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Dac, bit e differenze.....
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    Dac, bit e differenze.....

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    Post  ispanico on Wed Nov 02, 2011 2:49 pm

    Chiedo a chi è più ferrato di me in materia di Dac ovvero quanti bit è necessario che ci siano in un convertitore come ad esempio in quello di un cd player integrato. So che esistono svariati tipi di dac e tipologie di pensiero negli audiofili più navigati, ma dovessi scegliere un player con dac bitstream, 24bit o 27bit quale sarebbe più opportuno? e sopratutto ai puri fini d'ascolto musicale quali le differenze tra un dac e l'altro che eventualmente si colgono?


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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  ispanico on Wed Nov 02, 2011 9:12 pm

    Aiutatemi, devo decidere nel breve , anzi brevissimo tempo cosa accaparrarmi quindi devo capire cosa mi conviene anche a livello di dac in base ai vostri commenti sulle implementazioni di bit.

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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Nov 02, 2011 9:23 pm

    SEcondo me il problema non si pone in questi termini.

    Se intendi col tuo lettore ascoltare anche sorgenti esterne, magari il pC, perchè il futuro lettore CD dispone di ingressi digitali cui collegare altre sorgenti digitali, allora ti conviene che il convertitore sia un 24 bit/192 Khz in modo da avere la massima compatibilità con i formati liquidi più spinti.

    In tutti gli altri casi, cioè lettore CD senza ingressi esterni, non esiste alcuna strategia di conversione D/A che da sola possa garantirti qualità d'ascolto. In teoria l'upsampling esterno al convertitore non sarebbe nemmeno necessario, ma spesso gli stessi convertitori D/A "contengono" sovracampionatori perché oggi come oggi trovare convertitori che lavorino realmente a 16 bit/44.1 Khz è assolutamente impossibile!!!

    Semmai ti consiglierei, se il lettore appunto non può fungere da convertitore per altre sorgenti, di non impallinarti alla ricerca di numero di bit più o meno esotici e di frequenze di sovracampionamento stratosferiche: nemmeno questo garantisce una grande qualità di riproduzione, e a volte (frequenze di sovracampionamento non multiplo perfetto della frequenza di campionamento del CD) possono anche provocare più problemi di quanti ne vogliono risolvere. Ci sono anche macchine a frequenze di campionamento non multiplo perfetto di 44.1 Khz che in assoluto sono eccellenti (il Mikado della Griphon ad esempio), ma si tratta di macchine dal costo estremo e che quindi godono anche di risorse progettuali particolari.

    Insomma: scegli per come suonano, non per quello che dichiarano, perché la faccenda dei dati di targa è molto, molto complessa e niente garantisce....


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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  Giordy60 on Wed Nov 02, 2011 9:29 pm

    Non e' chiara la tua domanda, fai l'esempio di un convertitore che staziona in un cd player che legge il formato redbook a 16/44 e' ovvio che all'interno di un cd player difficilmente ci potra' essere una sezione di conversione a frequenza piu' elevata, a meno che ti riferisci a lettori cd con ingressi digitali che possono fare da convertitori per sorgenti esterne.

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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  apeschi on Wed Nov 02, 2011 10:07 pm

    Secondo me (oltre alle considerazioni gia' fatte negli interventi precedenti sul discorso bit e campionamento), la risposta di cosa scegliere e' che dipende anche da cosa vuoi comprare.

    Se stai comprando un buon CD player con convertitore integrato (come mi pare di aver capito), secondo me dovresti non porti il problema di campionamento e numero di bit ma cercare un buon lettore di CD che suoni bene, e qui dipende dalla fascia di prezzo che ti interessa (quindi da quanto vuoi spendere), e stando su un buon rapporto qualita' prezzo potresti ad esempio andare su un Marantz di classe media che ha un buon rapporto qualita' prezzo (ed il problema del numero di bit e della frequenza di campionamento se lo sono gia' posti gli ingegneri della marantz trovando il miglior compromesso qualita' prezzo per avere il suono migliore con costi accettabili).

    Ho citato marantz perche' e' stato il primo nome che mi e' venuto in mente che fa lettori che suonano bene a costi accessibili, ma di modelli tra cui scegliere ce ne sono molti altri.

    Se invece vuoi una meccanica (o comunque usare il CD come meccanica pura), allora il discorso cambia ed in tal senso devi comprarti un DAC esterno, cosi' pure se il DAC ti serve per un PC, e qui effettivamente puoi porti il problema di quale DAC scegliere e con che caratteristiche sceglierlo.


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    CAVI: Cavi WireWorld Solstice 6; e altri cavi non necessariamente famosi
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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  ispanico on Thu Nov 03, 2011 12:27 am

    Faccio due esempi chiari : sto cercando e forse trovato un semplice player cd integrato usato di qualche anno fa per non dire vintage, uno è il Rotel rcd 855 e l'altro un Philips cd 830 ambedue con lo stesso e famoso dac TDA1541A solo che il Philips recita "twin dac 27 bit" ecc. Chiedo scusa se nel tentativo di spiegarmi ho finito col litigare con me stesso affraid affraid

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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  ceccus on Thu Nov 03, 2011 7:16 am

    Salve,
    Il data sheet del TDA è questo qui : http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=tda1541a&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CDUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.datasheetcatalog.org%2Fdatasheet%2Fphilips%2FTDA1541A.pdf&ei=mDCyTsC5FMKv8AOToK2cAQ&usg=AFQjCNGLZaYzQpEiHZ0fD1Av0tZOEC4luA&cad=rja

    ... qui si parla di 16 bit ... e mi torna ... 27 bit ... mah ... numero dispari , poi ...

