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Come riconoscere Valvole NOS in buono stato
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    Come riconoscere Valvole NOS in buono stato

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    Messaggio Da Jox79 Gio Lug 20 2023, 15:45

    Buongiorno a tutti
    Ho cercato di studiare un pò l'argomento sul web e queste sono le mie sconnesse e improbabili deduzioni:
    Quando si acquista una valvola sul web, vedo che molti venditori mettono come riferimento per indicare la bontà della valvola una corrente in mA: 47mA piuttosto che 20mA o altre misurate con dei tester appositi. (esempio di una 6V6G)
    FERMO RESTANDO CHE DICANO LA VERITA' Mi sembra di avere intuito che più è alta e migliore è la condizione della valvola, più è bassa e più è esaurita. la corrente naturalmente è influenzata anche dalla tensione applicata alla valvola.. più è alta la tensione e più sarà alta anche la corrente..
    Come posso capire in maniera "grossolana" se è valida o no la bontà di una valvola? 
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    Messaggio Da mariovalvola Gio Lug 20 2023, 16:36

    No. Così non potrai mai capirci nulla.
    Prima dovresti valutare la bontà della misura e per farlo devi comprendere come funziona un tubo.
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    Messaggio Da lupoal Gio Lug 20 2023, 19:18

    mariovalvola ha scritto:No. Così non potrai mai capirci nulla.
    Prima dovresti valutare la bontà della misura e per farlo devi comprendere come funziona un tubo.

    giusto… ma lapidario  Come riconoscere Valvole NOS in buono stato 1f606
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    Messaggio Da mariovalvola Gio Lug 20 2023, 19:22

    Con calma, più tardi, provo a spiegarmi con esempi concreti
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    Messaggio Da Jox79 Gio Lug 20 2023, 23:51

    Te ne sarei grato.. cerca di farlo come se lo dovessi spiegare a un bambino di 5 anni..! Se riuscissi a mettermi in condizione di acquistare sul web con un minimo di consapevolezza sarebbe già un gran risultato!
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    Messaggio Da Jox79 Gio Lug 20 2023, 23:57

    Per esempio, ho chiesto quali correnti “la” misurano le coppie di valvole 6V6G che un venditore sta proponendo,, e la risposta è stata:
    “” Le correnti, alle tensioni di prova (350placca; -29bias) variano dai 19 ai 27mA
    Ha preferenze particolari ?””
    Sono valvole buone? Secondo me no.. sono quasi esaurite.. altri le vendono con correnti tipo mA 47 o 50….
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    Messaggio Da Jox79 Ven Lug 21 2023, 00:03

    Questo venditore le vende a 80 euro la coppia,, altri a 180 con correnti più alte.. sto cercando di capire dove andare ad acquistare..
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    Messaggio Da mariovalvola Ven Lug 21 2023, 06:34

