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Made in Italy
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Made in Italy

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    pluto
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    Made in Italy

    Post  pluto on Fri Sep 09, 2011 4:56 pm

    Giusto x chi volesse approfondire e senza nessuno spirito polemico. Visto che l'argomento è interessante e di attualità e non solo nel ns hobby

    *****

    Di recente il legislatore italiano è nuovamente intervenuto, a più riprese, sulla normativa riguardante il “Made in Italy”. Il riferimento è rappresentato dal D.l. 135/2009, convertito con la L. 166/2009, in cui si prevede:
    Art. 16 - Made in Italy e prodotti interamente italiani 1. Si intende realizzato interamente in Italia il prodotto o la merce,
    classificabile come made in Italy ai sensi della normativa vigente, e per il quale il disegno, la progettazione, la lavorazione ed il confezionamento sono compiuti esclusivamente sul territorio italiano.
    2. Con uno o più decreti del Ministro dello sviluppo economico, di concerto con i Ministri delle politiche agricole alimentari e forestali, per le politiche europee e per la semplificazione normativa, possono essere definite le modalità di applicazione del comma 1.
    3. Ai fini dell’applicazione del comma 4, per uso dell’indicazione di vendita o del marchio si intende la utilizzazione a fini di comunicazione commerciale ovvero l’apposizione degli stessi sul prodotto o sulla confezione di vendita o sulla merce dalla presentazione in dogana per l’immissione in consumo o in libera pratica e fino alla vendita al dettaglio.
    4. Chiunque fa uso di un’indicazione di vendita che presenti il prodotto come interamente realizzato in Italia, quale «100% made in Italy», «100% Italia», «tutto italiano», in qualunque lingua espressa, o altra che sia analogamente idonea ad ingenerare nel consumatore la convinzione della realizzazione interamente in Italia del prodotto, ovvero segni o figure che inducano la medesima fallace convinzione, al di fuori dei presupposti previsti nei commi 1 e 2, è punito, ferme restando le diverse sanzioni applicabili sulla base della normativa vigente, con le pene previste dall’articolo 517 del Codice penale, aumentate di un terzo.
    Non risulta che siano stati emanati decreti del Ministro dello Sviluppo Economico di cui al citato c. 2, dell’art. 16 di tale legge. Viceversa, nella circolare del medesimo Ministero (si veda il capitolo 5, pagina 36), si afferma che le indicazioni “realizzato interamente in Italia” oppure “100% Made in Italy”, “100% Italia”, “Tutto italiano” e similari sono riservate ai prodotti per i quali il disegno, la progettazione, la lavorazione ed il confezionamento sono compiuti esclusivamente sul territorio italiano.

    Giusto x citare la fonte e x chi volesse approfondire:

    http://images.to.camcom.it/f/EIC/11/11513_CCIAATO_1122010.pdf


    pluto
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    Re: Made in Italy

    Post  pluto on Fri Sep 09, 2011 5:00 pm

    Per chi non avesse invece voglia di leggere. il Burbero di Livorno aveva ragione nella discussione stoppata in quanto al problema in questione.

    Fermo restando che l'Italia è poi il paese dei furbetti e spesso ditte di pregio del ns lusso (non facciamo nomi) hanno giocato sporco. Ma la norma è quella

    lupocerviero
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    Re: Made in Italy

    Post  lupocerviero on Fri Sep 09, 2011 5:03 pm

    ma il burbero non era bresciano?
    ...a livorno, mi risulta che ci fosse un ex frate! Laughing

    scherzi a parte, ottima idea gian, quella di postare un riferimento concreto!


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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 5:05 pm

    DR automobiles ditta italiana dichiara che le sue autovetture sono assemblate in italia ma il kit arriva direttamente dalla cina, è possibile scrivere made in italy anche se il kit è cinese, the last screw.

    la norma è tranquillamente aggirabile e così fanno in molti anche in audio

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    Re: Made in Italy

    Post  Mr. wlg on Fri Sep 09, 2011 5:07 pm

    Cioa Gianni

    Sei sempre un vulcano di informazioni

    Grazie per darci sempre notizie utili


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    Silvio Wlg

    Dopo la passione c'è la follia....!!!!!!!!!!!!!

