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Il nostro suono senza veli - Page 2
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    Il nostro suono senza veli

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    ema49
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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  ema49 on Thu Nov 17, 2011 3:03 pm

    Edmond wrote:A tutti, Ema, a parte la restituzione della più ampia risposta in frequenza, che è ovvia o necessariamente limitata, specie in basso, per questioni indipendenti dalla musica (ambiente, disponibilità economica, ecc.).

    La musicalità è una cosa personale e, dunque, poco quantificabile in maniera oggettiva.


    Giustissimo Giorgio. Aggiusto il tiro: in realtà avrei dovuto dire solo naturalezza, la musicalità è un termine molto vago..

    Nell'ascolto, non ti infastidisce ascoltare valori (o disvalori..) aggiunti rispetto alla musica dal vivo? Mi riferisco ad es. alla focalizzazione o all'ampio e profondo soundstage, ecc. Sai meglio di me come poco focalizzato sia un violino solo che suona
    in una sala da concerto e come i timpani di una grande orchestra siano in primo piano nell'ascolto dal vivo e non ben oltre la parete di fondo come nella riproduzione.
    E' possibile che questa "convenzione" ti aiuti a ricreare le condizioni dell'ascolto dal vivo?

    petrus
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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  petrus on Thu Nov 17, 2011 3:08 pm

    ema49 wrote:

    Giusto. Solo che il fondo nero, così come il nero infrastrumentale, nell'ascolto dal vivo, non esiste. Almeno per come la vedo io. Così come non esiste la tanto decantata "perfetta focalizzazione".

    E ancora una volta ci troviamo d'accordo, certi fenomeni di mascheramento dal vivo non esistono, a meno di non trovarsi in ambienti particolarmente mal messi, non sarà il caso della classica che ricorre il più delle volte ad ambientazioni "consone" ma nel jazz certi locali sono un disastro e fenomeni di saturazione o mascheramento sono il meno peggio tra i problemi
    Ritornando agli impianti invece personalmente da quando ascolto in cuffia è veramente difficile che mi venga a mancare il microdettaglio, ecco perché non riesco ad inquadrarlo tra i "problemi"

    Lorenzo

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  ema49 on Thu Nov 17, 2011 3:20 pm

    pluto wrote:Interessante però che a parte il Conte e Sentenza, se non sbaglio, nessuno giudichi importante il soundstage. Mi potrebbe anche stare bene su una sonata di piano, ma su un trio/quartetto jazz, classico etc etc
    non mi sembra un aspetto così trascurabile.

    Per come la mettete, potreste quasi ascoltare con i canali invertiti

    Gianni, è ovvio che ascoltare tutti gli strumentisti sulla parete di fondo è innaturale..così come è innaturale ascoltare una tromba o dei timpani a 3 mt dalla stessa. E' l'estremizzazione di questa caratteristica, peraltro presente in quasi tutti gli impianti "importanti" che, a mio parere, non va'.
    Sulle piccole formazioni strumentali quali i trii, quartetti,ecc, ti posso solo dire che, a partire dalla V-VI fila di una sala da concerto non sono mai riuscito, chiudendo gli occhi, a captare piani sonori. Cosa che mi è successa solo in due occasioni: durante la registrazione di un quartetto (che hai anche tu..) ed in una sala piccolissima, seduto in prima fila ad 1 mt dagli strumentisti, con i trii di Brahms.


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  matley on Thu Nov 17, 2011 3:21 pm

    pluto wrote:Interessante però che a parte il Conte e Sentenza, se non sbaglio, nessuno giudichi importante il soundstage.

    mica vero....Pluto..
    qualcuno lo ha detto.....anche se qualcuno fa finta di niente..

    -eRRe- wrote:Timbro, estensione, stage, senso di immanenza!!!

    Praticamente l'impianto del Botolo Neutral Embarassed Neutral

    da parte mia escludo l'ultima della lista del barbuto "musicalità"
    il regno dell'attufati.. Laughing Laughing Laughing


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Cricetone on Thu Nov 17, 2011 3:28 pm

    ema49 wrote:A quali di questi parametri attribuite più importanza:

    Timbrica

    Microdinamica, strettamente collegata alla timbrica nella corretta restituzione delle armoniche e del naturale tempo di decadimento dei suoni

    Dinamica

    Restituzione il più possibile completa del range di frequenza
    questi ed in piu zero fatica d'ascolto,che poi è una conseguenza anche dei punti 2 e 4! Rolling Eyes


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  ema49 on Thu Nov 17, 2011 3:29 pm

    matley wrote:

    mica vero....Pluto..
    qualcuno lo ha detto.....anche se qualcuno fa finta di niente..



    da parte mia escludo l'ultima della lista del barbuto "musicalità"
    il regno dell'attufati.. Laughing Laughing Laughing

    il II° Delfino di Air.. Laughing Laughing Laughing
    Mi sa che sei in minoranza..


