempo basta per mettere a punto non per provare piu soluzioni. In linea di massima si i musicisti classici hanno molta passione ma, almeno per i lavori che ho effettuato io il tempo non è mai abbastanza perchè i budget non sono quelli degli anni d'oro, o meglio Io per ora non sono arrivato a lavorare per certi ambienti che hanno molta disponibilità...sigh!!! yaw ... poi comunque nella classica moderna non parliamo del discorso editing... c'è chi ti fa fare tagli ogni due battute... Io personalmente preferisco la nota impercettibilmente sporca a 25 prese diverse in un brano... ma questa è un'altra storia legata al digitale e a quanto è duttile sotto questo aspetto!!! ...

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  flaviolenzi on Wed Aug 24, 2011 10:52 am

    Pazzoperilpianoforte wrote:Credo proprio che il problema costi oggi come oggi sia veramente condizionante in una registrazione.

    Tieni conto che addirittura nel settore classico molti artisti contribuiscono o addirittura finanziano completamente la produzione del disco: la casa discografica mette a disposizione tecnici e sale di registrazioni al massimo. A volte solo la distribuzione e la stampa.

    Mi rendo conto che in queste condizioni pagare un giorno in più sala e tecnici possa aessere un problema.... inoltre l'artista in genere, se va bene, da di musica, forse è troppo pensare che possa sapere anche di necessità tecniche legate alla registrazione....


    Verissimo!!! sono 10 anni che sono in questo ambiente e francamente lavori commissionati e pagati da etichette al giorno d'oggi non ne ho fatti e non ne ho nemmeno mai visti fare da colleghi!!! solo musicisti che si autoproducono e poi magari hanno gia il contatto con l'etichetta... oppure etichette (non faccio nomi) che hanno i loro tecnici che fanno un disco da 4000 € per 1000, facendo tra l'altro una cagata pazzesca......

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  pluto on Wed Aug 24, 2011 11:16 am

    Flavio ma tu ti trovi a dover cambiare sempre tutto tutte le volte?

    A me risultava che i famosi ing del suono (che poi erano 3/4 non di più) tutto sommato cambiavano poco e niente. La maggior parte della registrazioni avveniva nella Kingsway Hall (quella dove si sentiva la metro ogni tanto ....). Le apparecchiature erano sempre quelle, sistemavamo il famoso albero e 9 su 10, non registravano più di 2 takes e spesso prendevano la prima x buona.
    Parliamo di musicisti che erano il top assoluto non certo pseudo rockettari dei ns giorni. Ma a parte Decca anche nel Jazz era così, vedi tutti i dischi di Van Gelder etc

    Certo probabilmente x arrivare a questa "routine" consolidata, ci saranno sicuramente voluti anni di sperimentazioni e affinamenti....

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  flaviolenzi on Wed Aug 24, 2011 11:32 am

    pluto wrote:Flavio ma tu ti trovi a dover cambiare sempre tutto tutte le volte?

    A me risultava che i famosi ing del suono (che poi erano 3/4 non di più) tutto sommato cambiavano poco e niente. La maggior parte della registrazioni avveniva nella Kingsway Hall (quella dove si sentiva la metro ogni tanto ....). Le apparecchiature erano sempre quelle, sistemavamo il famoso albero e 9 su 10, non registravano più di 2 takes e spesso prendevano la prima x buona.
    Parliamo di musicisti che erano il top assoluto non certo pseudo rockettari dei ns giorni. Ma a parte Decca anche nel Jazz era così, vedi tutti i dischi di Van Gelder etc

    Certo probabilmente x arrivare a questa "routine" consolidata, ci saranno sicuramente voluti anni di sperimentazioni e affinamenti....

    Se si avesse la fortuna di avere una sala del genere per tutta la vita... beh sicuramente non ci sarebbero problemi a lavorare così... poi un conto è avere a che fare con musicisti di massimo livello dove, se tutto è bello, il tecnico non deve sopperire alle mancanze dei musicisti... non sono comunque daccordo con il fatto che sistemavano la roba e via... questa mi sa molto di leggenda metropolitana, le prove le facevano anche loro eccome, magari non registravano intere parti, ma le prove le facevano eccome! Guarda francamente anche Io se devo registrare un gruppo Jazz, genere musicale che ormai gestisco molto facilmente so' perfettamente ciò che voglio, e faccio in fretta a sitemare le cose per bene, senza tante prove! Il problema si pone quando hai a che fare con generi molto piu semplici da un punto di vista tecnico, dove hai teoricamente bisogno di 2/5 microfoni, pero' hai a che fare con il luogo dove registri, e non sempre (quasi mai) è si ha a disposizione un ambiente perfetto, quindi si deve fare delle prove, si ha poco tempo e la responsabilità del lavoro, poi c'è chi se ne frega e fa' invece una ripresa con tanti spot, per gruppi di strumento etc., magari non mette nemmeno un ambienza tanto la ricrea dopo con un processore... pero' si parla di tutto un'altro modo di lavorare...per finire ribadisco il fatto che se hai un musicista mostruoso a suonare, il mio lavoro è una goduria perchè magicamente tutto funziona subito, e si deve cercare solo il pelo, se invece di capita il musicista non proprio al top, devi scegliere sui compromessi...e fare tante prove per prendere il meglio!