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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 5:17 pm

    riportiamo tutta la normatva, per correttezza, please:

    il “Made in Italy”, viceversa, ha un legame quantitativo con il territorio.
    Si ha il diritto di apporre il “Made in Italy” secondo criteri di prevalenza
    della realizzazione del prodotto sul territorio italiano, a prescindere
    dalle qualità e caratteristiche del medesimo (paradossalmente, una
    maglietta di scarsa qualità realizzata in Italia dalla sede secondaria di
    una multinazionale straniera potrebbe riportare l’indicazione di origine
    geografica “Made in Italy”).

    ancora:

    Art. 24
    Una merce alla cui produzione hanno contribuito due o più Paesi è originaria del
    Paese in cui è avvenuta l’ultima trasformazione o lavorazione sostanziale
    ,
    economicamente giustificata ed effettuata in un’impresa attrezzata a tale
    scopo, che si sia conclusa con la fabbricazione di un prodotto nuovo od abbia
    rappresentato una fase importante del processo di fabbricazione.


    COME VOLEVASI DIMOSTRARE...

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    Re: Made in Italy

    Post  pluto on Fri Sep 09, 2011 5:19 pm

    Aggirabile a loro rischio e pericolo.
    Ci sono norme ben precise e sanzioni ben precise.

    Come vedi io non ho alcuno spirito polemico e non mi frega nulla della precedente discussione, se non portare chiarezza su questa norma.

    Ti posso assicurare, per farti un esempio, che ai tempi del Ban posto sulla carne inglese e irlandese ai tempi della Mucca Pazza, che tutti ricorderete senz'altro, questa carne veniva venduta in tutto il mondo come spagnola, italiana etc
    Tutto si aggira, ma da li a dire che siamo nel giusto....

    Anche sulle borse farlocche di Vuitton, c'è scritto made in France (ma queste sono palesemente dei falsi)
    Anche sulle scarpe italiane che vanno tanto x la maggiore, c'era scritto made in Italy e poi venivano fatte in India etc etc. Poi a causa della campagna stampa hanno modificato
    Anche scarpe preziose inglesi.... sono fatte in India (qua non dico nulla altrimenti mi querelano, ma chi è nei pellami lo sa)

    Dipende dalla voglia che un produttore ha di sputtanarsi e di subire un azione legale. Purtroppo la ns Associazione Consumatori vale una fava al confronto della potentissima Lobby dei consumatori USA. E purtroppo il ns sistema giudiziario è una nota dolente nel ns paese. Ma la norma è quella..

    Ciao

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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 5:20 pm

    pluto wrote:Per chi non avesse invece voglia di leggere. il Burbero di Livorno aveva ragione nella discussione stoppata in quanto al problema in questione.

    Fermo restando che l'Italia è poi il paese dei furbetti e spesso ditte di pregio del ns lusso (non facciamo nomi) hanno giocato sporco. Ma la norma è quella


    e la norma va letta fino in fondo e purtroppo il burbero di liverno ha toppato clamorosamente

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    Re: Made in Italy

    Post  lupocerviero on Fri Sep 09, 2011 5:23 pm

    è ormai ipotizzabile che il 90% dei componenti e delle merci di produzione ( di qualunque fascia di prezzo si parli)
    provengano dalla cina!
    quindi già il discriminante cina/poor quality viene a mancare.
    cosa differente è la progettazione e l'assemblaggio finale,
    a tal proposito, l'esempio DR è sufficientemente esplicativo,
    nel merito di un assemblaggio meccanico poi , è addirittura auspicabile,
    in quanto si risparmia sul costo di produzione del componente,
    ma si affida l'assemblaggio finale a maestranze nostrane,
    di sicura competenza e teoricamente capitanate da un ex pilota di F1!

    senza dimenticare poi che si crea lavoro ed indotto in ITALIA!


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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 5:25 pm

    pluto wrote:Aggirabile a loro rischio e pericolo.
    Ci sono norme ben precise e sanzioni ben precise.

