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Ho le idee confuse
Il Gazebo Audiofilo

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    pluto
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    Post  pluto on Sat Oct 08, 2011 8:35 pm

    Come da titolo , non ci capisco più niente. Andiamo con ordine

    a) sono passato al lato oscuro della liquida, cioè grazie ad un amico che ringrazio pubblicamente x le dritte (non voglio far nomi x la privacy) mi sono taroccato una decina di files. La Siae dopo 7000 dischi non s'incazzerà spero. Nonostante io sia contrario come i miei amici Zeuss e GianniPiro x principio alla pratica del Tarocco, devo dire che le ultime vicissitudini con HDtracks sulla qualità mi hanno portato a cercare di capire come stanno le cose prima di metterci altro grano.

    b) brani analizzati

    Sonny Rollins Colossus a 192 da HDtracks - uno dei best sellers insieme a Waltz for Debbie di Bill Evans. Ho vinili e SACD dello stesso



    Mozart sonate x fortepiano e violini Vol 1 di Podger e Cooper a 24/88: questo piace a PPP (peccato che non bazzichi questa sezione). Ho il SACD relativo



    Rolling Stones Aftermath a 24/88. Disco mitico con Lady Jane e Under My Thumb



    Corelli - Sonate x violino Academia Bizantina di DAntone con Stefano Montanari in 24/96. Altro disco che PPP dovrebbe gradire. Questo rippato da SACD e usamplato (come non lo so)



    Seguono i commenti dopo lo spaghetto.... Laughing Laughing



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    Re: Ho le idee confuse

    Post  Giordy60 on Sat Oct 08, 2011 8:49 pm

    ciao Gian, che cosa non ti è chiaro ?
    a propostito volevo ringraziarti per la tua ospitalità, oggi ho trascorso una mezza giornata con Gian, abbiamo fatto alcuni ascolti ( uno tra l'altro proprio di Sonny Rollins ) a 192 e 44.1 , e abbiamo constatato che la versione da lui "rippata" a 44.1 ......era più "determinata" di quella in versione 192.
    come mai ?
    non lo sò, ma era " chiaramente udibile " nel suo impianto.
    sarà che la vers. 192.....non è una vers. 192 ...mah ! può essere !
    ma ritornando al tuo dilemma.....che cosa non ti è chiaro ?

    pluto
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    Re: Ho le idee confuse

    Post  pluto on Sat Oct 08, 2011 9:15 pm

    Intanto mi sono dimenticato di pagarti i 2 connettori HD800 - sorry

    Mah, i dubbi che ho sono i seguenti:

    - il Sonny Rollins doveva essere di grande qualità e invece era abbastanza deludente - e tieni presente che non abbiamo neanche messo il relativo SACD che avrebbe distrutto il file liquido
    Essendo uno dei primi che ho taroccato, mi è venuto il dubbio che fosse un file fasullo, ma poi gli altri invece hanno avuto un buon esito.
    Se avessimo messo il vinile, avremmo buttato tutto il resto.

    - PPP sarà felice di sapere che il file di Mozart di Podger e Cooper è eccellente e non sfigura x niente di fronte al SACD originale. Esiste una differenza di livello a sfavore del file liquido, ma una volta che i volumi sono stati livellati agendo sull'Elgar, la qualità è apparsa subito molto molto vicina al SACD. Incisione ottima - 2 soli strumenti suonati da 2 splendidi solisti
    Questo è uno dei file che ti puà far innamorare della liquida.

    - Rolling Stones: avevo letto pareri negativi su questi files. Considerando che mi sono fermato alla risoluzione a 88 (x molti Lp degli Stones esistono anche i 176), direi che invece la qualità è ottima.
    Una breve parentesi, raccomando questo disco a tutti. C'è più genialità, ritmo, inventiva nei primi 4 brani di questo disco che negli ultimi 2 anni di musica pop. Ok, è il commento di un vecchietto, ma è così: mia moglie mi chiamava dal piano di sotto x la cena e il mio ass è rimasto incollato al divano mentre le gambe seguivano uno scatenato Jagger su "under my thumb". Fantastica davvero.
    Proverò altri dischi degli Stones a questo punto e anche i 176 ovviamente.