    Posso dire?
    Ma la discussione non riguardava la ricerca di indicatori per valutare il NOS, in buono stato? Dalla comprensione dei problemi all'evitare bidoni, ne passa. L'esperienza, non è sempre "il pettine che dà la vita quando non ci sono più capelli". Per evitare bidoni, devi conoscere il venditore e sapere esattamente cosa acquisti
    Giustamente, hai fatto bene a specificare in buono stato perché, soprattutto ora, di NOS ammalorato, se ne trova abbastanza.
    Comprendo la non conoscenza. Nessuno nasce "imparato".
    Comprendo molto meno la fretta e la superficialità.
    Se ci fosse un embrione di razionalità nel tuo approccio, soprattutto quando il tubo non l'hai in mano, cosa guarderesti?
    Partendo da zero, guarderei in primis le caratteristiche del tubo e mi sforzerei di comprendere il significato dei parametri dichiarati dal costruttore.
    Accanirsi sulla corrente, che ha un'importanza comunque da contestualizzare, è un approccio eufemisticamente un poco fanciullesco e piuttosto parziale.
    Rimaniamo sui triodi per non complicarci l'esposizione.
    Cosa fa variare questa benedetta corrente anodica?
    Esistono altri indicatori atti a definire la bontà di un tubo?
    Se parliamo di NOS ma anche in generale, quali sono gli aspetti da osservare per stimare un impiego più o meno presente e/o intenso?
    Parto dalla fine e poi attendo una tua risposta.
    Non esistono indicatori universali perché, soprattutto nei tubi anni '20/'30/'40, i processi costruttivi erano differenti e variavano per costruttore.
    Non a caso, una volta, esistevano tubi europei, con differenze marcate tra tubi tedeschi, inglesi e olandesi per stare sul generico e tubi di fabbricazione statunitense con alcuni distinguo. Western Electric, per esempio, è sempre stato un costruttore particolare che produceva tubi molto diversi da quelli offerti dagli altri produttori orientati maggiormente ai volumi.
    Un potentissimo indicatore di uso intenso, che si manifesta anche con parametri perfettamente in linea, è l'analisi visiva dello stem ( quando, ovviamente, non è a bottone ).
    Se si scorgono alberi di piombo provocati dall'elettrolisi del vetro, il tubo è stato fortemente usato. Molti venditori ignorano o fanno finta di ignorare questo aspetto. È un parametro inequivocabile. Ho visto delle PX4 bellissime con tutti i parametri sopra la norma ma devastate dagli alberi di piombo. C'è uno stimato venditore di tubi italiano che vendeva alla fiere delle raddrizzatrici americane globe con questo problema.... alla faccia del NOS.
    Altro tipo di analisi è quella del getter ma devi conoscere l'epoca e il luogo di provenienza. Alcuni getter tedeschi rimangono quasi immutati anche dopo reiterati stress termici. Nei tubi americani ed europei recenti, frequentemente, il getter evidenzia differenze tra il nuovo e l'usato.
    Altro aspetto da vedere sono alcuni aloni sul vetro ma il discorso è complesso.
    Avendo il tubo in mano, con un minimo di strumenti, è possibile eseguire alcune indagini di contorno molto interessanti.
    Ora, mi fermo qui in attesa di una risposta del nostro opener.


    Ultima modifica di mariovalvola il Ven Lug 21 2023, 14:08 - modificato 1 volta.
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    Messaggio Da lupoal Ven Lug 21 2023, 14:07

    Mario (ciao) mi incuneo perchè l'argomento è intrigante ma anche assai complesso... rimanendo sulle basi... cosa è lo "stem" ?

    in questo sito ho trovato una immagine dove si parla di "stem"... è quello? cosasi dovrebbe vedere lì in caso di uso intenso del tubo?

    Come riconoscere Valvole NOS in buono stato Valvol10
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    Messaggio Da mariovalvola Ven Lug 21 2023, 14:18

    ma quello che indichi, è a bottone come vedi. Io, quel tipo, lo avevo escluso. Pertanto il problema è, meno rilevante e, soprattutto, più difficile da individuare. Riguarda, comunque, essenzialmente i tubi di potenza.
    lo Stem è  il supporto in vetro che sostiene gli elettrodi e sigilla (quando non è a bottone) il tubo. Ecco una foto di una introvabile ma vera 2A3 monoplacca. Un sogno per quasi tutti.
    Come riconoscere Valvole NOS in buono stato 2a3m_c10
    Un'immagine degli alberi di piombo ricavata da una "Bibbia" Philips, l'avevo già postata.
    Come riconoscere Valvole NOS in buono stato 2Q==
    Di fatto, si crea un'elettrolisi del vetro con la cristallizzazione del piombo. Questo, alla lunga, riduce l'isolamento degli elettrodi portando, al limite, a un contatto tutt'altro che gradito tra elettrodi che dovrebbero mantenersi isolati.