    Ciao !!


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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  ispanico on Thu Nov 03, 2011 11:19 am

    Ti ringrazio del data sheet ma io non ho nozioni per poter leggere un circuito elettronico anche se mi par di capire che è un ottimo dac il 1541A. Ad ogni modo cercavo un player dei bei anni andati quando si facevano ancora delle ottime macchine con ottimi componenti e acquistando oggi mi sono detto che forse si poteva risparmiare abbastanza rispetto ad un nuovo dei nostri tempi specie se si vuole ottenere la stessa qualità di allora. Ed ecco il motivo per cui sono andato alla ricerca di qualcosa vintage ma che avesse come dac quel 1541 che adottarono (e che forse adottano ancora) le più rinomate case produttrici di cd player. Comprendo che una macchina degli 85 - 90' possa anche essere stata sfruttata ma questa è l'incognita dell'usato che ho messo in preventivo. Intanto cosa ne pensate delle due scelte di Rotel rcd855 e Philips cd830? Tenete presente che con la modica cifra di 100 € posso portarle a casa. Embarassed

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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  Pazzoperilpianoforte on Thu Nov 03, 2011 1:43 pm

    Giordy60 wrote:Non e' chiara la tua domanda, fai l'esempio di un convertitore che staziona in un cd player che legge il formato redbook a 16/44 e' ovvio che all'interno di un cd player difficilmente ci potra' essere una sezione di conversione a frequenza piu' elevata, a meno che ti riferisci a lettori cd con ingressi digitali che possono fare da convertitori per sorgenti esterne.

    Veramente non sta proprio in questi termini. Il formato inciso su disco è 16 bit/44.1 Khz, ma le strategie di conversione oggi come oggi sempre, fuori dal convertitore o dentro il convertitore, adottano sezioni che effettuano un upsampling, cioé "trasformano" il segnale in un numero di bit ed una frequenza di campionamento superiori. Questo non significa migliorarlo, ma comporta svantaggi o vantaggi a seconda della strategia adottata.

    Di certo, oggi come oggi, non credo esista in produzione in qualunque fabbrica di componenti elettronici un convertitore D/A che lavori a 16 bit e 44.1 Khz. Quindi parlare oggi come oggi di conversione in banda base CD è una leggenda....


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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  Pazzoperilpianoforte on Thu Nov 03, 2011 1:46 pm

    ispanico wrote:Ti ringrazio del data sheet ma io non ho nozioni per poter leggere un circuito elettronico anche se mi par di capire che è un ottimo dac il 1541A. Ad ogni modo cercavo un player dei bei anni andati quando si facevano ancora delle ottime macchine con ottimi componenti e acquistando oggi mi sono detto che forse si poteva risparmiare abbastanza rispetto ad un nuovo dei nostri tempi specie se si vuole ottenere la stessa qualità di allora. Ed ecco il motivo per cui sono andato alla ricerca di qualcosa vintage ma che avesse come dac quel 1541 che adottarono (e che forse adottano ancora) le più rinomate case produttrici di cd player. Comprendo che una macchina degli 85 - 90' possa anche essere stata sfruttata ma questa è l'incognita dell'usato che ho messo in preventivo. Intanto cosa ne pensate delle due scelte di Rotel rcd855 e Philips cd830? Tenete presente che con la modica cifra di 100 € posso portarle a casa. Embarassed

    Guarda, cento euro per cento euro, ti consiglierei il Rotel.

    Sul fatto che i lettori CD di un tempo suonino meglio di quelli attuali.... abbi pazienza, ma è come asserire che un PC del 1960 vada meglio di quelli anno domini 2011 .... cioé un assurdo in qualunque modo si voglia guardare la questione .... certo che però nessuno dei player attuali costa 100 euro .....


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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  ispanico on Thu Nov 03, 2011 6:28 pm

    Intendevo dire che macchine di allora con dac 1541 nelle sue più varie sfaccettature (A,R1,S1 single o double crown) erano quelle che come suono più si avvicinavano all'analogico (la fissa di allora) poi magari peccavano in profondità o immagine però di sicuro oggi è difficile trovare player della fattezza straordinaria come il Marantz cd7, cd15, cd94mkII, e alcuni Sony tipo serie es o esd tutti ancora molto ricercati dagli estimatori che oggi si aggirano su quotazioni di circa 500 €; a meno di spese folli di migliaia e migliaia di euro. Tutto dipende dal tipo di suono che si cerca.
    Tornando a bomba sull'argomento, visto che il cd è un 16bit a 44.100khz immagino (credo) che un dac che lavori bene sia appunto quello che campiona a 16bit e 44.100hz.....