    - Infine Corelli. Era una scommessa. Il file era rippato dal SACD probabilmente con la PSP3. Non so come sia stato upsamplato successivamente. Comunque pur nell'artigianalità del taroccamento, era veramente buono. Una buona indicazione x gli amanti della classica

    Quindi direi luci e ombre, anche se sono favorevolmente impressionato.

    Ho in programma
    un paio di Stones ancora
    La Traviata diretta da Kleiber
    la 5a e 7a di Beethoven sempre dirette da Kleiber

    e poi proviamo Dark Side in DSD

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  Giordy60 on Sat Oct 08, 2011 9:33 pm

    pluto wrote:
    - il Sonny Rollins doveva essere di grande qualità e invece era abbastanza deludente - e tieni presente che non abbiamo neanche messo il relativo SACD che avrebbe distrutto il file liquido

    più volte abbiamo discusso sul fatto che a monte di tutto c'è la registrazione originale, il master.
    più la registrazione è fatta bene, maggiori risultati ( sonici ) ci saranno sui supporti fisici ( cd ) sia su file.
    se poi queste " estrazioni" dai master vengono " manipolate" portando in alto la risoluzione ( oggi più che mai è di moda ) esempio è il classico 16/44.1 portato a 96 o peggio ancora a 176.4 o 192, in questo caso non possono essere considerati file di riferimento, perchè di fatto non lo sono.

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  carloc on Sat Oct 08, 2011 9:46 pm

    IN effetti, spesso si tratta di semplici upsampling di file nati a 44,1 o 48 Khz.....diciamo pure che provano a spillare soldi a noi polli.... sunny


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    Re: Ho le idee confuse

    Post  realmassy on Sat Oct 08, 2011 9:48 pm

    pluto wrote:
    ...
    la 5a e 7a di Beethoven sempre dirette da Kleiber
    ...
    Questo interessa parecchio!
    Per quanto mi riguarda ho abbandonato l'idea del'alta risoluzione da un po', almeno un annetto, tanto che il mio DAc e' NOS, e non va oltre i 96.

    Il motivo e' presto detto: non e' tanto il formato a fare la differenza (16/44.1 vs 24/96...o sopra addirittura) ma l'incisione di partenza e IL MASTERING.
    Quando l'incisione e' buona il formato redbook e' ancora eccellente, e il vinile e' comunque superiore (almeno stando agli analogisti e anche alle tue parole...mai avuto il piacere di ascoltare un setup analogico coi controc***i).
    Se l'incisione non e' un granche' il problema non si pone perche' 99 su 100 il disco non e' disponibile in HD, per HDTracks sarebbe come darsi la zappa sui piedi.
    Sono straconvinto che le differenze che sentiamo fra il 16/44.1 e il 24/88 o 96 stanno nel rimastering.... troppe volte ho sentito cose assolutamente diverse, non e' questione di lunghezza di parola o frequenza di campionamento, e' il contenuto ad essere diverso.

    Se a questo aggiungiamo la fuffa che ci propina HDTracks
    I casi di Channel classics, eClassical, Chandos sono diversi: sono le stesse etichette a mettere in vendita i formati HD, e quindi piu' attendibili.

    L'alta risoluzione ha perfettamente senso nell'acquisizione da vinile, anzi in quel caso piu' e' alta migliore sara' "la copia".

    Logicamente tutto IMO


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    Re: Ho le idee confuse

    Post  pluto on Sat Oct 08, 2011 10:00 pm

    Tutto vero però i files di partenza di Colossus e Waltz for Debbie sono molto buoni. I nastri sono uno spettacolo (mi dicono), i vinili + Sacd + XRCD pure.
    Sarebbe interessante il parere di qualcun'altro che li ha scaricati.....

