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Ma voi cosa intendete quando.... - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    Ma voi cosa intendete quando....

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    pepe57
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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  pepe57 on Wed Nov 09, 2011 12:54 am

    Guido wrote:
    Ripartiamo dalla tua domanda: “ Ma voi cosa intendete quando scrivete di una
    maggior presenza delle armoniche”?
    A questa domanda ho risposto citando il pianoforte per i motivi che ho
    spiegato sopra e che non sto a ripetere.
    La presenza di armoniche si rileva sullo spettro acustico e non sul numero dei "multipli delle sue fondamentali".
    Se invece il tuo quesito era uno spunto per fornire quei conteggi,
    devo confessarti che non mi sembra abbiano particolare rilevanza o
    interesse ai fini dell'ascolto....
    sunny sunny Guido



    Scusa Guido, ma se tu sostieni che:
    La presenza di armoniche si rileva sullo spettro acustico e non sul numero dei "multipli delle sue fondamentali".
    Mi spieghi allora perché fra gli strumenti che definisci più ricchi di armonici hai citato il violino che ricopre uno spettro acustico che si muove da 200 Hertz a 1.3 Khertz... battuto (in peggio) praticamente solo dalla voce femminile?
    Non ti sembra un po' insostenibile questa tesi?
    Alla luce degli esempi (da te citati) io non ho ancora compreso su cosa si basa la tua definizione di armonici e quale strumento ne produrrebbe di più.
    L apertura del 3D era nata dalla voglia di comprendere che senso si danno a specifici termini.
    Tu hai citato i numeri legati alle note e io ho semplicemente proseguito nel tuo esempio che mi pareva incompleto.
    sunny sunny
    Pietro

    Guido
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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  Guido on Wed Nov 09, 2011 10:16 am

    pepe57 wrote:

    Scusa Guido, ma se tu sostieni che:
    La presenza di armoniche si rileva sullo spettro acustico e non sul numero dei "multipli delle sue fondamentali".
    Mi spieghi allora perché fra gli strumenti che definisci più ricchi di armonici hai citato il violino che ricopre uno spettro acustico che si muove da 200 Hertz a 1.3 Khertz... battuto (in peggio) praticamente solo dalla voce femminile?
    Non ti sembra un po' insostenibile questa tesi?
    Alla luce degli esempi (da te citati) io non ho ancora compreso su cosa si basa la tua definizione di armonici e quale strumento ne produrrebbe di più.
    L apertura del 3D era nata dalla voglia di comprendere che senso si danno a specifici termini.
    Tu hai citato i numeri legati alle note e io ho semplicemente proseguito nel tuo esempio che mi pareva incompleto.
    sunny sunny
    Pietro

    Ho menzionato, oltre al pianoforte, il violino perché le sue particolari armoniche alle volte spigolose ed un po' stridenti, pur nella loro infinita bellezza, differiscono da quelle del piano e consentono di capire fino in fondo dove l'impianto è in grado di ricostruire la meraviglia di quello strumento che io amo molto.
    Il confine fra la delicatezza espressa da una nota di violino ed uno stesso suono riprodotto graffiante , freddo, alle volte miagolante è per me l'indice di una perfetta trasparenza del “sistema diffusori/ampli/pre/testina”.
    Non ho mai pensato di fare una classifica delle armoniche nel senso stretto della quantità.
    Evidentemente abbiamo due modi differenti di vedere le “armoniche”; io le collego alla precisa definizione dell'evento musicale, tu ad un accurato esame di ordine numerico.
    sunny sunny Guido

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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  ema49 on Wed Nov 09, 2011 11:32 am

    Guido wrote:

    Ho menzionato, oltre al pianoforte, il violino perché le sue particolari armoniche alle volte spigolose ed un po' stridenti, pur nella loro infinita bellezza, differiscono da quelle del piano e consentono di capire fino in fondo dove l'impianto è in grado di ricostruire la meraviglia di quello strumento che io amo molto.
    Il confine fra la delicatezza espressa da una nota di violino ed uno stesso suono riprodotto graffiante , freddo, alle volte miagolante è per me l'indice di una perfetta trasparenza del “sistema diffusori/ampli/pre/testina”.
    Non ho mai pensato di fare una classifica delle armoniche nel senso stretto della quantità.
    Evidentemente abbiamo due modi differenti di vedere le “armoniche”; io le collego alla precisa definizione dell'evento musicale, tu ad un accurato esame di ordine numerico.
    sunny sunny Guido

    Comincio a non seguirvi più. Per come la vedo io, l'esempio citato da Guido è del tutto pertinente, dato che si sta cercando di effettuare un'analisi qualitativa e non quantitativa delle armoniche. Come ben si sa, la fondamentale del violino è fortemente stridente, al limite della sgradevolezza, sono proprio le armoniche che, pur limitate quantitativamente, rendono il suo suono gradevolissimo. Molti violinisti utilizzano ovatta o altri materiali durante l'esecuzione, proprio perché data la vicinanza dello strumento, non percepiscono le armoniche ma solo, o quasi, la fondamentale. Lo stesso accade, a mio parere, nelle cattive registrazioni di questo strumento, allorquando i microfoni sono molto vicini all'esecutore. La restituzione di questo strumento poi, con gradazioni differenti a seconda della bontà dei mezzi utilizzati, è nella mia esperienza sempre deficitaria. In altre parole, non ho mai ascoltato un impianto di qualunque costo che riesca a restituire tutte le armoniche correttamente, sia dal lato frequenza che dal lato intensità.
    Si parlava poi, con riferimento al pf, di raddoppi. Bisognerebbe precisare di quale raddoppio si parla: di terza, di quinta, di ottava? Le cose cambiano e di parecchio se ci riferiamo alle armoniche...
    Ciao


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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Nov 09, 2011 3:01 pm

    ema49 wrote:Oltre che di volume, si dovrebbe parlare di frequenza. A mio parere, nella restituzione delle armoniche è estremamente importante la cosiddetta microdinamica di un sistema. ...

    La microdinamica è appunto la linearità del sistema alle differenze di volume anche minimale.... Un sistema che ha ottimi armonici (e rapportati nel giusto peso al suono della fondamentale) non può che avere un ottimo microcontrasto.

    Quindi siamo completamente d'accordo.

    Per quanto riguarda la riproduzione del violino, la penso anch'io come te.... oggi devo dire Stax Sr009 esclusa (e registrazione permettendo, ovvio)....


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Wed Nov 09, 2011 3:16 pm; edited 1 time in total


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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Nov 09, 2011 3:14 pm

    Secondo me, Guido e Pietro, vi state incartando senza scopo. Pietro ha impostato la questione in termini di rilievo delle armoniche rispetto al suono fondamentale e per estensione e per rilevanza. Il fatto che Guido approcci la questione in maniera diversa, non analitica ma soggettiva, non toglie valore né all'approccio dell'uno né a quelllo dell'altro.

    Riporto questa osservazione di Guido però:

    Guido wrote:
    ...
    Il confine fra la delicatezza espressa da una nota di violino ed uno stesso suono riprodotto graffiante , freddo, alle volte miagolante è per me l'indice di una perfetta trasparenza del “sistema diffusori/ampli/pre/testina”.
    ...

    Qui secondo me c'è un errore... nel senso che definire il suono del violino "delicato" è una forte riduzione delle capacità timbriche ed espressive dello strumento in questione. Che può essere dolce, o al contrario mordente e penetrante, a seconda della volontà del violinista. E dal suono o esile o corposo a seconda dello strumento, ma anche della perizia del musicista e dalla sua "cavata".

    La difficoltà del violino - come suono da riprodurre - è che non è una sola "voce", timbricamente parlando, ma tante voci in numero tanto alto quanto più è grande la qualità del violino e la qualità del violinista che lo suona.