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Cricetone on Thu Nov 17, 2011 3:33 pm

    pluto wrote:Interessante però che a parte il Conte e Sentenza, se non sbaglio, nessuno giudichi importante il soundstage. Mi potrebbe anche stare bene su una sonata di piano, ma su un trio/quartetto jazz, classico etc etc
    non mi sembra un aspetto così trascurabile.

    Per come la mettete, potreste quasi ascoltare con i canali invertiti
    Per me la scena non è che non sia importante,ma solitamente non sto ad ascoltare di fronte le casse,per cui la scnea viene in secondo piano,però se vengono soddisfatti i punti che ho quotato prima,la scena ce l'hai eccome lo stesso,sia che tu te la goda o no.
    in ogni caso sai che vi è una giusta scansione dei piani in profondità anche se non ti metti nel punto di ascolto,con certi brani lo noti subito se il soundstage è profondo anche se ci passi davanti senza fermarti.che sia dovuto alle microdifferenze di volume tra un suono/strumento e l'altro?


    Last edited by Salv.Scarfone on Thu Nov 17, 2011 3:35 pm; edited 1 time in total


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Ospite on Thu Nov 17, 2011 3:35 pm

    Come Matte : L'EMOZIONE (che non è inclusa nella lista).

    Se invece devo attenermi alla lista : SOUNDSTAGE...a seguire la musicalità...

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Cricetone on Thu Nov 17, 2011 3:36 pm

    ema49 wrote:Giusto. Solo che il fondo nero, così come il nero infrastrumentale, nell'ascolto dal vivo, non esiste. Almeno per come la vedo io. Così come non esiste la tanto decantata "perfetta focalizzazione".
    ma non è che per nero intendono la bassa distorsione dell'impianto?

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  ema49 on Thu Nov 17, 2011 3:42 pm

    Salv.Scarfone wrote:ma non è che per nero intendono la bassa distorsione dell'impianto?

    Per quello che ho capito io leggendo recensioni, questo termine introdotto in Italia da Andrea Von Salis individua la perfetta separazione di strumenti o gruppi strumentali, il cui suono sembra pertanto originarsi da un nero assoluto.



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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Cricetone on Thu Nov 17, 2011 3:46 pm

    ema49 wrote:

    Per quello che ho capito io leggendo recensioni, questo termine introdotto in Italia da Andrea Von Salis individua la perfetta separazione di strumenti o gruppi strumentali, il cui suono sembra pertanto originarsi da un nero assoluto.

    ma chissà perchè debbono inventarsi temrini strani per darsi arie da non so cosa! santa sunny
    però secondo me andrea intende quello che almeno io chiamo,con meno sofismo,bassa distorsione da mascheramento,che piu è bassa piu l'impianto mette a fuoco le singole componenti grazie all'aumento del microdettaglio ed alla diminuzione della fatica di ascolto,la quale riducendo la distorsione in gamma alta,la linearizza e ciò si trasforma in cesello della scena,in gamme media rende tutto piu naturale,in gamma bassa riduce la gobba nel mediobasso,e ciò crea apparente maggior estensione e pulizia della basse frequenze.almeno questo è ciò che ho capito sperimentando sunny

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Edmond on Thu Nov 17, 2011 3:56 pm

    Nell'ascolto, non ti infastidisce ascoltare valori (o disvalori..) aggiunti rispetto alla musica dal vivo? Mi riferisco ad es. alla focalizzazione o all'ampio e profondo soundstage, ecc. Sai meglio di me come poco focalizzato sia un violino solo che suona
    in una sala da concerto e come i timpani di una grande orchestra siano in primo piano nell'ascolto dal vivo e non ben oltre la parete di fondo come nella riproduzione.
    E' possibile che questa "convenzione" ti aiuti a ricreare le condizioni dell'ascolto dal vivo?
    Domanda assai particolare, Ema, che mi fa riflettere.............
    Da giovane, studente del Conservatorio di Brescia, ho fatto una overdose di concerti presso il Teatro Grande di Brescia, meta preferita perchè, da studenti, consentiva di entrare senza giacca e cravatta come invece succedeva a Milano, Cremona, Parma..............

