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Dac definitivo? - Page 6
Il Gazebo Audiofilo

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    Dac definitivo?

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    bibo01
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    Re: Dac definitivo?

    Post  bibo01 on Mon Dec 19, 2011 10:34 am

    phaeton wrote:mmmhhhhhh.... vediamo le due situazioni a confronto.

    con un buon driver usb sul pc (e quello M2Tech IMHO e' tra i migliori) e un buon ricevitore usb nel dac (come sopra, il firmware che hanno implementato nel cypress e' IMHO veramente allo stato dell'arte) seguito da un circuito di reclocking decente e soprattutto da un paio di isolatori magnetici (sia verso l'usb che verso l'i2s) (*), quello che ottieni e' che il pc diventa una specie di grosso hard disk totalmente isolato a livello sia logico che elettrico. in sostanza il dac e' elettricamente isolato sia dalle alimentazioni che dai segnali del pc e chiede i dati quando il buffer in ingresso e' sotto una certa soglia, per il resto e' totalmente indipendente. ovviamente si suppone un trasferimento decente (cioe' il cavo deve essere decente), altrimenti essendo una trasmissione senza correzione d'errore il dato puo' arrivare sbagliato (come d'altronde nello spdif....)

    prendiamo invece il caso spdif. in questo caso il dac in generale e' in modalita' totalmente slave (in generale perche' in realta' esistono dac molto sofisticati - e costosi - che effettuano anche il reclocking sullo spdif, una cosa molto complessa...), e aggancia il clock che gli arriva sulla connessione seriale sincrona mediante un pll. se il pll e' troppo stretto (jitter intrinseco del dac molto basso) il dac non agqancia segnali troppo sporchi (vedi il caso di alcuni dac pro tipo EMM et similia che si aspettano un segnale molto pulito e magari con un world clock), quindi sei obbligato in pratica nei dac "commerciali" a tenerlo abbastanza largo in modo che possa seguire le variazioni del clock dello spdif (= alto jitter).

    in buona sostanza sono del tutto convinto che con un eccellente sistema spdif a monte (ovvero con un jitter proprio delal sorgente minore di quello proprio dello young) lo young possa suonare molto bene, anche molto meglio dell'usb, ma credo (e ribadisco: CREDO) che nella grande maggioranza dei casi l'usb possa suonare meglio (ovvero jitter proprio dello young minore del jitter proprio della sorgente).

    sarebbe interessante (se ne hai voglia e quando ne hai tempo) fare una analisi di questo tipo.... che ne dici????

    (*) btw, sono d'accordo nel dire che un semplice usb asincrono non risolve i problemi sic et simpliciter. serve a valle del ricevitore ALMENO un isolatore, e per avere risultati decenti ANCHE un reclocking basato su un clock a basso jitter, altrimenti e' del tutto inutile ed e' meglio usare lo spdif che almeno non e' sporcato dalle alimentazioni del pc (sia di segnale che di potenza)......
    Fatta!

    Prendiamo in esame una buona interfaccia USB asincrona.

    Un pacchetto passa sul cavo ed arriva nel chip ricevitore. Questo chip fa un sacco di roba con questo pacchetto e mette finalmente alcuni bit in un buffer che i circuiti a valle estraggono usando un clock stabile a basso jitter. Ma cosa significa tutta questa elaborazione che avviene nel ricevitore? Genera rumore sia sulla barra di alimentazione positiva che sul piano di massa. Ogni buon designer mette regolatori di tensione separati che impediscono al rumore sul positivo di raggiungere qualsiasi altro circuito (come il clock a basso jitter, il DAC, lo stadio analogico, ecc). Ma quelli non funzionano per la massa. Se non si sta MOLTO attenti, parte di quel rumore dal ricevitore va a finire nei pin di massa degli altri componenti. Se si usa un piano di massa comune è quasi garantito che cio' avvenga. Non tantissimo, ma c'e'.