    La definizione di "delicato" secondo me, al di là dell'intenzione con cui viene usata - e magari Guido aveva intenzioni espressive del tutto diverse da quelle che ho inteso io - è rischiosamente troppo parente di quella definizione di "setoso" che sovente si usa per i violini in ambito HI-Fi e che costituisce semplicemente uno stereotipo audiofilo del tutto irrealistico essendo del tutto inesistenze nell'ascolto dal vivo dello strumento. Ed inoltre non si attaglia affatto al suono dello strumento violino suonato alla "barocca", cioé con archetto e corde in budello naturale..... ma è violino anche quello....


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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  ema49 on Wed Nov 09, 2011 6:03 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Secondo me, Guido e Pietro, vi state incartando senza scopo. Pietro ha impostato la questione in termini di rilievo delle armoniche rispetto al suono fondamentale e per estensione e per rilevanza. Il fatto che Guido approcci la questione in maniera diversa, non analitica ma soggettiva, non toglie valore né all'approccio dell'uno né a quelllo dell'altro.

    Riporto questa osservazione di Guido però:



    Qui secondo me c'è un errore... nel senso che definire il suono del violino "delicato" è una forte riduzione delle capacità timbriche ed espressive dello strumento in questione. Che può essere dolce, o al contrario mordente e penetrante, a seconda della volontà del violinista. E dal suono o esile o corposo a seconda dello strumento, ma anche della perizia del musicista e dalla sua "cavata".

    La difficoltà del violino - come suono da riprodurre - è che non è una sola "voce", timbricamente parlando, ma tante voci in numero tanto alto quanto più è grande la qualità del violino e la qualità del violinista che lo suona.

    La definizione di "delicato" secondo me, al di là dell'intenzione con cui viene usata - e magari Guido aveva intenzioni espressive del tutto diverse da quelle che ho inteso io - è rischiosamente troppo parente di quella definizione di "setoso" che sovente si usa per i violini in ambito HI-Fi e che costituisce semplicemente uno stereotipo audiofilo del tutto irrealistico essendo del tutto inesistenze nell'ascolto dal vivo dello strumento. Ed inoltre non si attaglia affatto al suono dello strumento violino suonato alla "barocca", cioé con archetto e corde in budello naturale..... ma è violino anche quello....

    Dal contesto mi sembra che Guido intendesse dire "naturale". Come giustamente dici tu, il violino setoso è un ossimoro..


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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  ema49 on Wed Nov 09, 2011 6:52 pm


    Perdonatemi per un piccolo, ma per me importante, O.T.


    Pazzoperilpianoforte wrote:
    Per quanto riguarda la riproduzione del violino, la penso anch'io come te.... oggi devo dire Stax Sr009 esclusa (e registrazione permettendo, ovvio)....

    Dopo avere ascoltato la Senny HD800 di Gianni, mi sembra quasi impossibile che si possa fare di meglio dal punto di vista esclusivamente timbrico e dinamico. Senz'altro e a mio parere, superiore alla 507. Il tuo parere sulla Stax 009 però, data la tua esperienza di ascolti dal vivo, mi incuriosisce molto. Hai mai avuto modo di confrontare le due cuffie su questi due parametri?


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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  pepe57 on Wed Nov 09, 2011 8:16 pm

    [quote="Guido"]

    Questa tua definizione di armoniche, io non l' ho "letta" come un discorso "qualitativo".
    "Sono i suoni che si riproducono assieme al suono fondamentale. Si producono dal grave verso l'acuto e con le loro caratteristiche determinano il timbro dello strumento.
    Sono presenti in special modo nel pianoforte e nel violino, ma non mancano negli altri strumenti."

