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Non esistono componenti a ZERO controreazione!!
Il Gazebo Audiofilo

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    Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

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    Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Geronimo on Thu Jul 16, 2009 1:47 pm

    Mica lo dico io
    Guardate qui come s'ammazzano Sleep Sleep

    http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=&TOPIC_ID=114110


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  aircooled on Thu Jul 16, 2009 2:12 pm

    e continueranno ad ammazzarzi
    il problema è cosa si intende per 0 feedback
    se si vuole fare i fondamentalisti oscurantisti 0 feedback non esiste perche qualsiasi componete lavora con un suo feedback interno (esempio una resistenza)
    se invece si intende la non aggiunta di feedback allora la cosa è fattibile, speciamnete con circuitazioni non di potenza, con la potenza devi essere uno con le palle per lavorare senza feedback
    poi andrebbe pure visto cosa si intende per feedback, per alcuni santoni qualunque circuito di controllo equivale a un feedback, anche quando tali circuiti non hanno nulla a che vedere col segnale audio
    esempio, un circuito che ha la sola funzione di misurare la temperatura dello stadio finale di un ampli e in funzione di quella agire sulla corrente di lavoro per evitare la deriva termica e feedback? per alcuni si per altri no
    altro esempio, sugli 0 finali e integrati compreso il pupillo che aspetta XIN a livello di pre non insiste alcun tipo di controllo, sui finali invece per controllare la corrente c'è un sofisticato circuito che lavora a frequanza di 0,03Hz quindi totalmente fuori banda
    che cos'è feedback oppure no?
    a mio parere non ha nulla a che vedere con la manipolazione del segnale ma per qualche santone molto probabilmente è feedback anche quello


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Il delfino di Air on Thu Jul 16, 2009 3:26 pm

    aircooled wrote:e continueranno ad ammazzarzi
    il problema è cosa si intende per 0 feedback
    se si vuole fare i fondamentalisti oscurantisti 0 feedback non esiste perche qualsiasi componete lavora con un suo feedback interno (esempio una resistenza)
    se invece si intende la non aggiunta di feedback allora la cosa è fattibile, speciamnete con circuitazioni non di potenza, con la potenza devi essere uno con le palle per lavorare senza feedback
    poi andrebbe pure visto cosa si intende per feedback, per alcuni santoni qualunque circuito di controllo equivale a un feedback, anche quando tali circuiti non hanno nulla a che vedere col segnale audio
    esempio, un circuito che ha la sola funzione di misurare la temperatura dello stadio finale di un ampli e in funzione di quella agire sulla corrente di lavoro per evitare la deriva termica e feedback? per alcuni si per altri no
    altro esempio, sugli 0 finali e integrati compreso il pupillo che aspetta XIN a livello di pre non insiste alcun tipo di controllo, sui finali invece per controllare la corrente c'è un sofisticato circuito che lavora a frequanza di 0,03Hz quindi totalmente fuori banda
    che cos'è feedback oppure no?
    a mio parere non ha nulla a che vedere con la manipolazione del segnale ma per qualche santone molto probabilmente è feedback anche quello

    non capisco che feedback possa avere una resistenza .........intendi la variazione del valore nominale al variare della temperatura?


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  aircooled on Thu Jul 16, 2009 3:55 pm

    delfino devi prima studiare che cosa è il feedback a quel punto sai la risposta


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Il delfino di Air on Thu Jul 16, 2009 3:56 pm

    aircooled wrote:delfino devi prima studiare che cosa è il feedback a quel punto sai la risposta

    speravo fosse qualcosa di più semplice:smile: adesso fa caldo per studiare....allora ne riparliamo in autunno!