    Massi: 96 è già un buon livello se il file è buono.
    Onestamente la penso come te - non sono molto interessato alla gara sui numeri. Però se un 88 o un 96 suona meglio del Cd rippato allora mi interessa

    Spero tu possa provare un buon set up vinilico. Non occorrono cifre importanti. E vivendo in Uk hai accesso a molti fantastici negozi a Londra e sparsi per il paese che spesso noi ci sogniamo qua

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  realmassy on Sat Oct 08, 2011 10:26 pm

    pluto wrote:
    Spero tu possa provare un buon set up vinilico. Non occorrono cifre importanti. E vivendo in Uk hai accesso a molti fantastici negozi a Londra e sparsi per il paese che spesso noi ci sogniamo qua
    Piacerebbe pure a me Gian! Sarebbe uno sfizio che piacerebbe togliermi, ma appunto uno sfizio. Non mi ci vedo ora come ora ad ammattire con il vinile. Mi piace sedermi con l'ipod in mano e scegliere la musica dalla poltrona. Mai dire mai comunque sunny


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    Re: Ho le idee confuse

    Post  Edmond on Sat Oct 08, 2011 10:42 pm

    Trovo una cosa poco sensata trasformare in digitale ad alta risoluzione master analogici, a volte anche mono, a risoluzioni superiori a 24/48 o 88,2............ Si possono introdurre solamente errori digitali poco piacevoli.............. Diverso il discorso per i flussi DSD del SACD............

    Gian, volevo proprio chiamarti riguardo alle novità di HD Tracks, per capire se fare qualche acquisto. Mi sono limitato a Derek And The Dominos, ma l'LP è meglio..........


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    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  pluto on Sat Oct 08, 2011 10:46 pm

    Ci sentiamo lunedì Giorgio che ti aggiorno

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  realmassy on Sat Oct 08, 2011 11:13 pm

    Una piccola nota sul tema file "pirata": io ho diversi album scaricati qua e la, e di alcuni di questi ho anche la versione CD.
    La maggior parte di questi file pirata suonano molto diversi dalla versione originale.

    Uno in particolare mi piace portare come esempio: i due concerti per piano di Chopin nella versione di Zimerman.
    Ho una versione CD, una versione flac scaricata dal sito della DG, e quindi originale, e una versione flac pirata.

    Suonano tutte diverse, e la versione flac DG e' la peggiore, chiaramente una versione mp3 molto compressa trasformata in flac...peccato che il processo comporti una notevole perdita di informazioni. Il mio rip da cd e' simile, ma un pelino meglio, di quello pirata.


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    Re: Ho le idee confuse

    Post  phaeton on Sun Oct 09, 2011 8:04 am

    due pensierini in liberta'.....

    (premessa: parlo solo per ragionamento e sentito dire, non ho esperienza diretta, quindi magari potrei sbagliare al 100%, nel caso mi scuso in anticipo)

    ho il forte - molto forte - sospetto che i tarocchi che girano in rete non siano propriamente "audiophile". come gia' detto da Realmassy credo proprio che moltissimi non siano altro che un ricampionamento da mp3, e gli altri dei rip fatti senza badare troppo alla qualita'. un collega scozzese mi ha fatto ascoltare la scorsa settimana dei rip da vinile fatti da lui... che dire, per educazione mi sono astenuto da ogni commento, ma la qualita' era pessima... l'impianto a monte e' eccellente, il rip e' stato fatto con un Mac + Apogee duet2, una scheda esterna mi dicono pro e molto quotata.... se questi sono i risultati con una scheda audio pro e molto quotata mi immagino quelli con schede "normali"........