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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  flaviolenzi on Wed Aug 24, 2011 11:34 am

    In un futuro vicino (2012) ho in progetto una produzione full analog di liuto rinascimentale, registro direttamente sul telefunken, si scelgono i takes e si fà il vinile, poi spero anche di portarla sul mercato su nastro anche... sunny

    pluto
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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  pluto on Fri Aug 26, 2011 6:09 am

    flaviolenzi wrote:In un futuro vicino (2012) ho in progetto una produzione full analog di liuto rinascimentale, registro direttamente sul telefunken, si scelgono i takes e si fà il vinile, poi spero anche di portarla sul mercato su nastro anche... sunny

    Come non prenotarmi x una delle prime copie del vinile.... Facci sapere pls

    Flavio sono comunque sorpreso. Si registra ancora direttamente su nastro analogico (nel tuo caso sul Telefunken)? Potresti parlarci un pochino di questo aspetto? Credo che interessi molti
    Che fanno le majors oggi? E le piccole realtà come mi pare d'intuire sia la tua?

    E poi, visto che diversi si fanno una piccola pubblicità, perchè non ci segnali qualcosa dei tuoi lavori (Cd/vinile)

    Ciao e grazie
    Gian

    flaviolenzi
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    Re: Parliamo di registrazioni audio.

    Post  flaviolenzi on Fri Aug 26, 2011 6:12 pm

    pluto wrote:
    flaviolenzi wrote:In un futuro vicino (2012) ho in progetto una produzione full analog di liuto rinascimentale, registro direttamente sul telefunken, si scelgono i takes e si fà il vinile, poi spero anche di portarla sul mercato su nastro anche... sunny

    Come non prenotarmi x una delle prime copie del vinile.... Facci sapere pls

    Flavio sono comunque sorpreso. Si registra ancora direttamente su nastro analogico (nel tuo caso sul Telefunken)? Potresti parlarci un pochino di questo aspetto? Credo che interessi molti
    Che fanno le majors oggi? E le piccole realtà come mi pare d'intuire sia la tua?

    E poi, visto che diversi si fanno una piccola pubblicità, perchè non ci segnali qualcosa dei tuoi lavori (Cd/vinile)

    Ciao e grazie
    Gian

    Al momento posso dirti che personalmente non conosco nessuno a parte Cesare Marchesini di Soundfan e suoi clienti musicisti (alcuni della Scala di Milano) che registrano direttamente su nastro. Ci sono delle produzioni fatte dalla AAA tedesca ma sono interne al club. In futuro spero di fare anche le produzioni di jazz in full analog con un 16 tracce su due pollici, un Soundcraft 760, è già praticamente mio ma ancora è da mettere a posto e ci vogliono tanti soldini.... indicativamente è una scelta molto complessa il voler registrare in full analog, da interno al settore posso dirvi quali sono, secondo me le differenze fondamentali tra un sistema digitale top e un analogico top. A parer mio e anche con la musurazione strumentale la dinamica è la medesima, a parte il discorso che se si vuole la stessa profondità del 24bit in analogico che sono 110dB effettivi, si deve usare un compressore/expander per togliere il rumore di fondo sotto gli 80dB, diciamo che comunque 80dB sono piu che sufficienti del 99% dei casi e il fruscio a meno di non ascoltare musica a 130dB SPL non si percepisce in maniera fastidiosa, poi non so' ha un che di rassicurante sunny
    dicevo, le differenze che noto ogni volta che passo dal nastro è la totale naturalezza, la ricorstruzione armonica degli strumenti soprattutto quelli complessi come appunto un liuto o un clavicembalo è disarmante, la morbidezza dei piatti di una batteria, l'ascolto è molto meno affaticante, c'è quello che ci deve essere, e ripeto la ricostruzione armonica è al massimo, sto parlando in primo luogo del Telefunken che per le prove che ho potuto fare e ascoltare, per esempio paragonato a Studer o Revox, ha una marcia in più, non che gli altri siano brutti, anzi sono belli, solo che quando ascolti da questa macchina ti sembra di avere aggiunto una fermezza e una potenza al suono granitica... gli altri sono piu' precisini e (svizzeri) il Tele è tedesco e si sente non lascia niente al caso, bassi mostruosamente dettagliati caldi e potenti, medi scolpiti e morbidi allo stesso tempo, e alti di una definizione spaventosa ma allo stesso tempo mai sgradevoli o ultradettagliati, c'è quello che ci deve essere, punto!!!

    Al momento spero davvero che i vinili arrivino in tempo per il Top Audio, andate a sentirlo e fatemi sapere, appena lo so' indico lo stand ! ... poi dovrebbe avercelo Sound And Music in distribuzione se arrivano in tempo!!! al momento ti consiglio di ascoltare questo!

      Current date/time is Mon Dec 05, 2016 1:35 pm