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Ospite on Thu Jul 16, 2009 4:08 pm

    Il concetto di controreazione

    È ben noto, dato che rientra nell’esperienza comune,che per ottenere un determinato obiettivo, la causa agente debba essere ad esso commisurata.
    Sfugge invece,assai spesso, la necessità che la causa agente, se si vuole raggiungere effettivamente l’obiettivo, debba tener conto anche degli effetti che essa stessa provoca sul sistema su cui agisce.
    E' proprio questa è l’idea alla base del concetto di controreazione o retroazione (in inglese feedback1): il segnale che agisce su un sistema così che
    questo si comporti nel modo desiderato, deve dipendere sia da un segnale di comando che stabilisce quanto desiderato, sia dal comportamento effettivo del sistema.
    E questo può avvenire soltanto attraverso un’azione all’indietro,o retroazione, che riporti all’ingresso del sistema
    l’informazione relativa alla sua uscita, perché appunto si possa tenerne conto.
    Quando s’impiega la controreazione, in altre parole, la grandezza che agisce effettivamente sul sistema proviene dal confronto fra i valori della grandezza che rappresenta l’uscita del sistema, cioè la sua risposta alla causa agente, e di quella di comando, che rappresenta il valore
    desiderato della risposta; questo confronto spesso si riduce ad eseguire la differenza fra le due grandezze, che costituisce il cosiddetto «errore» del sistema.

    È dunque l’errore che agisce direttamente sul sistema, esercitando un’azione correttiva che tende a ridurre l’entità dell’errore
    stesso, compensando così anche l’effetto di qualsiasi azione disturbante dovuta ad altre cause indesiderate.
    Qui va notato subito che la controreazione non sarebbe necessaria se tutto ciò che riguarda quanto interessa fosse noto e calcolabile esattamente, cioè se i sistemi si comportassero secondo leggi matematiche perfettamente note, immutabili nel tempo e non soggette a variazioni
    per altre cause. Ma nel mondo naturale questo non avviene e di tutto l’insieme delle inevitabili incertezze,
    inclusi i disturbi, la controreazione consente di tener conto efficacemente al fine di ottenere quanto si desidera.

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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Ospite on Thu Jul 16, 2009 4:09 pm

    Il delfino di Air wrote:
    aircooled wrote:delfino devi prima studiare che cosa è il feedback a quel punto sai la risposta

    speravo fosse qualcosa di più semplice:smile: adesso fa caldo per studiare....allora ne riparliamo in autunno!

    e no ... dopo sto sforzo mo studi sunny

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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  piroGallo on Thu Jul 16, 2009 5:56 pm

    aircooled wrote:e continueranno ad ammazzarzi
    il problema è cosa si intende per 0 feedback
    se si vuole fare i fondamentalisti oscurantisti 0 feedback non esiste perche qualsiasi componete lavora con un suo feedback interno (esempio una resistenza)
    se invece si intende la non aggiunta di feedback allora la cosa è fattibile, speciamnete con circuitazioni non di potenza, con la potenza devi essere uno con le palle per lavorare senza feedback
    poi andrebbe pure visto cosa si intende per feedback, per alcuni santoni qualunque circuito di controllo equivale a un feedback, anche quando tali circuiti non hanno nulla a che vedere col segnale audio
    esempio, un circuito che ha la sola funzione di misurare la temperatura dello stadio finale di un ampli e in funzione di quella agire sulla corrente di lavoro per evitare la deriva termica e feedback? per alcuni si per altri no
    altro esempio, sugli 0 finali e integrati compreso il pupillo che aspetta XIN a livello di pre non insiste alcun tipo di controllo, sui finali invece per controllare la corrente c'è un sofisticato circuito che lavora a frequanza di 0,03Hz quindi totalmente fuori banda
    che cos'è feedback oppure no?
    a mio parere non ha nulla a che vedere con la manipolazione del segnale ma per qualche santone molto probabilmente è feedback anche quello

    Sleep Sleep Sleep


    Quando ho dato elettronica 1 le cose non erano mica così complicate!! feedback totale e feedback locale e basta così. La storiella delle distorsioni nel dominio del tempo dovute al ritardo di controreazione lasciavano il tempo che trovavano ma si sa, trattasi di... qualche secolo fa. Comunque già allora selezione dei componenti e filosofie topologiche (... della topa) condizionavano il tasso di controreazione applicabile.
    Sleep Sleep Sleep