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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Nov 04, 2011 9:29 am

    In teoria si, perché non deve elaborare il segnale contenuto nel CD per sovracampionarlo.

    Però questa scelta presenta comunque un inconveniente: per evitare la produzione rilevante di spurie ad alta frequenza (una vera e propria copia del segnale presente in banda audio, ma centrata alle frequenze multiple di quelle di campionamento) un CD siffatto deve utilizzare filtri passa basso ripidissimi a ridosso dei 20 KHz per ripulire il segnale analogico. Filtri di questo tipo non sono indolori dal punto di vista del suono, ed un upsampling ben fatto ripaga con problematiche minori.

    C'è un secondo inconveniente: come dicevo prima non esistono più chip D/A in commercio che lavorino al loro interno a 16 bit/44 Khz, ma non esistono da vari anni. Credo che anche i player che tu ti accingi a comprare non avessero più convertitori di questo tipo, scomparsi da quando il sistema DVD è diventato dominante nell'ambito del mercato dei supporti digitali.

    Sul fatto del suono "d'epoca" dei migliori CD player del passato, posso essere d'accordo con te: quel che piace piace. E certo oggi, a parte pochissimi prodotti, a 500 euro non compri nulla che possa essere superiore ad alcune delle macchine che citi, sotto qualche punto di vista. Però, appunto, è un discorso di rapporto qualità/prezzo, più che di qualità assoluta...


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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  pluto on Fri Nov 04, 2011 10:18 am

    ispanico wrote:Intendevo dire che macchine di allora con dac 1541 nelle sue più varie sfaccettature (A,R1,S1 single o double crown) erano quelle che come suono più si avvicinavano all'analogico (la fissa di allora) poi magari peccavano in profondità o immagine però di sicuro oggi è difficile trovare player della fattezza straordinaria come il Marantz cd7, cd15, cd94mkII, e alcuni Sony tipo serie es o esd tutti ancora molto ricercati dagli estimatori che oggi si aggirano su quotazioni di circa 500 €; a meno di spese folli di migliaia e migliaia di euro. Tutto dipende dal tipo di suono che si cerca.
    Tornando a bomba sull'argomento, visto che il cd è un 16bit a 44.100khz immagino (credo) che un dac che lavori bene sia appunto quello che campiona a 16bit e 44.100hz.....

    Scusa se mi permetto, ma hai citato 3 CD che ho avuto ed uno l'ho ancora (il Cd7)

    Intanto stai mischiando il diavolo con l'acqua santa. Il CD 7 è di 3/4 livelli sopra gli altri e non lo trovi senz'altro a 500 euro. Questo te lo posso garantire e neanche a 1000 a meno che non sia danneggiato. Resta una macchina formidabile e che ti raccomando di puntare se la trovi

    Secondo, è vero che esistono vecchie macchine con eccellenti meccaniche che possono essere ben superiori a qualche macchina moderna

    Ma dovresti anche tenere presente che gruppo lettura e meccanica, non sono proprio eterne ed un Marantz Cd 94 che ha una ventina di anni sulle spalle ed è magari stato usato parecchio, potrebbe aver esaurito la sua spinta vitale e richiedere la sostituzione del blocco. Quindi occorre tenere presente i costi dell'operazione e soprattutto vedere se è ancora reperibile il gruppo di ricambio.

    Per il resto concordo con te sul fatto che se si cerca bene si può trovare una buona occasione sull'usato che possa dare molte soddisfazioni. Alla lista mi permetto di aggiungere le meccaniche e DAC Teac della serie piccola, che erano veramente ottime e ben suonanti e che oggi costano relativamente poco. Ma che pochi conoscono.

    Ciao
    Gian

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    Re: Dac, bit e differenze.....

    Post  ispanico on Fri Nov 04, 2011 6:50 pm

    @ Pazzoperilpianoforte
    Ok, infatti la mia è più una scelta dettata dalla buon rapporto qualità/prezzo, per il resto credo di aver capito più o meno per cui evito di rompere ulteriormente sulla storia dei dac e sovracampionamenti vari tanto poco ci capivo prima e poco ci capisco anche ora yaw l'importante è per me trovare una macchina ancora affidabile e abbastanza ben suonante.

    Per il cd7 ho visto in seguito che ho detto una eresia nel senso che vicino agli altri proprio non ci sta perchè di gran lunga superiore e da me inavvicinabile. Per il resto l'unico mio cruccio è sperare di non trovare una macchina sfruttata ma ancora in grado di esprimere un buon suono, altrimenti se devo anche fare una riparazione il costo aumenta. Magari voi mi potete dare un consiglio su che genere di player potrebbero ancora essere affidabili e ben suonanti nonostante abbiano sulle spalle dai 10-15 anni o giù di li ma tenere anche conto di un budget molto basso quindi non roba esoterica (magari).
    Ps.
    Se qualcuno avesse una lista con una graduatoria dei migliori dac nei cd player integrati sarebbe favoloso, grazie.

      Current date/time is Wed Dec 07, 2016 9:15 pm