    Come vedi io non ho alcuno spirito polemico e non mi frega nulla della precedente discussione, se non portare chiarezza su questa norma.

    Ti posso assicurare, per farti un esempio, che ai tempi del Ban posto sulla carne inglese e irlandese ai tempi della Mucca Pazza, che tutti ricorderete senz'altro, questa carne veniva venduta in tutto il mondo come spagnola, italiana etc
    Tutto si aggira, ma da li a dire che siamo nel giusto....

    Anche sulle borse farlocche di Vuitton, c'è scritto made in France (ma queste sono palesemente dei falsi)
    Anche sulle scarpe italiane che vanno tanto x la maggiore, c'era scritto made in Italy e poi venivano fatte in India etc etc. Poi a causa della campagna stampa hanno modificato
    Anche scarpe preziose inglesi.... sono fatte in India (qua non dico nulla altrimenti mi querelano, ma chi è nei pellami lo sa)

    Dipende dalla voglia che un produttore ha di sputtanarsi e di subire un azione legale. Purtroppo la ns Associazione Consumatori vale una fava al confronto della potentissima Lobby dei consumatori USA. E purtroppo il ns sistema giudiziario è una nota dolente nel ns paese. Ma la norma è quella..

    Ciao

    daccordo ma è esattamente come ho più volte scritto: the last screw permette di scrivere made in italy, è scritto chiaramente nel pdf che tu hai postato
    perciò la sola indicazione del made in italy non E' prova dell'effetivo made in italy al 100%, infatti questi si chiamano ASSEMBLATORI.

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    Re: Made in Italy

    Post  pluto on Fri Sep 09, 2011 5:25 pm

    max_power wrote:riportiamo tutta la normatva, per correttezza, please:

    il “Made in Italy”, viceversa, ha un legame quantitativo con il territorio.
    Si ha il diritto di apporre il “Made in Italy” secondo criteri di prevalenza
    della realizzazione del prodotto sul territorio italiano, a prescindere
    dalle qualità e caratteristiche del medesimo (paradossalmente, una
    maglietta di scarsa qualità realizzata in Italia dalla sede secondaria di
    una multinazionale straniera potrebbe riportare l’indicazione di origine
    geografica “Made in Italy”).

    ancora:

    Art. 24
    Una merce alla cui produzione hanno contribuito due o più Paesi è originaria del
    Paese in cui è avvenuta l’ultima trasformazione o lavorazione sostanziale
    ,
    economicamente giustificata ed effettuata in un’impresa attrezzata a tale
    scopo, che si sia conclusa con la fabbricazione di un prodotto nuovo od abbia
    rappresentato una fase importante del processo di fabbricazione.


    COME VOLEVASI DIMOSTRARE...

    Non ho capito cosa vuoi dimostrare scusa??

    il tuo primo punto è prodotto al 100% in Italia, è di scarsa qualità ma è prodotto in Italia. Quindi ha tutti i requisiti x fregiarsi a tutti gli effetti del Made in Italy anche se la Holding è straniera. Non hanno messo solo l'etichetta (che è sanzionabile) cosa che non vuoi sottolineare. Ma è stata tutta prodotta.
    Vedi Coca cola x es

    Il gioco che vuoi dimostrare sta nella frase:

    ******
    che si sia conclusa con la fabbricazione di un prodotto nuovo od abbia
    rappresentato una fase importante del processo di fabbricazione.

    ******

    Non credo che una vite su un Cd player sia una fase importante e stessa cosa su un mini SUV

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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 5:29 pm

    lupocerviero wrote:è ormai ipotizzabile che il 90% dei componenti e delle merci di produzione ( di qualunque fascia di prezzo si parli)
    provengano dalla cina!
    quindi già il discriminante cina/poor quality viene a mancare.
    cosa differente è la progettazione e l'assemblaggio finale,
    a tal proposito, l'esempio DR è sufficientemente esplicativo,
    nel merito di un assemblaggio meccanico poi , è addirittura auspicabile,
    in quanto si risparmia sul costo di produzione del componente,
    ma si affida l'assemblaggio finale a maestranze nostrane,
    di sicura competenza e teoricamente capitanate da un ex pilota di F1!