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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  aircooled on Thu Jul 16, 2009 6:49 pm

    mazza non credevo di aver detto cose complicate
    comunque in effetti anche oggi dicasi no feedback quando non c'è retroazione totale dimenticandosi di quella locale
    la storia del classe A insomma
    selezionando la componetistica certo abbassi molto il tasso, ma la componentistica rimane stabile nel tempo? Laughing Laughing Laughing


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Geronimo on Thu Jul 16, 2009 7:16 pm

    aircooled wrote:mazza non credevo di aver detto cose complicate
    comunque in effetti anche oggi dicasi no feedback quando non c'è retroazione totale dimenticandosi di quella locale
    la storia del classe A insomma
    selezionando la componetistica certo abbassi molto il tasso, ma la componentistica rimane stabile nel tempo? Laughing Laughing Laughing

    Come divulgatore sei più bravo di certi tecnici che pensano di stare fra colleghi quando espongono questioni tecniche nei forum
    Io ho capito quel che hai detto, e se l'ho capito io che in queste cose sono una capra......


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Il delfino di Air on Thu Jul 16, 2009 8:31 pm

    xin wrote:Il concetto di controreazione

    È ben noto, dato che rientra nell’esperienza comune,che per ottenere un determinato obiettivo, la causa agente debba essere ad esso commisurata.
    Sfugge invece,assai spesso, la necessità che la causa agente, se si vuole raggiungere effettivamente l’obiettivo, debba tener conto anche degli effetti che essa stessa provoca sul sistema su cui agisce.
    E' proprio questa è l’idea alla base del concetto di controreazione o retroazione (in inglese feedback1): il segnale che agisce su un sistema così che
    questo si comporti nel modo desiderato, deve dipendere sia da un segnale di comando che stabilisce quanto desiderato, sia dal comportamento effettivo del sistema.
    E questo può avvenire soltanto attraverso un’azione all’indietro,o retroazione, che riporti all’ingresso del sistema
    l’informazione relativa alla sua uscita, perché appunto si possa tenerne conto.
    Quando s’impiega la controreazione, in altre parole, la grandezza che agisce effettivamente sul sistema proviene dal confronto fra i valori della grandezza che rappresenta l’uscita del sistema, cioè la sua risposta alla causa agente, e di quella di comando, che rappresenta il valore
    desiderato della risposta; questo confronto spesso si riduce ad eseguire la differenza fra le due grandezze, che costituisce il cosiddetto «errore» del sistema.

    È dunque l’errore che agisce direttamente sul sistema, esercitando un’azione correttiva che tende a ridurre l’entità dell’errore
    stesso, compensando così anche l’effetto di qualsiasi azione disturbante dovuta ad altre cause indesiderate.
    Qui va notato subito che la controreazione non sarebbe necessaria se tutto ciò che riguarda quanto interessa fosse noto e calcolabile esattamente, cioè se i sistemi si comportassero secondo leggi matematiche perfettamente note, immutabili nel tempo e non soggette a variazioni
    per altre cause. Ma nel mondo naturale questo non avviene e di tutto l’insieme delle inevitabili incertezze,
    inclusi i disturbi, la controreazione consente di tener conto efficacemente al fine di ottenere quanto si desidera.

    Capito Delfino

    ma allora fino a qui la sapevo anch'io........il mio dubbio era semplicemente sulla resistenza!


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  piroGallo on Thu Jul 16, 2009 10:02 pm

    Il delfino di Air wrote:
    xin wrote:Il concetto di controreazione

    È ben noto, dato che rientra nell’esperienza comune,che per ottenere un determinato obiettivo, la causa agente debba essere ad esso commisurata.
    Sfugge invece,assai spesso, la necessità che la causa agente, se si vuole raggiungere effettivamente l’obiettivo, debba tener conto anche degli effetti che essa stessa provoca sul sistema su cui agisce.
    E' proprio questa è l’idea alla base del concetto di controreazione o retroazione (in inglese feedback1): il segnale che agisce su un sistema così che
    questo si comporti nel modo desiderato, deve dipendere sia da un segnale di comando che stabilisce quanto desiderato, sia dal comportamento effettivo del sistema.
    E questo può avvenire soltanto attraverso un’azione all’indietro,o retroazione, che riporti all’ingresso del sistema
    l’informazione relativa alla sua uscita, perché appunto si possa tenerne conto.
    Quando s’impiega la controreazione, in altre parole, la grandezza che agisce effettivamente sul sistema proviene dal confronto fra i valori della grandezza che rappresenta l’uscita del sistema, cioè la sua risposta alla causa agente, e di quella di comando, che rappresenta il valore
    desiderato della risposta; questo confronto spesso si riduce ad eseguire la differenza fra le due grandezze, che costituisce il cosiddetto «errore» del sistema.