    Ebbene, la mia esperienza di musica classica (e non solo) dal vivo si è formata in questo ambiente, dove oltre alla ormai granitica convinzione che l'ascolto a teatro sia una splendida restituzione monofonica, mi ha sempre consentito di percepire in maniera piuttosto netta la localizzazione spaziale degli strumenti........ Non sono mai riuscito a percepire confuzione fra la posizione "vista" degli strumenti e la posizione"ascoltata" degli stessi..................

    Non ho mai sentito i fagotti suonare a sinistra dei violini e non ho mai sentito i timpani al posto del direttore d'orchestra............. Da qui il desiderio di percepire con charezza la posizione degli strumentisti e la loro posizione fronte-retro. Sulla focalizzazione estrema sono, invece, assolutamente d'accordo con te. Nei miei diffusori ho sempre desiderato di poter orientare i tweeter differentemente dall'altoparlante (dal driver, ormai) dei medi.......... Proprio per non avere sorprese nella scena restituita............


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  pluto on Thu Nov 17, 2011 4:03 pm

    @Ema: iniziamo a fare un distinguo della musica che si ascolta. Se tu ascolti un trio è evidente che se il trio è ravvicinato e tu indietreggi, percepisci sempre meno. Dando x scontato che tu sei al centro, più vai indietro e più il vertice del triangolo isoscele si allontana dalla base (Talete mi faveva una pippa ) e quindi tendi a percepire un tutt'uno. Diventa un ascolto mono
    Ma una delle cose più belle x me è ascoltare i concerti x 2 piani o x 2 violini o per diversi strumenti e riuscire a percepire le differenze, da dove vengono gli strumenti etc. Oltre al resto che avete menzionato.
    E' chiaro che si tratta di un ascolto ideale al centro e con una distanza non eccessiva dall'orchestra.

    Idem x il Jazz dove il quartetto o quintetto è sempre ben collocato se ben registrato

    Ovvio poi che tutto dipende dal manico, cioè dall'ingegniere del suono che può allargare o restringere la scena etc. E poi se sento i violini alla stessa altezza dei timpani, non è che mi faccia proprio impazzire. Tu sai meglio di me quali sono le disposizioni degli strumentisti in una grande orchestra sinfonica a teatro e dal primo violino che quasi casca in platea se non sta attento fino al timpanista ci sono parecchi metri di distanza (anche in altezza). Migliore è l'impianto e migliori sono i particolari che si avvertono. Come fate a dire che la scena non vi interessa?
    Certo non avrò mai 30 metri di larghezza di una sinfonica di 50 elementi, però ci proviamo alla meno peggio.

    Salvo, ma come puoi giudicare un impianto di spalle, di fianco etc etc nel modo più completo? E' vero quello che dici, una buona registrazione la capisci anche se stai in un angolo della stanza ed in piedi. Ma non è certo una situazione ideale. Poi la musica uno la ascolta come può e come vuole (io studiavo con una radio davanti a me sulla scrivania in sottofondo) ma x dare un giudizio quanto più preciso, se non partiamo neanche dal centro dei diffusori e da una distanza ottimale, di che parliamo?

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  aircooled on Thu Nov 17, 2011 4:11 pm

    ema49 wrote:
    Salv.Scarfone wrote:ma non è che per nero intendono la bassa distorsione dell'impianto?

    Per quello che ho capito io leggendo recensioni, questo termine introdotto in Italia da Andrea Von Salis individua la perfetta separazione di strumenti o gruppi strumentali, il cui suono sembra pertanto originarsi da un nero assoluto.

    senza offesa per nessuno compreso l'inventore, a me sembra una pippa gli strumenti e altro devono emergere da un tappeto soft chiamato aria che li lega indossulibilmente assieme, se penso al tappeto nero mi vengono in mente solo impianti super pippati dove ogni nota è una scheggia impazzita che penetra nel timpano


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Cricetone on Thu Nov 17, 2011 4:13 pm

    pluto wrote:Salvo, ma come puoi giudicare un impianto di spalle, di fianco etc etc nel modo più completo? E' vero quello che dici, una buona registrazione la capisci anche se stai in un angolo della stanza ed in piedi. Ma non è certo una situazione ideale. Poi la musica uno la ascolta come può e come vuole (io studiavo con una radio davanti a me sulla scrivania in sottofondo) ma x dare un giudizio quanto più preciso, se non partiamo neanche dal centro dei diffusori e da una distanza ottimale, di che parliamo?