    L'aspetto interessante di questo disturbo è che, se si guarda il suo spettro, si vede una forte componente 1KHz, che è il rate del pacchetto sul bus USB (per USB 2 e' 8kHz). Questo cade proprio nel bel mezzo della gamma audio. Ma c'e' di piu'. Nella maggior parte dei casi il momento esatto in cui vengono inviati i pacchetti è controllato dal software, NON da un clock a basso jitter. Questo significa che cose come le politiche di pianificazione del kernel, la latenza degli interrupt ecc hanno un impatto enorme sul timing esatto di quei pacchetti. Ogni volta esce a quasi 1KHz, ma ci sono variazioni temporali significative sulla precisione tra i pacchetti. Questo fa sì che la componente a 1KHz sullo spettro di massa si allarghi, abbia le "gonne". Questa "modulazione" è nella fascia bassa della gamma audio. C'è una discreta quantità di prove che questo tipo di jitter a bassa frequenza possa apportare piccole modifiche nella esperienza di ascolto anche quando è di livello abbastanza basso. Se non e' jitter temporale perche' assorbito dal buffer, quanto meno si tratta di jitter casuale.

    Purtroppo questo può rendere DAC USB molto sensibili ad ogni genere di cose che avvengono nel computer. Il software player scelto, lo stack audio utilizzato, i parametri del kernel, i tempi sul chip di memoria, tutti aspetti che possono provocare piccoli cambiamenti nel tempo del pacchetto sul bus.

    C'è un modo per ridurre questo, utilizzare piani di massa separati in maniera tale che il rumore del ricevitore non entri nella zona sensibile. Più facile a dirsi che a farsi. Un modo è quello di isolare completamente le cose, ma poi si ha bisogno di qualcosa come un optoisolatore o un trasformatore per i dati. Niente di tutto questo è facile e aggiunge di solito notevoli quantità di jitter.

    L'altro modo è quello di assicurarsi che ci sia una e una sola connessione tra piani di massa (che si trova proprio sotto le linee dati). Questo funziona veramente e non richiede l'isolamento dei dati, ma richiede una e una sola connessione a terra. Questo significa che ci vogliono alimentazioni separate.

    La maniera veramente corretta richiede più domini, ognuno con una propria alimentazione separata e molto attenta alla gestione del piano di massa. Purtroppo questo non è né facile né economico. Ci vuole un sacco di lavoro per progettare questo e ci vuole un sacco di soldi. Se fatto bene, i risultati sono spettacolari. Significa, pero', che ogni DAC fatto in questo modo verrà a costare un sacco di soldi, non c'è proprio nessun modo per aggirare questo. E questo senza neanche utilizzare componenti "spaziali".

    La situazione attuale è che si può spendere un sacco di soldi e ottenere qualcosa che è abbastanza immune da ciò che succede nel computer (anche se non completamente), o spender una piccola somma per modificare il computer ed ottenere veramente un buon suono. Purtroppo non ci sono soluzioni a buon mercato che suonino sempre ottimamente - non esistono.


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    Re: Dac definitivo?

    Post  phaeton on Mon Dec 19, 2011 12:20 pm

    bibo01 wrote:Fatta!

    Prendiamo in esame una buona interfaccia USB asincrona.

    Un pacchetto passa sul cavo ed arriva nel chip ricevitore. .............
    Se si usa un piano di massa comune è quasi garantito che cio' avvenga. Non tantissimo, ma c'e'.


    corretto, e infatti oltre ai necessari regolatori (che come giustamente dici devono essere indipendenti per ogni stadio) occorre usare degli isolatori magento-induttivi come gli ADuM di Analog Devices. se correttamente implementato un doppio isolatore garantisce un abbattimento quasi totale delle spurie (anche sulla massa).

    fammi pero' dire che questo e' vero anche nello spdif. infatti sia nel caso di I/F usb-spdif, sia nel caso di sorgente spdif nativa, quando colleghi un cavo spdif colleghi tra loro i riferimenti di massa della sorgente e del dac (tra la'ltro con un cavo soggetto a sua vlta a disturbi), e quindi "trasferisci" tutte le schifezze generate dalla sorgente al dac. unica soluzione sarebbe usare un collegamento AES-EBU a massa flottante, ma mi pare poco diffuso in ambito "casalingo".