    È dunque l’errore che agisce direttamente sul sistema, esercitando un’azione correttiva che tende a ridurre l’entità dell’errore
    stesso, compensando così anche l’effetto di qualsiasi azione disturbante dovuta ad altre cause indesiderate.
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    per altre cause. Ma nel mondo naturale questo non avviene e di tutto l’insieme delle inevitabili incertezze,
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    ma allora fino a qui la sapevo anch'io........il mio dubbio era semplicemente sulla resistenza!
    I valori della resistenza sono diminuiti dalla scomparsa di Pertini e sono definitivamente defunti con l'avvento di Berlusconi che, in effetti, è piuttosto allergico alla (contro)reazione.
    G.

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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  aircooled on Fri Jul 17, 2009 10:52 am

    come volevasi dimostrare

    ma se cercate sicurezza la feedback esiste in ogni stadio amplificatore
    magari solo locale....e pur ein classe a per stabilizzare il punto di riposo dei driver in funzione della temperatura cosa che in classeA non scherza
    i finali e driver in assenza di segnale possono superare i 70 80 gradi
    figuriamoci senz aun servocontrollo di reazione pe rstabilizzare il tutto
    a seconda dell'interlocutore qualunque circuito anche non avente niente a che fare col segnale da riprodurre equivale a feedback
    una cosetta va comunque aggiunta, gli stadi di preamplificazione (compresi quelli con guadagno) cosi come le uscite analogiche dei CD possono essere fatti senza aggiungere feedback a quello intrinseco dei componenti stessi, ovvio che non è da tutti ma si può fare, e si fa!


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  aircooled on Fri Jul 17, 2009 1:58 pm

    Aloia dichiara, almeno per il suo finale ST 13.01, controreazione totale = 0 dB.
    la cosa si intriga Laughing Laughing Laughing Laughing


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  aircooled on Fri Jul 17, 2009 4:53 pm

    finalmente qualcuno che sa di che parla
    da Fabrizio Calabrese

    Ragioniamo con calma, in questi istanti che precedono la (inevitabile) rissa...
    Le circuitazioni a valvole NON HANNO BISOGNO della controreazione, per un motivo semplicissimo: dato che la temperatura di funzionamento è stabilita in massima parte dalla corrente nel filamento e che, comunque, i parametri termici sono relativamente secondari (per le prestazioni del circuito), è del tutto possibile progettare e realizzare uno stadio di amplificazione (sia di tensione che di potenza) a valvole, che sia assolutamente privo di controreazione e che comunque vada benisssimo...!!!
    Diversamente, le circuitazioni a stato solido hanno problemi di deriva termica praticamente intrattabili, se non si impiegano circuiti "servo", che controllano il valore della corrente di riposo e lo stabilizzano, al variare della temperatura dei chip dei vari transistor. Facile progettare e realizzare questi circuiti se devono operare con stadi in classe-A... Un incubo in ogni altro caso... Comunque, alla condizione di complicare alquanto le cose, è possibile progettare e realizzare ampli a transitor la cui polarizzazione sia servocontrollata, ma senza per questo che essa intervenga alle frequenze audio, cioè senza controreazione a queste frequenze... Il problema è: PERCHE' FARLO...???
    Infatti la distorsione "naturale" dei transistor è orrida e malsuonante...