    Ps il Conte ha ragione - sarà l'influenza ma ha ragione
    infatti mica intendevo che faccio così per dare un giudizio preciso,ho detto che se ha una scena profonda lo capisci pure passando li davanti o stando di lato rispetto le casse,ma mica mi metto li per giudicare il tutto! santa sunny sunny
    ogni tanto però mi metto d acoltare nel punto di ascolto,ma solitamente no perchè nel frattempo faccio altro,oppure sono sul divano che sto leggendo


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  pluto on Thu Nov 17, 2011 4:32 pm

    Salv.Scarfone wrote:infatti mica intendevo che faccio così per dare un giudizio preciso,ho detto che se ha una scena profonda lo capisci pure passando li davanti o stando di lato rispetto le casse,ma mica mi metto li per giudicare il tutto! santa sunny sunny
    ogni tanto però mi metto d acoltare nel punto di ascolto,ma solitamente no perchè nel frattempo faccio altro,oppure sono sul divano che sto leggendo

    va bene, allora su questo sono d'accordo

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Cricetone on Thu Nov 17, 2011 4:35 pm

    pluto wrote:va bene, allora su questo sono d'accordo
    e se un impianto suona bene lo capisci pure ascoltandolo da fuori casa o da altre stanze,ovviamente non lo si giudica così,lo dico eprchè potreste fraintendere!

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  matley on Thu Nov 17, 2011 5:00 pm

    Salv.Scarfone wrote:e se un impianto suona bene lo capisci pure ascoltandolo da fuori casa o da altre stanze,ovviamente non lo si giudica così,lo dico eprchè potreste fraintendere!

    oopsss....
    untisarai mica preso la "matleymania"..
    di questi tempi è molto pericolosa.. Laughing

    brutta malattia.. santa


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  Cricetone on Thu Nov 17, 2011 5:11 pm

    matley wrote:

    oopsss....
    untisarai mica preso la "matleymania"..
    di questi tempi è molto pericolosa.. Laughing

    brutta malattia.. santa
    cagnolò so anni che vado dicendo questa cosa ed all'inizio mi pigliavan tutt pecculo!mi dispiace ma non mi hai ispiratu tu,l'ho capito da solo
    per adesso son l'unico a dire che un sub di qualità lo riconosci anche ascoltando musica solo attraverso di esso,quindi senza casse collegate.se il sub è musicale lo noterai di certo,se è tunz tunz lo noterai pure.

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  ema49 on Thu Nov 17, 2011 5:35 pm

    Edmond wrote:...

    l'ascolto a teatro sia una splendida restituzione monofonica, mi ha sempre consentito di percepire in maniera piuttosto netta la localizzazione spaziale degli strumenti........ Non sono mai riuscito a percepire confuzione fra la posizione "vista" degli strumenti e la posizione"ascoltata" degli stessi..................

    Non ho mai sentito i fagotti suonare a sinistra dei violini e non ho mai sentito i timpani al posto del direttore d'orchestra............. Da qui il desiderio di percepire con charezza la posizione degli strumentisti e la loro posizione fronte-retro.

    straquoto il neretto, è un eccellente modo per far capire come possa essere l'ascolto in sala..
    Per la localizzazione spaziale, in un 3d di qualche tempo fa nel quale si discuteva di focalizzazione, mi sono espresso esattamente come te parlando di correttezza della "allocazione" spaziale dei soggetti sonori, contrariamente alla artificiosità della focalizzazione. Per dire che certamente nella restituzione stereo i vari strumentisti devono stare al proprio posto, ci mancherebbe..
    E' sulla profondità che ho qualche dubbio. Il volume sonoro espresso dal vivo da una tromba o dal timpano elimina, a mio parere e ad occhi chiusi le grandi distanze che, fatte le debite proporzioni, mi tocca sentire con uno dei miei due impianti. Un grande strumento percussivo dal vivo sopravanza anche la posizione del direttore, riempiendo tutta la sala..almeno per me.


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  ema49 on Thu Nov 17, 2011 5:49 pm

    pluto wrote: Come fate a dire che la scena non vi interessa?

    Gian, non è che non interessi, è che il parametro soundstage con annessi e connessi è ritenuto secondario rispetto ad altri. E secondo me a ragione.
    Vorrei ricordarti gli amici delle cuffie, tra i quali mi annovero per gli ascolti "impegnativi". Poi, per hobby, anche a me piace sentire un soundstage molto ben espanso...ma per poco tempo.


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  aircooled on Thu Nov 17, 2011 5:51 pm

    stupendo l'impianto monopiatto un sogno per me irrealizzabile


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  ema49 on Thu Nov 17, 2011 5:52 pm

    matley wrote:

    untisarai mica preso la "matleymania"..
    di questi tempi è molto pericolosa..

    brutta malattia..


    stra...