    discorso diverso per le iso. sto leggendo ultimamente molti che dicono di scaricare le iso sacd rippate dalla ps3 (plz mi fate sapere in pm da dove, sono curioso di verificare l'originale con la iso), qui il vero (purtroppo) problema e' il remixing dei vecchi master per adeguarlo alla nuova moda della loudness war. un esempio per tutti: Brothers in Arms, il cd originale suona ENORMEMENTE meglio della riedizione sacd. altro problema legato a queste ipotetiche iso: come le leggo? che io sappia solo Playback Design (e forse un altro dac, non ricordo...) offre la possibilita' di decodare il DSD nativo, quindi di mezzo normalmente c'e' sempre una conversione su pcm, la cui qualita' e' ovviamente determinante.

    infine i siti "legali". ormai per principio non acquisto piu' NULLA da HDtracks, la gran parte dei file che ho comprato sembrano all'ascolto essere degli upsampling da master a bassa qualita'.... e se devo upsamplare, sia foobar che il mio Young lo fanno benissimo gia' da soli.... non so, forse - probabile - sono stato molto sfortunato io, ma nel dubbio... unica eccezione (ma forse il giudizio e' inficiato dalla mia predilezione per l'artista) il classico Koln Concert di Jarrett.
    per ora mi affido a 2L (file eccellenti, i DXD suonano veramente in modo sublime, ma catalogo non amplissimo) e Linn (catalogo meglio di 2L ma anch'esso non proprio ampio), e negli altri casi mi compro i cd che poi rippo.

    in ogni caso questi sono eventi che succedono sempre alla nascita di una nuova tecnologia. il futuro, checche' molti ne pensino, e' "liquido", non c'e' dubbio. dobbiamo solo pazientare finche' il polverone della "novita'" non si sia disperso e si possa far riferimento a sorgenti di file sicure e di qualita'.





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    Re: Ho le idee confuse

    Post  pluto on Sun Oct 09, 2011 8:24 am

    Concordo con qualche osservazione, Mike

    a) la prima cosa che ho pensato è stata " chissà che porcherie ci hanno messo dentro....". Come sempre ci sono ottime cose e ciofeche. Il problema è riuscire a capirlo

    b) da vecchio vinilista sono enormemente convinto che il problema del rippaggio di un buon vinile non sia tanto nel set up digitale o meglio questo incide molto meno della parte analogica.
    In privato ti dirò qualcosa di più, ma finora non ho visto nessun gira/braccio/puntina e pre fono di alto livello da cui partire. E questa è la cosa più importante. Hai voglia metterci poi Apogee, Weiss Pure Vinyl..... Se si parte male si finisce peggio

    Nonostante questo, le prime cose che ho ascoltato non erano affatto male - sicuramente bisognerà stare attenti ed i risultati non saranno univoci

    c) anni fa avevo un lettore masterizzatore Marantz di cui non ricordo nemmeno la sigla. Eravamo in epoca pre liquida. Feci qualche copia dei miei vinili passando attraverso il pre. Esattamente come si faceva x le cassette. Ebbene posso assicurare che spesso chi ascoltava tra gli amici trovava più gradevole questa copia in CD di un buon vinile letto da un ottimo set up rispetto all'originale CD
    Quindi non sono troppo sorpreso

    d) sto provando anche qualche file Linn -poi vedremo come vanno

    Ciao sunny

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  pluto on Sun Oct 09, 2011 8:28 am

    [quote="realmassy"
    Suonano tutte diverse, e la versione flac DG e' la peggiore, chiaramente una versione mp3 molto compressa trasformata in flac...peccato che il processo comporti una notevole perdita di informazioni. Il mio rip da cd e' simile, ma un pelino meglio, di quello pirata.[/quote]

    Certo Massi, questa tua testimonianza non fa che aumentare il mio stato confusionale. La tua personale classifica quindi è

    1) tua copia CD
    2) file pirata
    3) originale flac DG

    Siamo messi bene...