    Saluti
    F.C.



    air
    concordo in pieno con la frese sottolineata
    sono invece in completo disaccordo sul perche farlo, questo per esperienza diretta su circuito ad alta potenza dove era possibile controreazionare e non, la differenza c'è e la sente anche un sordo, il vero problema sta nel quanto è bravo l'ing a disegnare il circuito, e si purtroppo si possono fare circuiti 0 feedback anche pessimi, se ti trovi uno di questi tra le mani concordo con calabrese sul perche complicarsi la vita, tanto non cambia quasi nulla con o senza
    concludendo vi riposto dei miei vecchi interventi fatti su AR (quando ancora mi volevano bene Laughing ) dove si parla in termini un poco più tecnici ed ostici del feedback

    Citazione:


    Originalmente inviato da aircooled
    il feedback locale non è eliminabile perchè è insito nei componenti stessi (valvole, transistor, fet, mosfet etc.) quello che si può fare è ridurlo al minimo,

    il feedback locale nei circuiti a SS non e' insito dei componeti, ma viene aggiunto per rendere piu' lineare il componente esterno e per stabilizzarlo in temperatura.

    Per tuo conoscenza sappi che invece in un circuito integrato il feedback locale non sempre viene utilizzato, perche' il sistema viene reso stabile
    dal loop d'anello.



    Citazione: air

    il feedback globale invece può tranquillamente essere tolto, levandolo, per poter fare un oggetto producibile, bisogna inserire un recupero del bias (che è un feedback globale) che funzioni molto vicino alla continua quindi che non tocchi il suono nella banda di ascolto
    togliendo anche questo feedback l'amplificatore non sarebbe stabile alle variazioni termiche o ai cambiamenti dei componenti quindi sarebbero necessari dei condensatori per levare la continua, componenti selezionati ed un progetto mirato a mantenere comunque la dinamica
    in poche parole non sarebbe conveniente da produrre
    Halcro ha brevettato i suoi circuiti quindi sono liberamente consultabili in rete sul sito dell'ufficio brevetti americano
    questi amplificatori fanno uso di una fortissima retroazione locale per ottenere i valori di distorsione dichiarati



    Puoi dirmi come cercare per vedere questi brevetti?


    risposta di AIR Laughing


    Citazione:


    Citazione:
    il feedback locale nei circuiti a SS non e' insito dei componenti, ma viene aggiunto per rendere piu' lineare il componente esterno e per stabilizzarlo in temperatura

    air
    il feedback locale nei circuiti a SS è in maniera minima insito nei componenti stessi (ad esempio viene modellato con la Hre dei parametri ibridi oppure con la resistenza intrinseca di emettitore)
    oltre a questo feedback che non può essere eliminato un progettista può decidere di aggiungene altro, ad esempio con la degenerazione di emettitore, per linearizzare il comportamento dei componenti
    un altro tipo di feedback locale è quello utilizzato da Candy (HALCRO) che per ogni mosfet di uscita ha previsto un operazionale HF in feedback per trasformarlo in una specie di "mosfet ideale".
    In tutti questi tipi di feedback non c'è nessun collegamento fra l'ingresso e l'uscita dell'ampli.

    Citazione:


    Citazione:
    Per tuo conoscenza sappi che invece in un circuito integrato il feedback locale non sempre viene utilizzato, perche' il sistema viene reso stabile dal loop d'anello.


    air
    come ho già detto anche negli integrati la piccolissima retroazione locale dovuta ai componenti parassiti non può essere eliminata. Inoltre bisogna chiarire che quando tu parli di stabilità indichi la stabilità rispetto ai parametri termici (meglio indicata con sensibilità cioè la derivata parziale della grandezza di interesse rispetto alla temperatura o al beta ect.) o di invecchiamento perchè la stabilità intesa come "autooscillazione" sicuramente peggiora al crescere del guadagno di anello (inteso come il prodotto di beta per Aol) e sicuramente un sistema privo di feedback globale, a meno di clamorosi errori di progetto, non può oscillare.
    Citazione:


    Citazione:
    Puoi dirmi come cercare per vedere questi brevetti?