    bibo01 wrote:
    L'aspetto interessante di questo disturbo è che, se si guarda il suo spettro, si vede una forte componente 1KHz, che è il rate del pacchetto sul bus USB (per USB 2 e' 8kHz). Questo cade proprio nel bel mezzo della gamma audio. Ma c'e' di piu'. Nella maggior parte dei casi il momento esatto in cui vengono inviati i pacchetti è controllato dal software, NON da un clock a basso jitter. Questo significa che cose come le politiche di pianificazione del kernel, la latenza degli interrupt ecc hanno un impatto enorme sul timing esatto di quei pacchetti. Ogni volta esce a quasi 1KHz, ma ci sono variazioni temporali significative sulla precisione tra i pacchetti. Questo fa sì che la componente a 1KHz sullo spettro di massa si allarghi, abbia le "gonne". Questa "modulazione" è nella fascia bassa della gamma audio. C'è una discreta quantità di prove che questo tipo di jitter a bassa frequenza possa apportare piccole modifiche nella esperienza di ascolto anche quando è di livello abbastanza basso. Se non e' jitter temporale perche' assorbito dal buffer, quanto meno si tratta di jitter casuale.


    aspetta, nel caso di un collegamento usb adattativo sono completamente d'accordo con te, ma in un collegamente usb asincrono questo NON e' jitter. questo e' rumore spurio in banda audio. dal punto di vista del jitter del dac (su un collegamento asincrono) non ha importanza il timing con cui vengono spediti i pacchetti, perche' a valle il timing viene ricostruito ex-novo con il jitter proprio del sistema di reclocking.

    sono invece d'accordo che questo rumore spurio (non jitter, ribadisco, nel caso asincrono) possa introdurre sia una diminuzione di risoluzione che anche un fastidio percepibile essendo a banda stretta e localizzato tra l'altro in una zona di sensibilita' dell'orecchio. ribadisco quindi la mandatorieta' degli isolatori (so' noioso lo so.... sunny )



    bibo01 wrote:
    Purtroppo questo può rendere DAC USB molto sensibili ad ogni genere di cose che avvengono nel computer. Il software player scelto, lo stack audio utilizzato, i parametri del kernel, i tempi sul chip di memoria, tutti aspetti che possono provocare piccoli cambiamenti nel tempo del pacchetto sul bus.

    nel caso di usb asincrono, o meglio, di una corretta implementazione di un usb asincrono con tutti gli ammenicoli di cui sopra, mi permetto molto umilmente di dissentire.....


    bibo01 wrote:
    C'è un modo per ridurre questo, utilizzare piani di massa separati in maniera tale che il rumore del ricevitore non entri nella zona sensibile. Più facile a dirsi che a farsi. Un modo è quello di isolare completamente le cose, ma poi si ha bisogno di qualcosa come un optoisolatore o un trasformatore per i dati. Niente di tutto questo è facile e aggiunge di solito notevoli quantità di jitter.



    basta mettere il reclocker DOPO l'isolatore sunny sunny sunny

    cosi' e' fatto lo young, btw.....


    bibo01 wrote:

    L'altro modo è quello di assicurarsi che ci sia una e una sola connessione tra piani di massa (che si trova proprio sotto le linee dati). Questo funziona veramente e non richiede l'isolamento dei dati, ma richiede una e una sola connessione a terra. Questo significa che ci vogliono alimentazioni separate.

    ..................
    Purtroppo non ci sono soluzioni a buon mercato che suonino sempre ottimamente - non esistono.


    concordo in parte.
    e' vero che usare degli optoisolatori sarebbe il massimo (ad esempio vengono usati nel Marantz SA7),ma anche quelli magneto-induttivi funzionano molto piu' che egregiamente, anzi direi che funzioanano molto bene.
    sono d'accordo con te che l'ideale sarebbe una connessione differenziale a massa flottante tra tutte le sezioni, o meglio ancora una connessione ottica, con alimentazioni compeltamente separate (anche a livello di trasformatore), ma IMHO sarebbe una complicazione notevole e alla fine i vantaggi sarebbero molto relativi rispetto ad una corretta implementazione con gli isolatori.

    naturalmente, il tutto IMVVVVVVHO


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    Re: Dac definitivo?