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  pluto on Sun Oct 09, 2011 8:33 am

    Io direi di abbandonare i Dire Straits x il momento sulle comparazioni, viste le varie e molto eterogenee masterizzazioni. Credo non sia un disco molto valido x i confronti

    Direi sarebbe meglio concentrarci x esempio su Dark Side che suona bene in tutte le salse. Se qualcuno mi sa indicare dove prendere la copia DSD, gli sarei molto grato, visto che non ho la PSP3 (e non mi passa manco x la capa l'idea di comprarla)

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  apeschi on Sun Oct 09, 2011 9:52 am

    pluto wrote:Io direi di abbandonare i Dire Straits x il momento sulle comparazioni, viste le varie e molto eterogenee masterizzazioni. Credo non sia un disco molto valido x i confronti

    Direi sarebbe meglio concentrarci x esempio su Dark Side che suona bene in tutte le salse. Se qualcuno mi sa indicare dove prendere la copia DSD, gli sarei molto grato, visto che non ho la PSP3 (e non mi passa manco x la capa l'idea di comprarla)

    Quoto! Interesserebbe anche a me, visto che non ho e non mi interessa la PSP3 (ho gia' due versioni di Dark Side ma in cd).


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    Re: Ho le idee confuse

    Post  realmassy on Sun Oct 09, 2011 11:52 am

    pluto wrote:

    Certo Massi, questa tua testimonianza non fa che aumentare il mio stato confusionale. La tua personale classifica quindi è

    1) tua copia CD
    2) file pirata
    3) originale flac DG

    Siamo messi bene...

    yep


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    Re: Ho le idee confuse

    Post  Rob on Sun Oct 09, 2011 12:29 pm


    Direi sarebbe meglio concentrarci x esempio su Dark Side che suona bene in tutte le salse. Se qualcuno mi sa indicare dove prendere la copia DSD, gli sarei molto grato, visto che non ho la PSP3 (e non mi passa manco x la capa l'idea di comprarla)

    Se è la versione sacd-dsd di dark side of the moon che cerchi la trovi in questa pagina http://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_ss_i_3_5?__mk_it_IT=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=dark+side+of+the+moon&sprefix=dark+

    sunny sunny

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  pluto on Sun Oct 09, 2011 1:23 pm

    Ti ringrazio ma io vorrei scaricare il file che so già essere disponibile in rete. Nel cofanetto danno CD/SACD/DVD e se si deve rippare il SACD, si rippa solo la parte CD. Il SACd non si può rippare senza la PSP3 (a meno che mi sfugga qualcosa).

    Chi lo ha sperimentato (anche l'Otello nazionale) ha riconosciuto che il file DSD suona meglio del SACD

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  piroGallo on Sun Oct 09, 2011 2:52 pm

    se la trovate, DSOTM in DSD la voglio anch'io.

    secondo la mia modesta ma lunga esperienza vale quanto segue.

    a parità di origine oltre i 88.2/24 il salto qualitativo a passare ai 96 176.4 192 è assolutamente irrilevante, per le (mie) orecchie. Per i convertitori più è alta la frequenza da convertire più le operazioni sono problematiche. Quando risento i miei vinili campionati (88.2/32) non sento nessuna differenza dalla riproduzione diretta.

    sono contrario a cambiamenti di frequenza nella catena di trasmissione. se il file è a 44.2 deve arrivare al dac a 44.2 bit perfect/hog mode con volume software e dither disattivati.

    da hdtracks non comprerò più nulla, la delusione è stata bruciante, quando ho visto gli spettri di alcune tracce (e ho vergogna di dire quanti soldi ho lasciato loro). Peraltro mi risulta (ma non ci metterei la mano sul fuoco) che mettono solamente in vetrina ciò che gli editori consegnano loro senza nessun controllo. Ben diversa la politica, ad esempo, di High Definition Tape transfer che compra sorgenti e diritti analogici, per lo più di edizioni storiche, ed effettua diettamente il campionamento, rivendicandone la responsabilità.