    air
    certo!
    sul sito dei brevetti americani (http://patft.uspto.gov/netahtml/PTO/search-adv.htm) bisogna cercare i brevetti nr. 5892398 e nr. 6600367. Per comodità ti posto i link:

    http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-P...&RS=PN/5892398

    http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-P...&RS=PN/6600367

    buona lettura!
    ps
    questo è il mio pensiero, ovviamente da non tecnico, e non essendo interessato al fenomeno feedback passo e chiudo
    rips
    NerovinilE per favore in seguito evita di tirarmi dentro a ste cose complicate, non è roba per il poero motorista air



    mio malgrado poi doveti rifare un piccolo intervento chiarificatore Laughing

    air
    okkkeyyyy lancio il primo rigore a porta vuota
    secondo me se facciamo un circuito di potenza molto curato sotto l'aspetto delle reiezione ai disturbi e intrinsicamente molto stabile condito con componeti di qualita assoluta, possiamo permetterci di usare pochissimo feedback e fuori banda, diciamo a 0,03hz
    in questo modo potremmo avere tutti i vantaggi del feedback 0 a livello di suono senza impoverire troppo le misure elettriche
    in pratica si sfrutterebbeo comunque tutti i vantaggi derivanti dal feedback con pochissimi svantaggi
    ma che dico
    va beh dai tanto il portiere unc'è
    goooollllllll
    1 a 0 per i praticoni
    adesso però continuate da soli io vado a farmi la mia dose di carciucchino alla faccia vostra
    ma vi penso nè, eeeeeee... se vi penso Laughing Laughing
    di più non posso fa
    delfino adeso credo che tu abbia capito quello che dicevo


    Last edited by aircooled on Mon Jul 27, 2009 12:53 am; edited 1 time in total


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Il delfino di Air on Fri Jul 17, 2009 9:15 pm

    aircooled wrote:finalmente qualcuno che sa di che parla
    da Fabrizio Calabrese

    Ragioniamo con calma, in questi istanti che precedono la (inevitabile) rissa...
    Le circuitazioni a valvole NON HANNO BISOGNO della controreazione, per un motivo semplicissimo: dato che la temperatura di funzionamento è stabilita in massima parte dalla corrente nel filamento e che, comunque, i parametri termici sono relativamente secondari (per le prestazioni del circuito), è del tutto possibile progettare e realizzare uno stadio di amplificazione (sia di tensione che di potenza) a valvole, che sia assolutamente privo di controreazione e che comunque vada benisssimo...!!!
    Diversamente, le circuitazioni a stato solido hanno problemi di deriva termica praticamente intrattabili, se non si impiegano circuiti "servo", che controllano il valore della corrente di riposo e lo stabilizzano, al variare della temperatura dei chip dei vari transistor. Facile progettare e realizzare questi circuiti se devono operare con stadi in classe-A... Un incubo in ogni altro caso... Comunque, alla condizione di complicare alquanto le cose, è possibile progettare e realizzare ampli a transitor la cui polarizzazione sia servocontrollata, ma senza per questo che essa intervenga alle frequenze audio, cioè senza controreazione a queste frequenze... Il problema è: PERCHE' FARLO...???
    Infatti la distorsione "naturale" dei transistor è orrida e malsuonante...

    Saluti
    F.C.


    air

    concordo in pieno con la frese sottolineata
    sono invece in completo disaccordo sul perche farlo, questo per esperienza diretta su circuito ad alta potenza dove era possibile controreazionare e non, la differenza c'è e la sente anche un sordo, il vero problema sta nel quanto è bravo l'ing a disegnare il circuito, e si purtroppo si possono fare circuiti 0 feedback anche pessimi, se ti trovi uno di questi tra le mani concordo con calabrese sul perche complicarsi la vita, tanto non cambia quasi nulla con o senza
    concludendo vi riposto dei miei vecchi interventi fatti su AR (quando ancora mi volevano bene Laughing ) dove si parla in termini un poco più tecnici ed ostici del feedback

    Citazione:


    Originalmente inviato da aircooled
    il feedback locale non è eliminabile perchè è insito nei componenti stessi (valvole, transistor, fet, mosfet etc.) quello che si può fare è ridurlo al minimo,

    il feedback locale nei circuiti a SS non e' insito dei componeti, ma viene aggiunto per rendere piu' lineare il componente esterno e per stabilizzarlo in temperatura.