    Quindi, se ho ben compreso, invece dici che hai citato il violino in quanto le sue armoniche sono diverse da quelle del piano (io avevo compreso che sono particolarmente presenti nel piano e nel violino intendendo che fossero due strumenti particolarmente ricchi di armoniche).
    Che quelle del pianoforte differiscano da quelle del violino, mi pare del tutto ovvio, ma questo vale per le armoniche di tutti gli strumenti, sono proprio le differenze fra le armoniche che danno ad ogni strumento una voce diversa dall' altra anche in caso di fondamentali comuni.
    sunny sunny
    Pietro
    PS: Io, le armoniche, più che all' evento le collego alla precisa definizione dello strumento ascoltato i numeri servono solo a spiegare come funziona la cosa, ma logicamente, non penso al violino in quanto capace di produrre x armonici... me lo ascolto e basta, se invece ci penso, allora nel ragionamento entrano anche gli x armonici.



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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Nov 09, 2011 8:43 pm

    ema49 wrote:...
    Dopo avere ascoltato la Senny HD800 di Gianni, mi sembra quasi impossibile che si possa fare di meglio dal punto di vista esclusivamente timbrico e dinamico. Senz'altro e a mio parere, superiore alla 507. Il tuo parere sulla Stax 009 però, data la tua esperienza di ascolti dal vivo, mi incuriosisce molto. Hai mai avuto modo di confrontare le due cuffie su questi due parametri?

    Emanuele purtroppo non ho mai fatto questo ascolto a confronto.... e conosco molto poco la HD800 per fare confronti a mente... però ormai - ti dico la verità - non mi sento in ambito audio di assumere prestazioni di certezza estrema su nulla.

    Ti posso dire che per la prima volta in vita mia con la 009 (abbinata - bada bene - al 600 limited) ascolto con piacere le grandi pagine per violino della letteratura barocca e classica. SEnza digrignare i denti ad ogni estremo acuto dello strumento per gli stridii al fulmicotone, ed al contempo senza essere costretto a patire di quella eufonicità che può esser emolto piacevole ma toglie molto gusto al suono violinistico. La mia riscoperta di Corelli di questi ultimi mesi è legata anche a questo.


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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  nerodavola on Wed Nov 09, 2011 9:08 pm

    Interessante argomento, a cui mi unisco purtroppo un pò in ritardo; è già stato detto molto, volevo però precisare un aspetto prendendo come riferimento il pianoforte: l’incidenza delle armoniche nella caratterizzazione della timbrica di uno strumento non è solo/primariamente derivante dal loro numero, ma piuttosto dalla loro “intensità” conseguente all’interazione con la cassa armonica e, nel caso del pianoforte, anche delle rimanenti corde.

    Questo è il motivo per cui, in modo un pò generalistico ma certamente efficace, usa dire che il pianoforte è uno strumento “ricco di armoniche”.

    Esperimento banale: preso un pianoforte a coda, si suoni chessò il DO3, e quindi si fermi con la mano la vibrazione delle sole corde corrispondenti al tasto premuto: la percezione di quello di cui stiamo discutendo risulta molto chiara.

    Tornando in ambito HiFi - come correttamente suggerito da Emanuele, Guido e altri - microdinamica e trasparenza favoriscono una riproduzione più efficace di queste... informazioni complementari, che contribuiscono quindi ad una più verosimigliante riproduzione della timbrica.

    Questo è quello che io intendo Pietro.

    (pensiero esposto un pò male e di corsa, ma spero comprensibile )

    Ciao!


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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  Guido on Wed Nov 09, 2011 10:59 pm

    Visto che ci siamo....
    fondamentali ed armoniche forniscono informazioni dettagliate sull'ambiente e sul posizionamento tridimensionale dei vari strumenti.
    Infatti in una buona registrazione dovremmo sentire la posizione dei vari strumenti sia in orizzontale (destra/sinistra) in profondità (avanti/dietro) ed in altezza (ad esempio i cori)
    Attendo contraddizioni....
    sunny sunny Guido

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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  ema49 on Wed Nov 09, 2011 11:43 pm

    Guido wrote:Visto che ci siamo....
    fondamentali ed armoniche forniscono informazioni dettagliate sull'ambiente e sul posizionamento tridimensionale dei vari strumenti.
    Infatti in una buona registrazione dovremmo sentire la posizione dei vari strumenti sia in orizzontale (destra/sinistra) in profondità (avanti/dietro) ed in altezza (ad esempio i cori)
    Attendo contraddizioni....
    sunny sunny Guido