    Ultima modifica di mariovalvola il Ven Lug 21 2023, 14:26 - modificato 2 volte.
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    Messaggio Da mariovalvola Ven Lug 21 2023, 14:22

    adesso aspetto un riscontro del nostro opener per una costruttiva analisi di che cosa fa variare la corrente in un tubo  Embarassed
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    Messaggio Da lupoal Ven Lug 21 2023, 14:46

    ... questa cosa di "contatti non voluti aka non graditi" mi evoca una notiziola di cui sono venuto a conoscenza proprio questa mattina circa lo stagno senza piombo e cosa questo stia comportando ...  cmq OT ma Come riconoscere Valvole NOS in buono stato 921419
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    Messaggio Da mariovalvola Ven Lug 21 2023, 14:51

    io lo tengo alla larga lo stagno senza piombo.
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    Messaggio Da Jox79 Ven Lug 21 2023, 22:37

    Intanto ringrazio mariovalvola per le spiegazioni accurate e il tempo che si è preso per rispondermi.
    Certo che la discussione verte sugli indicatori per valutare la bontà di una valvola NOS. Il non prendere bidoni ne è una diretta conseguenza,, come quella poi di avere la capacità almeno di verificare le proprie.. anche se senza strumentazione ci si può fermare solo al visivo.
    Se volessi conoscere le cose solo tanto per saperle e poi non applicarle mi sarei iscritto in un forum di filosofi, non di audiofili.. (anche se a volte ammetto che la differenza sembra minima  Come riconoscere Valvole NOS in buono stato 1f602 ).
    Ottimo comunque, avrei chiesto anch'io cosa fosse lo "stem". Grazie della spiegazione molto chiara e semplice.
    Invece il "getter" cos'è?
    Sono diplomato in elettrotecnica, anche se poi nella vita ho fatto tutt'altro, correnti e tensioni so cosa sono. Ma di sicuro NON abbiamo mai studiato il funzionamento di una valvola, pertanto sono a 0.
    Se vuoi.. parti pure con l'analisi costruttiva di cosa fa variare la corrente in un tubo e come questo può farmi/farci capire lo stato di una valvola. Vedo nel web che spesso la corrente anodica viene affiancata da un dato in % che indicherebbe sommariamente l'usura della valvola..
    PS chiedo scusa delle lente risposte, ma il lavoro purtroppo mi obbliga a non essere tanto rapido.
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    Messaggio Da magnaco Sab Lug 22 2023, 13:32

    Mario è una fonte tecnica esagerata sull argomento valvole.  Io ti posso dire che se non hai una strumentazione adeguata , ti devi fidare dei dati dichiarati dai venditori . Purtroppo ci sono venditori onesti e disonesti. Dovresti scaricarti i datasheet delle valvole che ti interessano e leggendo le caratteristiche puoi capire a che tensioni lavorano e quanto dovrebbero misurare .
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    Messaggio Da mariovalvola Sab Lug 22 2023, 14:26

    @magnaco  Si. Purtroppo, prima di comprare i tubi, devi "comprare" il venditore
    @Jox79 Speravo ti buttassi con una risposta.
    Amen
    Allora, la corrente anodica, in un triodo varia al variare:
    -della tensione di accensione ( sembra stupido affermarlo ma l'analisi di quanto variano i parametri al diminuire della tensione di accensione, se confrontato con cognizione e consapevolezza, è un potentissimo indicatore di "freschezza" del tubo.
    -della tensione di griglia.  E' l'essenza del funzionamento del triodo. Oltre alla polarizzazione, che è fissa a prescindere da come la si applica, la tensione di segnale, fa variare la corrente circolante. Queste variazioni di corrente vengono trasformate in tensione dalla resistenza anodica. Quindi, fissata l'entità della tensione di griglia per far scorrere a riposo una determinata corrente che è ovviamente legata alla
    -tensione anodica che è l'ultimo fattore in grado di variare la corrente circolante
    familiarizzare con un fascio di curve anodiche, aiuterebbe molto.
    Come riconoscere Valvole NOS in buono stato Curves1
    Prova a ragionarci un poco e prova a disegnare una retta verticale a 200V noterai che al variare del negativo di griglia varia la corrente anodica.
    Ricordiamoci che, per ora, siamo rimasti a riposo. Siamo sempre in assenza disegnale.
    La selezione dei tubi deve partire dalle condizioni di riposo ma deve anche indicare come si comporta in presenza di segnale. Per questo motivo, visto che i tubi servono anche per ascoltare la musica, sono importantissimi i parametri cosiddetti dinamici che ti permettono realmente di confrontare, selezionare e accoppiare i tubi o le sezioni di un tubo. Per questo motivo la indicazione della corrente con una data tensione anodica e un determinato negativo alla griglia può esserti comodo in alcune situazioni ma, per una reale selezione compiuta, NON basta.
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    Messaggio Da lupoal Sab Lug 22 2023, 15:33