    senza dimenticare poi che si crea lavoro ed indotto in ITALIA!


    un conto è utilizzare il singolo componente made in cina che ha riferibilità qualitativa di una società europea che si è trasferita in cina, un'altra cosa è utilizzare completi subparti che non rispettano nome ROHS e EMC da aziende cinesi improvvisate e ce ne sono molte, è un po' il caso delle tazzine per caffè che contengono piombo made in cina

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    Re: Made in Italy

    Post  pluto on Fri Sep 09, 2011 5:34 pm

    annullato


    Last edited by pluto on Fri Sep 09, 2011 5:36 pm; edited 1 time in total

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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 5:34 pm

    pluto wrote:
    max_power wrote:riportiamo tutta la normatva, per correttezza, please:

    il “Made in Italy”, viceversa, ha un legame quantitativo con il territorio.
    Si ha il diritto di apporre il “Made in Italy” secondo criteri di prevalenza
    della realizzazione del prodotto sul territorio italiano, a prescindere
    dalle qualità e caratteristiche del medesimo (paradossalmente, una
    maglietta di scarsa qualità realizzata in Italia dalla sede secondaria di
    una multinazionale straniera potrebbe riportare l’indicazione di origine
    geografica “Made in Italy”).

    ancora:

    Art. 24
    Una merce alla cui produzione hanno contribuito due o più Paesi è originaria del
    Paese in cui è avvenuta l’ultima trasformazione o lavorazione sostanziale
    ,
    economicamente giustificata ed effettuata in un’impresa attrezzata a tale
    scopo, che si sia conclusa con la fabbricazione di un prodotto nuovo od abbia
    rappresentato una fase importante del processo di fabbricazione.


    COME VOLEVASI DIMOSTRARE...

    Non ho capito cosa vuoi dimostrare scusa??

    il tuo primo punto è prodotto al 100% in Italia, è di scarsa qualità ma è prodotto in Italia. Quindi ha tutti i requisiti x fregiarsi a tutti gli effetti del Made in Italy anche se la Holding è straniera. Non hanno messo solo l'etichetta (che è sanzionabile) cosa che non vuoi sottolineare. Ma è stata tutta prodotta.
    Vedi Coca cola x es

    Il gioco che vuoi dimostrare sta nella frase:

    ******
    che si sia conclusa con la fabbricazione di un prodotto nuovo od abbia
    rappresentato una fase importante del processo di fabbricazione.

    ******

    Non credo che una vite su un Cd player sia una fase importante e stessa cosa su un mini SUV

    semplice, se fai una parte dell'assemblaggio in italia di parti scadenti cinesi hai un prodotto scadente, garbage in garbage out, poi chi stabilisce se il lavoro fatto in italia è prevalente oppure no?
    PS: the last screw è un modo di dire che viene utilizzato per identificare il prodotto "bastardo"

    pluto
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    Re: Made in Italy

    Post  pluto on Fri Sep 09, 2011 5:35 pm

    max_power wrote:

    un conto è utilizzare il singolo componente made in cina che ha riferibilità qualitativa di una società europea che si è trasferita in cina, un'altra cosa è utilizzare completi subparti che non rispettano nome ROHS e EMC da aziende cinesi improvvisate e ce ne sono molte, è un po' il caso delle tazzine per caffè che contengono piombo made in cina

    Su questo sono d'accordo. Ma questa è sempre una delle grandi colpe della UE che non vigila attentamente
    Esiste anche un discorso che Francia e Germania sono meno attaccate da questa produzione Cino-europea e quindi se ne fottono un pò troppo. Mentre noi europei del Sud x così dire, siamo molto più attaccabili
    Naturalmente poi, spesso, i furbetti sono qua ed in Spagna etc a comandare e tirare le file del gioco

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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 5:39 pm

    pluto wrote:annullato


    la germania non credere...che siano degli angioletti, vuoi un esempio?