    Post  bibo01 on Mon Dec 19, 2011 2:23 pm

    phaeton,

    dopo questa discussione, se lo Young fosse cosi' immune sull'USB, dovrebbe presentare una SQ migliore attraverso la combinazione KS/USB di quanto non lo sia tramite ASIO/S-PDIF, eppure...

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    Re: Dac definitivo?

    Post  phaeton on Mon Dec 19, 2011 3:22 pm

    Bibo, come ho gia' detto, e' del tutto possibile che lo young suoni meglio (anche molto meglio) nel caso di sorgente spdif di classe adeguata. quello che ribadisco e' che in linea generale (ovvero, preso un qualunque netbook, anche non perfettamente otitmizzato, e una meccanica di qualita' medio/bassa) l'usb suonera' meglio (*).....

    tanto per essere massimamente chiari, sono del tutto convinto che un sistema cMP (tanto per non fare nomi sunny sunny ) con una uscita spdif con i controc..emh..volevo dire...con i controfiocchi sunny suoni meglio dell'usb...... semplicemente, la qualita' del segnale in questo caso e' migliore nello spdif.... ma sarai anche tu d'accordo che in moltissime situazioni non e' proprio questa la qualita' della sorgente....

    ad esempio, ti posso assicurare che un cd rippato e dato in pasto allo young via usb suona udibilmente meglio (*) dello stesso identico cd suonato con il mio Marants SA-11 e dato in pasto via spdif allo young

    (*) meglio PER ME, altri potrebbero trovare il suono spdif migliore. diciamo che suona diverso, con le caratteristiche molto bene evidenziate da Massy.

    PS perdona l'asinina ignoranza, cos'e' l' "SQ" ??


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    Re: Dac definitivo?

    Post  bibo01 on Mon Dec 19, 2011 4:07 pm

    phaeton wrote:...
    PS perdona l'asinina ignoranza, cos'e' l' "SQ" ??
    Sorry...Sound Quality sunny

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    Re: Dac definitivo?

    Post  phaeton on Mon Dec 19, 2011 4:35 pm

    ah! ok, l'avrei dovuto immaginare, ma i miei neuroni sono in sciopero causa approssimarsi delle ferie sunny sunny sunny

    pensavo fosse un qualche tipo di misura, come l'interessante NTD.....


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    Re: Dac definitivo?

    Post  bibo01 on Mon Dec 19, 2011 5:31 pm

    phaeton wrote:ah! ok, l'avrei dovuto immaginare, ma i miei neuroni sono in sciopero causa approssimarsi delle ferie sunny sunny sunny

    pensavo fosse un qualche tipo di misura, come l'interessante NTD.....
    Infatti, con l'NTD qualcosa e' uscito fuori! Neutral
    Lascio a Tom l'onere...

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    Re: Dac definitivo?

    Post  phaeton on Mon Dec 19, 2011 6:09 pm

    ottimo!!! allora aspettiamo il nostro misuratore preferito sunny sunny sunny


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    Re: Dac definitivo?

    Post  Stentor on Wed Dec 21, 2011 12:35 pm

    Edmond wrote:Io, alla faccia delle discussioni su T-Hifi e del mio concittadino Stentor, sarei intrigato da questo.........:
    E' un 32/384 come lo Young................ Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

    Direi di no ...utilizzando una semplice Hiface è "limitato" a 24/192 come dice anche il produttore sul suo sito:

    "Modified HiFace 24/192 asynchronous USB with 32/384 DAC - analogue RCA stereo output"

    https://sites.google.com/site/hifacemods/home/jkdac32

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    Re: Dac definitivo?

    Post  phaeton on Fri Dec 23, 2011 11:37 am

    phaeton wrote:ottimo!!! allora aspettiamo il nostro misuratore preferito sunny sunny sunny

    il nostro misuratore e' finalmente arrivato....
    http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=175682&whichpage=2&ARCHIVE=

    mmhhhh... via bnc..... ok, devo rimediare una mecca degna di questo nome e provare....