    - edit -


    Ultima modifica di lupoal il Sab Lug 22 2023, 16:26 - modificato 1 volta.
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    Messaggio Da heartbreaker Sab Lug 22 2023, 15:54

    Premesso che ti sono state date informazioni importantissime, cominciamo dal basso.
    Devi procurarti il data sheet della valvola che vuoi comperare. Solitamente vi sono elencati dei valori di corrente anodica, transconduttanza, guadagno(aka mu) in relazione a dei valori di tensione anodica e negativo di griglia che la casa costruttrice suppone? siano, quelli da adottare per un suo corretto utilizzo. Questi valori si riferiscono a quello che negli States chiamano il "bogey tube", cioè il tubo medio nella loro produzione. 
    Quindi il venditore/tester dovrebbe specificare le condizioni precise a cui ha misurato il tubo.
    Qui cominciano i primi problemi perché la tolleranza accettata per dire che una valvola è "buona" é del 20%. Non crederai che il 100% della produzione sia entro questo 20%, vero?
    Entro quel valore la valvola risulta efficiente in base ai valori comunicati nel data sheet.
    La valvola non dovrebbe essere per niente usata, semplicemente è un po' deboluccia, diciamo così.
    A questo punto si innesta la bellissima spiegazione di Mario che ti fa capire che anche in caso di venditore onestissimo, il valore di corrente dichiarato serve solo a dire che la valvola risulta in tolleranza secondo le specifiche del costruttore. Pertanto puoi al massimo fare una preselezione, affidandoti a Sanbuco per il funzionamento in circuito.
    Un cent.
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    Messaggio Da mariovalvola Sab Lug 22 2023, 16:47

    Ciao  @heartbreaker speriamo ci si possa rivedere. Dal bordello di Modena, sono passati secoli. Embarassed

    Giustamente, sei arrivato al sodo. Io, ho preso la cosa alla larga proprio per fare comprendere all'opener che fare pipponi con i venditori sulla sola corrente anodica, si rischia di rimanere con il cerino in mano.
    @Jox79  Quando coglierai il senso dei parametri dinamici e la loro conseguente utilità, potrai, partendo dal datasheet del tubo, fare parecchi ragionamenti e fare domande più pertinenti ai venditori. Sicuramente se non è in grado di fornire determinati dati in determinate condizioni, è un venditore da non frequentare. Per questo motivo, chi vende tubi selezionati con tube tester che sono nati solo per dare un'indicazione grossolana di funzionamento, anche se in presunta buona fede ( e presunta ignoranza ), NON sono affidabili.
    Con questi spunti, con le curve anodiche, vorresti provare tu a illustrare graficamente cosa sono questi parametri?
    heartbreaker, te li ha elencati e ha fatto bene. Provaci. Ti aiuterebbe a comprendere tutto il grande problema della selezione e la sua complessiva banalità.
    P.S. Mi ero dimenticato del Getter. E' quella macchia a specchio ( di solito miscele a base di bario ) che viene fatta "esplodere" per induzione elettromagnetica durante la creazione del vuoto e l'attivazione. Serve per rifinire ( al momento) e mantenere il vuoto nel tempo. Se i metalli degli elettrodi riscaldati emettono gas che, alla lunga corromperebbero il vuoto nel tubo inquinando anche la capacità emittente dei catodi, il Getter, nel tempo, "assorbe" queste molecole. Se viene a contatto con importanti quantità di ossigeno ( esempio crepa nel vetro) i getter relativamente più moderni, diventano bianchi. 
    In realtà il discorso è molto più complesso e i sistemi per mantenere il vuoto possono essere diversi. Nei tubi europei antichi, c'era una cura maniacale e venivano usati tipi diversi di getter in posizioni differenti.
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    Messaggio Da mariovalvola Dom Lug 23 2023, 19:38