    Su questo, caro Guido, nutro qualche perplessità. Tante volte mi è capitato di ascoltare impianti con un correttissimo soundstage ma afflitti da squilibri timbrici intollerabili, almeno per me. Nella riproposizione di una corretta scena acustica, a mio parere, influiscono altri fattori quali ad esempio il microcontrasto che evidenzia particolari ed informazioni ambientali, la bontà dell'alimentazione , la potenza in Watt dell'ampli (certo non possiamo pretendere scene sontuose da un 30 W con un diffusore da 85 db, mentre la timbrica potrebbe essere davvero corretta, sempre con i limiti del riprodotto: vedasi un classico abbinamento Audio Innovation 500 + ls3/5a), la bontà progettuale dei diffusori...ma soprattutto la correttezza del trattamento acustico dell'ambiente d'ascolto.


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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  pepe57 on Thu Nov 10, 2011 5:00 am

    nerodavola wrote:...............l’incidenza delle armoniche nella caratterizzazione della timbrica di uno strumento non è solo/primariamente derivante dal loro numero, ma piuttosto dalla loro “intensità” .............


    Questo è quello che io intendo Pietro.

    (pensiero esposto un pò male e di corsa, ma spero comprensibile )

    Ciao!

    mi auto quoto:

    "Secondo me una corretta riproduzione armonica è un elemento fondamentale applicata in ogni variabile (singola o congiunta ad una o tutte le altre) a: velocità, altezza dinamica, estensione e correttezza tonale al fine di produrre e definire il giusto timbro (di voce o di strumento che sia).
    Per me, il timbro, in pratica è il summa della riproduzione cui ambirei giungere
    ......"

    per confermare che io sono del tutto d' accordo con la tua frase quotata, tant' è vero che da subito non ho dato particolare importanza alla quantità di armonici per il risultato timbrico, ma ho indicato sullo stesso piano i diversi fattori che lo compongono e la loro reciproca interazione.
    Aggiungere che per me il discorso (anche per la "cassa armonica") è valido per moltissimi casi in quanto, pur se in diversa misura, è praticamente sempre presente, una voce ad esempio ha il corpo, spesso composita (tipo nel piano c'è una tavola + una cassa armonica", in un violino/viola etc, la propria viene influenzata dal corpo del suonatore.
    sunny
    Pietro

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    Re: Ma voi cosa intendete quando....

    Post  Pazzoperilpianoforte on Thu Nov 10, 2011 2:01 pm

    Giusto Pietro.

    Le voci liriche ad esempio: un cantante lirico che sappia fare il suo mestiere deve avere voce che tecnicamente si definisce "immascherata" fino agli estremi acuti.

    Questa posizione della voce, che sfrutta le cavità di risonanza facciali, arricchisce il timbro della voce con un numero elevato di armonici e la rende tonda e morbida, nonché squillante.

    Impressionante notare quanta differenza ci sia nella resa di questa timbratura delle voci liriche migliori passando da impianti mediocri - o trascurati sotto questo aspetto - ad impianti buoni o eccellenti.....

    E' vero che il pianoforte ottiene effetti di timbro mediante gli armonici impressionanti. Ad esempio il pedale: staccando gli smorzatori dalle corde che "non suonano" in quel momento, si permette a tutte le corde di vibrare per simpatia grazie al suono prodotto dalle corde in quel momento suonate. L'effetto è unico, ed è stato addirittura utilizzato nel romanticismo (Schumann ad esempio) per ricerche timbriche e compositive del tutto particolari. E' ovvio che una resa sommaria nella restituzione degli armonici rende sommario, in questo come negli altri casi, il suono dello strumento.

    Teniamo inoltre conto che quello che ci permette di riconoscere un suono campionato di una tastiera elettronica da un suono acustico reale è, in larga misura, l'imperfezione della ricostruzione armonica dello strumento originale da parte delle procedure di campionamento adottate....


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