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    Re: Dac definitivo?

    Post  Edmond on Fri Dec 23, 2011 1:46 pm

    Direi di no ...utilizzando una semplice Hiface è "limitato" a 24/192 come dice anche il produttore sul suo sito:

    "Modified HiFace 24/192 asynchronous USB with 32/384 DAC - analogue RCA stereo output"
    Okkei, ma tanto anche l'uso dello Young con connessioni AES/EBU o SPDIF è del tutto analogo..............


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    Re: Dac definitivo?

    Post  realmassy on Thu Jan 19, 2012 11:42 pm

    Uppo il thread per raccontarvi un po delllo Young alimentato dal Palmer.



    Non so se vale i soldi che costa pero' la batteria funziona molto molto bene con lo Young. Inizialmente avvertivo poche differenze anche se chiare, ma man mano che proseguono gli ascolti (sono un paio di settimane) diventano piu' marcate.

    In generale, come logico aspettarsi, il suono e' piu' raffinato: una liquidita' (o assenza di grana) maggiore, meno "vivace", meno in your face rispetto all'alimentatore stock. Maggiore estensione (non quantita') in basso e le voci sono piu' pulite, con un maggiore contrasto che si nota sopratutto nei cori.
    Il tutto si traduce in un suono piu' rilassante, senza apparente perdita' di dettaglio, tanto rilassante che adesso sono un po' in apprensione: nel mio attuale setup, con l'ampli Stax 323 (stato solido) e le 507 mi sembra impossibile fare di meglio. E siccome mi dovrebbe arrivare la settimana prossima il 600LTD (a valvole) ho paura che venga a mancare questa sinergia.

    Tornando al titolo del thread, non so se in questa verisone lo Young possa considerarsi un dac definitivo, ma a me piace molto e penso di fermarmi un po :-)


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    Re: Dac definitivo?

    Post  Giordy60 on Thu Jan 19, 2012 11:50 pm

    Bravo Massi, un gran bel set-up ! applausi applausi

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    Re: Dac definitivo?

    Post  realmassy on Fri Jan 20, 2012 12:09 am

    Giordy60 wrote:Bravo Massi, un gran bel set-up ! applausi applausi
    Grazie Giordano, ma la prima volta che scendo in Italia mi devi fare ascoltare il gioiellino svizzero Embarassed


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    Re: Dac definitivo?

    Post  Giordy60 on Fri Jan 20, 2012 12:46 am

    Con vero piacere ! sunny

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    Re: Dac definitivo?

    Post  Edmond on Fri Jan 20, 2012 6:43 am

    Ho ascoltato anch'io il Palmer con soddisfazione, soprattutto per il miglior bilanciamento fornito al DAC dalla batteria (bilanciamento in senso tonale, Giordy... ) soprattutto per una migliore gamma bassa.

    Pare anche a me (ma il mio ascolto è stato fatto solo con diffusori) che la proiezione della scena sia più arretrata, a vantaggio di una migliore sensazione di naturalezza.

    Peccato che l'esemplare in oggetto abbia mostrato dei problemi tecnici di affidabilità..........


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    Re: Dac definitivo?

    Post  pluto on Fri Jan 20, 2012 9:32 am

    realmassy wrote:
    Grazie Giordano, ma la prima volta che scendo in Italia mi devi fare ascoltare il gioiellino svizzero Embarassed

    Da lui ci vai dopo essere passato da me... Laughing Laughing Laughing
    Vabbè ci si vede tutti e 3 e facciamo prima senza litigare....

    Mi piace molto l'accoppiata, anche esteticamente splendida

    Secondo me, come provi il 600 LTD o uno dei vari gioielli a tubi x le Stax... non torni indietro. Piuttosto vedo più complicata la scelta tra 600 Ltd e uno dei vari gioielli. Anche se questa scelta è giocoforza influenzata dalla scelta tra 507 o 009 come mi avevi confidato

    Ma quando vieni???? sunny sunny

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    Re: Dac definitivo?