    Per tuo conoscenza sappi che invece in un circuito integrato il feedback locale non sempre viene utilizzato, perche' il sistema viene reso stabile
    dal loop d'anello.



    Citazione: air

    il feedback globale invece può tranquillamente essere tolto, levandolo, per poter fare un oggetto producibile, bisogna inserire un recupero del bias (che è un feedback globale) che funzioni molto vicino alla continua quindi che non tocchi il suono nella banda di ascolto
    togliendo anche questo feedback l'amplificatore non sarebbe stabile alle variazioni termiche o ai cambiamenti dei componenti quindi sarebbero necessari dei condensatori per levare la continua, componenti selezionati ed un progetto mirato a mantenere comunque la dinamica
    in poche parole non sarebbe conveniente da produrre
    Halcro ha brevettato i suoi circuiti quindi sono liberamente consultabili in rete sul sito dell'ufficio brevetti americano
    questi amplificatori fanno uso di una fortissima retroazione locale per ottenere i valori di distorsione dichiarati



    Puoi dirmi come cercare per vedere questi brevetti?


    risposta di AIR Laughing


    Citazione:


    Citazione:
    il feedback locale nei circuiti a SS non e' insito dei componenti, ma viene aggiunto per rendere piu' lineare il componente esterno e per stabilizzarlo in temperatura


    air
    il feedback locale nei circuiti a SS è in maniera minima insito nei componenti stessi (ad esempio viene modellato con la Hre dei parametri ibridi oppure con la resistenza intrinseca di emettitore)
    oltre a questo feedback che non può essere eliminato un progettista può decidere di aggiungene altro, ad esempio con la degenerazione di emettitore, per linearizzare il comportamento dei componenti
    un altro tipo di feedback locale è quello utilizzato da Candy (HALCRO) che per ogni mosfet di uscita ha previsto un operazionale HF in feedback per trasformarlo in una specie di "mosfet ideale".
    In tutti questi tipi di feedback non c'è nessun collegamento fra l'ingresso e l'uscita dell'ampli.

    Citazione:


    Citazione:
    Per tuo conoscenza sappi che invece in un circuito integrato il feedback locale non sempre viene utilizzato, perche' il sistema viene reso stabile dal loop d'anello.


    air
    come ho già detto anche negli integrati la piccolissima retroazione locale dovuta ai componenti parassiti non può essere eliminata. Inoltre bisogna chiarire che quando tu parli di stabilità indichi la stabilità rispetto ai parametri termici (meglio indicata con sensibilità cioè la derivata parziale della grandezza di interesse rispetto alla temperatura o al beta ect.) o di invecchiamento perchè la stabilità intesa come "autooscillazione" sicuramente peggiora al crescere del guadagno di anello (inteso come il prodotto di beta per Aol) e sicuramente un sistema privo di feedback globale, a meno di clamorosi errori di progetto, non può oscillare.
    Citazione:


    Citazione:
    Puoi dirmi come cercare per vedere questi brevetti?


    air
    certo!
    sul sito dei brevetti americani (http://patft.uspto.gov/netahtml/PTO/search-adv.htm) bisogna cercare i brevetti nr. 5892398 e nr. 6600367. Per comodità ti posto i link:

    http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-P...&RS=PN/5892398

    http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-P...&RS=PN/6600367

    buona lettura!
    ps
    questo è il mio pensiero, ovviamente da non tecnico, e non essendo interessato al fenomeno feedback passo e chiudo
    rips
    NerovinilE per favore in seguito evita di tirarmi dentro a ste cose complicate, non è roba per il poero motorista air