    Prova a disegnare sul fascio di curve il punto di lavoro a 250V di anodica descritto nel datasheet
    datasheet 6j5
    https://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6J5.pdf
    curve anodiche:
    Come riconoscere Valvole NOS in buono stato 6j5_cu10
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    Messaggio Da Jox79 Mar Lug 25 2023, 09:27

    Dunque… non sono pratico di inserire disegni. Comunque se ho letto bene il datasheet,, 250 su asse X traccio una verticale e incontro la curva -8 (bias?). A questo punto traccio linea orizzontale e raggiungo la coordinata Y e la corrente di lavoro dovrebbe essere 9mA circa..
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    Messaggio Da mariovalvola Mar Lug 25 2023, 20:07

    Come riconoscere Valvole NOS in buono stato 6j5_cu12


    Dai che ci siamo.   sunny
    Ora pensiamo ai parametri dinamici iniziando con la transconduttanza che indica quanto varia la corrente anodica al variare della tensione negativa. Ho disegnato qualche linea di suggerimento.
    Prova a calcolarla guardando il grafico
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    Messaggio Da mariovalvola Mer Lug 26 2023, 08:37

    Nel mentre, mi sono dimenticato di fare chiarezza su un altro aspetto spesso trascurato. La corrente anodica maggiore a parità di condizioni non è necessariamente un indicatore di bontà emissiva di un tubo.
    Non a caso, le analisi sull'emissione, si eseguono sterilizzando gli effetti dell' griglia controllo. Se così non fosse, non si comprenderebbe la reale capacità emissiva del catodo e la capacità di regolazione della griglia.

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    Messaggio Da Jox79 Mer Lug 26 2023, 16:48

    Se la tensione negativa di griglia è di -10V la variazione dovrebbe essere di 2,3 mA.. se -12V 3,7 mA e così via.. credo.
    Qui invece mi sono completamente perso:
    ""Non a caso, le analisi sull'emissione, si eseguono sterilizzando gli effetti dell' griglia controllo. Se così non fosse, non si comprenderebbe la reale capacità emissiva del catodo e la capacità di regolazione della griglia.""
    Cosa vuoi dire con lo sterilizzare gli effetti della griglia?
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    Messaggio Da mariovalvola Mer Lug 26 2023, 20:01

    se ragioni tra 8 e 12,
    12-8=4 la variazione di tensione negativa
    la variazione di corrente è 8,8mA
    8,8/4=2,2 mA/V

    Come vedi, nei vari punti di lavoro, la Gm, è diversa

    Ritornando al discorso dell'emissione, ragiona su questo aspetto:
    La tensione anodica influisce sulla corrente anodica ma anche la tensione negativa agisce sulla corrente anodica.
    Se devi misurare la bontà emissiva del catodo, devi tassativamente annullare l'azione della griglia altrimenti non comprendi nulla sulle condizioni del catodo.
    Infatti, si usano tensioni anodiche basse e la tensione di griglia a 0.
    Così, eviti gli effetti della griglia e valuti la bontà del catodo magari variando la tensione di filamento.

      La data/ora di oggi è Ven Mar 29 2024, 03:08