    Post  realmassy on Fri Jan 20, 2012 10:23 am

    Edmond wrote:
    Peccato che l'esemplare in oggetto abbia mostrato dei problemi tecnici di affidabilità..........

    no buono. Che tipo di problemi hai incontrato? Io ho la spia della ricarica che lampeggia sempre dopo un paio di ore, ho mandato una mail a Manunta e ancora non ho ricevuto una risposta. Il distributore in UK mi ha comunque rassicurato che non e' nulla di grave. L'unica "cosicchia" che crea problemi e' quando la batteria finisce e si attiva la ricarica: in quella frazione di secondo il dac si spegne e purtroppo devo riavviare Amarra perche non aggnacia piu' il segnale.

    A proposito di scena, con la 507, visto le sue caratteristiche molto monitor e "avanati" ogni arretramento della scena e' evidente. Piuttosto, in alcune registrazioni, la musica sembra provenire da dietro le orecchie, come se i musicisti suonassero alle mie spalle. Un paio di volte ho dovuto controllare di avere indossato le cuffie correttamente!
    Ma e' una cosa normale?


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    Re: Dac definitivo?

    Post  realmassy on Fri Jan 20, 2012 10:26 am

    pluto wrote:
    Da lui ci vai dopo essere passato da me... Laughing Laughing Laughing
    Vabbè ci si vede tutti e 3 e facciamo prima senza litigare....

    Mi piace molto l'accoppiata, anche esteticamente splendida

    Secondo me, come provi il 600 LTD o uno dei vari gioielli a tubi x le Stax... non torni indietro. Piuttosto vedo più complicata la scelta tra 600 Ltd e uno dei vari gioielli. Anche se questa scelta è giocoforza influenzata dalla scelta tra 507 o 009 come mi avevi confidato

    Ma quando vieni???? sunny sunny

    Prima di Pasqua, perche' mi obbligano alle ferie qui! Avanzo 25 giorni e devo farli prima di maggio.
    la settimana prossima mi dovrebbe tornare il 600LTD, che per ora ho usato solo come fermacarte visto che non si accendeva.


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    Re: Dac definitivo?

    Post  Edmond on Fri Jan 20, 2012 10:37 am

    Ciao, non so bene come funziona il passaggio fra batteria e corrente di rete. Però l'amico che lo possiede ha staccato il cavo di alimentazione a spia lampeggiante ed il DAC si è spento......... Dopo il riavvio del player, nessun suono........

    Si è dovuto spegnere tutto e riavviare..........


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    Re: Dac definitivo?

    Post  Giordy60 on Fri Jan 20, 2012 11:18 am

    Edmond wrote:
    Ho ascoltato anch'io il Palmer con soddisfazione, soprattutto per il miglior bilanciamento fornito al DAC dalla batteria (bilanciamento in senso tonale, Giordy... )

    avevo inteso il bilanciamento dei canali... affraid affraid Laughing Laughing

    comunque il pw per lo young è questo !







    realizzazione customizzata.

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    Re: Dac definitivo?

    Post  Edmond on Fri Jan 20, 2012 11:46 am

    BELLO!!!!!!!! Replicabile su richiesta???


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    Re: Dac definitivo?

    Post  Giordy60 on Fri Jan 20, 2012 11:49 am

    Edmond wrote:BELLO!!!!!!!! Replicabile su richiesta???

    ceerrrtoooo !

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    Re: Dac definitivo?

    Post  carloc on Fri Jan 20, 2012 3:11 pm

    Va bene....allora accetto la sfida.... sunny

    http://www.valvolando.it/varie/alimentatore.html

    Anche questo replicabile...... Laughing


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    Re: Dac definitivo?

    Post  lupocerviero on Fri Jan 20, 2012 4:11 pm

    Giordy60 wrote:

    ceerrrtoooo !


    Laughing Laughing Laughing


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    http://www.ilgazeboaudiofilo.com/t29458-doping-musicale-x-la-maratona-dles-dolomites

    Spoiler:

    tranquilli, son sempre qui!  

     

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    Re: Dac definitivo?

    Post  Edmond on Fri Jan 20, 2012 6:31 pm

    Non mi dire, Lupo...........


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    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

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