    Sheng-YA cinese costruisce o costruiva per Vincent che si spacciava tedesco, ci sono altri esempi anche itaGliani ma lascio perdere...

    pluto
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    Re: Made in Italy

    Post  pluto on Fri Sep 09, 2011 5:48 pm

    max_power wrote:

    semplice, se fai una parte dell'assemblaggio in italia di parti scadenti cinesi hai un prodotto scadente, garbage in garbage out, poi chi stabilisce se il lavoro fatto in italia è prevalente oppure no?
    PS: the last screw è un modo di dire che viene utilizzato per identificare il prodotto "bastardo"

    Conosco un pochino l'inglese - grazie
    Continuo a sostenere che la norma sia molto chiara.

    Chi decide di correre sul filo del rasoio, lo fa a suo rischio e pericolo, confidando nei 15 anni o giù di li della durata dei ns processi o nella ns melma burocratica
    Qualcuno temendo la figuraccia ha rettificato. Altri no e rischiano

    Ma ripeto incollare un' etichetta su un prodotto fatto a Taiwan o in Cina, ti pone automaticamente a rischio multe e sanzioni e non ti autorizza come sostieni tu, a mettere la scritta Made in Italy

    Cioè a dire: se lo fai so cazzi tua

    ******

    Non mi mettere in bocca cose che non ho detto sulla Germania: ho detto che a loro non gli frega nulla o quasi o perlomeno che subiscono molto meno questo tipo di concorrenza e quindi mettono noi in difficoltà che invece la subiamo eccome.
    E quindi non abbiamo una politica comunitaria seria. Nella UE se una cosa non tocca gli interessi di Francia e Germania, allora non è all'ordine del giorno. E le cazzatine hifi interessano ben poca gente nel contesto globale

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    Re: Made in Italy

    Post  lupocerviero on Fri Sep 09, 2011 5:57 pm

    max_power wrote:
    pluto wrote:annullato


    la germania non credere...che siano degli angioletti, vuoi un esempio?

    Sheng-YA cinese costruisce o costruiva per Vincent che si spacciava tedesco, ci sono altri esempi anche itaGliani ma lascio perdere...

    io ho un lettore vincent ed è chiaramente indicato : progettato in germania, costruito in cina!

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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 6:12 pm

    pluto wrote:
    max_power wrote:

    semplice, se fai una parte dell'assemblaggio in italia di parti scadenti cinesi hai un prodotto scadente, garbage in garbage out, poi chi stabilisce se il lavoro fatto in italia è prevalente oppure no?
    PS: the last screw è un modo di dire che viene utilizzato per identificare il prodotto "bastardo"

    Conosco un pochino l'inglese - grazie
    Continuo a sostenere che la norma sia molto chiara.

    Chi decide di correre sul filo del rasoio, lo fa a suo rischio e pericolo, confidando nei 15 anni o giù di li della durata dei ns processi o nella ns melma burocratica
    Qualcuno temendo la figuraccia ha rettificato. Altri no e rischiano

    Ma ripeto incollare un' etichetta su un prodotto fatto a Taiwan o in Cina, ti pone automaticamente a rischio multe e sanzioni e non ti autorizza come sostieni tu, a mettere la scritta Made in Italy

    Cioè a dire: se lo fai so cazzi tua

    ******

    Non mi mettere in bocca cose che non ho detto sulla Germania: ho detto che a loro non gli frega nulla o quasi o perlomeno che subiscono molto meno questo tipo di concorrenza e quindi mettono noi in difficoltà che invece la subiamo eccome.
    E quindi non abbiamo una politica comunitaria seria. Nella UE se una cosa non tocca gli interessi di Francia e Germania, allora non è all'ordine del giorno. E le cazzatine hifi interessano ben poca gente nel contesto globale



    Scusa ma ti è sfuggito che non ho mai scritto che cambiare un'etichetta cina/italy sia legale.
    Ho sempre scritto a ragion veduta, perchè quella legge la conosco, che è legale scrivere made in italy su un prodotto parzialmente assemblato in cina e poi "finito" in italia, chi stabilisce che la prevalenza sia italiana piuttosto che cinese?
    Infatti scrivi che la norma è chiara ed infatti enuncia quel che sinora scritto, nè più ne meno.