    Sulla qualità di ciò che si trova in rete, la musica non si discosta da tutto il resto. Se si sa dove cercare si trova ciò che si desidera. e musica ben campionata o solo ben rippata ce n'è a iosa. raccogliere a caso darà risultati... casuali.


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    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  Fausto on Sun Oct 09, 2011 2:57 pm

    piroGallo wrote:se la trovate, DSOTM in DSD la voglio anch'io.

    secondo la mia modesta ma lunga esperienza vale quanto segue.

    a parità di origine oltre i 88.2/24 il salto qualitativo a passare ai 96 176.4 192 è assolutamente irrilevante, per le (mie) orecchie. Per i convertitori più è alta la frequenza da convertire più le operazioni sono problematiche. Quando risento i miei vinili campionati (88.2/32) non sento nessuna differenza dalla riproduzione diretta.

    sono contrario a cambiamenti di frequenza nella catena di trasmissione. se il file è a 44.2 deve arrivare al dac a 44.2 bit perfect/hog mode con volume software e dither disattivati.

    da hdtracks non comprerò più nulla, la delusione è stata bruciante, quando ho visto gli spettri di alcune tracce (e ho vergogna di dire quanti soldi ho lasciato loro). Peraltro mi risulta (ma non ci metterei la mano sul fuoco) che mettono solamente in vetrina ciò che gli editori consegnano loro senza nessun controllo. Ben diversa la politica, ad esempo, di High Definition Tape transfer che compra sorgenti e diritti analogici, per lo più di edizioni storiche, ed effettua diettamente il campionamento, rivendicandone la responsabilità.

    Sulla qualità di ciò che si trova in rete, la musica non si discosta da tutto il resto. Se si sa dove cercare si trova ciò che si desidera. e musica ben campionata o solo ben rippata ce n'è a iosa. raccogliere a caso darà risultati... casuali.


    e non mi sento di aggiungere altro.
    Direi una sintesi perfetta!
    oko



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    Re: Ho le idee confuse

    Post  phaeton on Sun Oct 09, 2011 5:05 pm

    pluto wrote:...........

    b) da vecchio vinilista sono enormemente convinto che il problema del rippaggio di un buon vinile non sia tanto nel set up digitale o meglio questo incide molto meno della parte analogica.
    .............

    mmmmhhhhhhh........
    il problema e' che in questo caso il setup analogico era molto buono, e il confronto l'abbiamo fatto live....
    il file era un impasto ignominioso di scena sfocata, la voce (molto caratterizzata) estremamente impoverita, e potrei continuare.... mentre il vinile era di una qualita' superlativa (per la cronaca, la padella era un MoFi Sound Lab : Madeleine Peyroux - Half The Perfect World)





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    Re: Ho le idee confuse

    Post  pluto on Sun Oct 09, 2011 5:55 pm

    Beh allora c'è qualche errore Mike. Ho appena sentito qualcosa rippata con set up più modesti e non sono affatto male.

    Fermo restando che la partenza deve essere quella buona

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    Re: Ho le idee confuse

    Post  phaeton on Sun Oct 09, 2011 8:32 pm

    possibile, assolutamente possibile.... pero' resto dell'idea che il sistema di acquisizione AD sia di fondamentale importanza. se il sistema introduce molto jitter oppure troppi errori di campionamento (dovuti ad esempio ad una alimentazione non adeguata) allora non c'e' DAC che tenga, il file e' intrinsecamente "sbagliato" e non c'e' nulla da fare....


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    Re: Ho le idee confuse

    Post  Fausto on Sun Oct 09, 2011 8:41 pm

    pluto wrote:Beh allora c'è qualche errore Mike. Ho appena sentito qualcosa rippata con set up più modesti e non sono affatto male.

    Fermo restando che la partenza deve essere quella buona

    Gian:
    non è che con questa "liquida" sei andato in "over_dose"?
    Staccare con un pò "vinile"?
    Buoni ascolti.
    sunny sunny sunny

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