    mio malgrado poi doveti rifare un piccolo intervento chiarificatore Laughing
    air
    okkkeyyyy lancio il primo rigore a porta vuota
    secondo me se facciamo un circuito di potenza molto curato sotto l'aspetto delle reiezione ai disturbi e intrinsicamente molto stabile condito con componeti di qualita assoluta, possiamo permetterci di usare pochissimo feedback e fuori banda, diciamo a 0,03hz
    in questo modo potremmo avere tutti i vantaggi del feedback 0 a livello di suono senza impoverire troppo le misure elettriche
    in pratica si sfrutterebbeo comunque tutti i vantaggi derivanti dal feedback con pochissimi svantaggi
    ma che dico
    va beh dai tanto il portiere unc'è
    goooollllllll
    1 a 0 per i praticoni
    adesso però continuate da soli io vado a farmi la mia dose di carciucchino alla faccia vostra
    ma vi penso nè, eeeeeee... se vi penso Laughing Laughing
    di più non posso fa
    delfino adeso credo che tu abbia capito quello che dicevo

    qualcosa è più chiaro e tutto questo discorso è interessante (prima o oi ci avrò a che fare anch' con queste cose:wink:............ma ti ripeto che a me bastava la risposta sulla resistenza!


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Ospite on Mon Jul 27, 2009 12:44 am

    Un sincero grazie per la citazione sopra... Ma forse è il caso che io spieghi meglio...

    Proviamo a dividere in due gli impianti audio...

    Da una parte mettiamo quelli con ampli di potenza sufficiente a "lavorare" i picchi massimi inviati dal pre... magari con diffusori in grado di riprodurre anch'essi quei picchi in modo "pulito"... Ebbene, in questo caso, la sola preoccupazione ad introdurre più o meno controreazione è quella di assicurarsi che il comportamento lineare dell'ampli sia mantenuto sino ai più bassi livelli (diciamo intorno a -100 dB rispetto alla potenza massima). Non è affatto scontato che la controreazione apporti contributi positivi, a questi livelli, minimi.

    Dall'altra parte mettiamo la maggioranza degli impianti, quelli in cui il clipping degli ampli è una normale occorrenza, e con diffusori la cui MOL fa presupporre disastri epici alla minima presenza di Corrente Continua... Beh... Qui un comportamento "controllato" in regime di saturazione è di certo una vera e propria "marcia in più" e gli ampli poco o per nulla controreazionati hanno per l'appunto questo pregio... Caso vuole che la massima parte degli ampli "senza controreazione" abbia anche dei bei trasformatori d'uscita, che la Corrente Continua la fermano al primario...

    Saluti con simpatia
    Fabrizio Calabrese

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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Jul 27, 2009 9:44 am

    Quindi pare di capire una cosa sola: la controreazione non serve a nulla (o serve a poco), ma semplifica significativamente la vita al progettista. Dal che, la sua ampia utilizzazione...


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  aircooled on Mon Jul 27, 2009 9:46 am

    Dall'altra parte mettiamo la maggioranza degli impianti, quelli in cui il clipping degli ampli è una normale occorrenza, e con diffusori la cui MOL fa presupporre disastri epici alla minima presenza di Corrente Continua... Beh... Qui un comportamento "controllato" in regime di saturazione è di certo una vera e propria "marcia in più" e gli ampli poco o per nulla controreazionati hanno per l'appunto questo pregio...

    cheers ogni commento è superfluo cheers


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  aircooled on Mon Jul 27, 2009 9:49 am

    Pazzoperilpianoforte wrote:Quindi pare di capire una cosa sola: la controreazione non serve a nulla (o serve a poco), ma semplifica significativamente la vita al progettista. Dal che, la sua ampia utilizzazione...
    perfetto PPP utilizzare pesantemente il feedback come di solito viene fatto serve propio per semplificare la vita al progettista e ha tirare fuori misure stupende anche da progetti non proprio eccellenti
    ma il suono?


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    Re: Non esistono componenti a ZERO controreazione!!

    Post  Il delfino di Air on Mon Jul 27, 2009 11:22 am

    aircooled wrote:
    Pazzoperilpianoforte wrote:Quindi pare di capire una cosa sola: la controreazione non serve a nulla (o serve a poco), ma semplifica significativamente la vita al progettista. Dal che, la sua ampia utilizzazione...
    perfetto PPP utilizzare pesantemente il feedback come di solito viene fatto serve propio per semplificare la vita al progettista e ha tirare fuori misure stupende anche da progetti non proprio eccellenti
    ma il suono?

    ahi ahi ahi.......il suono....... Laughing


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