    Last edited by max_power on Fri Sep 09, 2011 6:16 pm; edited 1 time in total

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    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 6:14 pm

    lupocerviero wrote:
    max_power wrote:
    pluto wrote:annullato


    la germania non credere...che siano degli angioletti, vuoi un esempio?

    Sheng-YA cinese costruisce o costruiva per Vincent che si spacciava tedesco, ci sono altri esempi anche itaGliani ma lascio perdere...

    io ho un lettore vincent ed è chiaramente indicato : progettato in germania, costruito in cina!

    errore: progettato e costruito in cina, esiste lo stesso modello sheng-ya identico.
    se ti piace che differenza fa?


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    Re: Made in Italy

    Post  lupocerviero on Fri Sep 09, 2011 6:18 pm

    errore!

    ho verificato i modelli sheng-ya e quelli vincent,
    non sono tutti sheng-ya!

    io non ho problemi ad usare un lettore cino/indo/turco/italo/americano,
    quando posso cerco di documentarmi e poi decido consultandomi con le mie orecchie e questo mi basta!

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    Re: Made in Italy

    Post  Banano on Fri Sep 09, 2011 6:18 pm

    ooo....ma qualcuno ve l'ha detto che questa è la sezione Audio?!?!!!.... per la giurisprudenza c'è sempre a sezione OT... ....invece per le polemiche ci sono altri forum!

    Dai ragazzi andiamo avanti in maniera serena...


    _________________
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    http://www.ilgazeboaudiofilo.com/t14-l-impianto-di-bananetto?highlight=bananetto

    [i]In caso di bisogno leggere il REGOLAMENTO del forum.

    pluto
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    Re: Made in Italy

    Post  pluto on Fri Sep 09, 2011 6:45 pm

    Finito Bananetto, anche perchè come tutte le discussioni dove il dialogo è solo apparente, si finisce x annoiare tutti, io per primo

    Ognuno può leggere e farsi un'idea propria

    Passo e chiudo

    Ps metti pure il Post dall'altra parte se lo ritieni opportuno

    Ciao
    Gian

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    Re: Made in Italy

    Post  aircooled on Fri Sep 09, 2011 7:06 pm

    mica mi ero accorto che eravate ripartiti di qua

    fate prima a dire che un prodotto made in italy come lo vorrebbe il bamboccione non esiste visto che esiste la globalizzazione e il 100% in elettronica non esiste, i componenti vengono da tutto il globo terracqueo cina compresa, questo non vuol dire come sottoindende il bamboccione che uno compra un prodotto cinese e poi la marchia made in italy impunemente, o meglio lo assembla facendosi arrivare i pezzi, questa cosa va contro ogni più elementare regola di mercato, si compra in cina non per il basso costo dei materiali, ma semplicemente per il costo del lavoro vicino al nulla e per le condizioni fiscali, se invece compro pezzettini da assemblare qua vanifico tutti i vantaggi, infatti non lo fa nessuno se non qualche artigiano che poi rivende a prezzi iperbolici, se si vuole risparmiare e non si vuole scritto made in china con circa il 10% in più si va in slovenia e dintorni utilizzando il made in europa, tornando alla diatriba di la ho ben spiegato e documento con foto che è solo uno sparare cazzabubbolate dire che un prodotto di quella ditta è cinese rimarchiato made in italy solo per furberia, se cosi fosse perche non lo fanno anche con i diffusori? secondo me c'è un malcelato ed isterico fattore esterofilo che anima il bamboccione che continua a non portare prove sul fatto che siano prodotti cinesi spacciati per italiani


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    Ospite
    Guest

    Re: Made in Italy

    Post  Ospite on Fri Sep 09, 2011 7:08 pm

    lupocerviero wrote:errore!

    ho verificato i modelli sheng-ya e quelli vincent,
    non sono tutti sheng-ya!

    io non ho problemi ad usare un lettore cino/indo/turco/italo/americano,
    quando posso cerco di documentarmi e poi decido consultandomi con le mie orecchie e questo mi basta!


    bene allora qual'è il tuo modello vincent così lo vado a vedere?

      Current date/time is Sat Dec 10, 2016 11:23 pm