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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  SM on Thu Nov 17, 2011 6:25 pm

    questo mi sembra molto interessante come argomento per come la vedo io


    Timbrica ( sicuramente al primo posto da questo dipende la la giusta proporzione di armoniche rendendo un suono molto naturale e non può e non deve essere un fatto soggettivo un pianoforte deve suonare come un pianoforte restituendo le corrette armoniche , capisco non e sempre facile .

    Microdinamica, strettamente collegata alla timbrica nella corretta restituzione delle armoniche e del naturale tempo di decadimento dei suoni

    microdinamica ( secondo posto si può anche associare al soundstage con una buona scena sonora emergono molti particolare )

    Dinamica ( terzo )

    giustamente come e stato detto in precedenza dipende dal genere musicale ma attenzione con la definizione in dinamica .vi sono alcune differenze tra dinamica totale e escursione ( chi ascolta musica classica capisce perfettamente quello che voglio intendere )
    facendo un passo indietro nel tempo .
    se ricordate qualche anno fa' quando si passava dal vinile su nastro si aveva la sensazione che le registrazione fossero molto + dinamica intesa come totale in effetti in parte è vero solo a discapito dell'escursione dinamica .questo si spiega visto che i nastri non potevano sopportare livelli alti di escursione per via della saturazione quindi il tutto doveva rientrare in +- 60 dB . con l’avvento del CD molte cose sono cambiate in particolare l’escursione in dinamica molte cose che prima non si potevano fare adesso si non voglio entrare in polemica con nessuno che sostiene che il vinile e insuperabile . su alcune cose lo preferisco ma su altre decisamente no dipende sempre da quello che uno ascolta . certo e anche vero che l’insieme della catena deve sopportare tali livelli di escursione dinamica .



    no che le altre siano d’importanza inferiore ma con la giusta proporzione di quelle appena descritte sono di conseguenza .


    Soundstage (tridimensionalità, ariosità, ampiezza della scena nelle 3 direzioni, focalizzazione dei soggetti sonori,ecc)

    Microcontrasto

    Nero o silenzio infrastrumentale

    Restituzione il più possibile completa del range di frequenza

    Naturalezza e musicalità, che non è, a mio parere, la somma dei precedenti..

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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  pepe57 on Thu Nov 17, 2011 6:32 pm

    ema49 wrote:A quali di questi parametri attribuite più importanza:

    Timbrica

    Microdinamica, strettamente collegata alla timbrica nella corretta restituzione delle armoniche e del naturale tempo di decadimento dei suoni

    Dinamica

    Soundstage (tridimensionalità, ariosità, ampiezza della scena nelle 3 direzioni, focalizzazione dei soggetti sonori,ecc)

    Microcontrasto

    Nero o silenzio infrastrumentale

    Restituzione il più possibile completa del range di frequenza

    Naturalezza e musicalità, che non è, a mio parere, la somma dei precedenti..

    E' chiaro che, a parte impianti di altissima levatura, nella stragrande maggioranza dei casi alcuni parametri sono più o meno rispettati e determinano le nostre scelte nella composizione del nostro setup.

    Naturalezza della Timbrica e dei tempi di attacco e decadimento che nell' insieme io tendo a definire "senso di non riprodotto".
    In effetti per avere una correttezza timbrica a mio avviso, già moltissimi dei parametri indicati (estensione tonale, velocità e dinamica) devono essere soddisfatti.
    Per me la Musicalità non è propria dell' impianto e, come termine, tendo più ad individuarne il senso nella Naturalezza che io intendo come completezza armonica dinamicamente concertante e sconcertante.
    Alcuni parametri citati, quali soundstage e nero infrastrumentale (che poi per me sono direttamente connessi), a mio avviso sono di relativa importanza davanti all' emozione che deriva dalla corretta presenza degli altri due.
    sunny
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    Re: Il nostro suono senza veli

    Post  SM on Thu Nov 17, 2011 6:40 pm

    pepe57 wrote:

    Naturalezza della Timbrica e dei tempi di attacco e decadimento che nell' insieme io tendo a definire "senso di non riprodotto".
    In effetti per avere una correttezza timbrica a mio avviso, già moltissimi dei parametri indicati (estensione tonale, velocità e dinamica) devono essere soddisfatti.
    Per me la Musicalità non è propria dell' impianto e, come termine, tendo più ad individuarne il senso nella Naturalezza che io intendo come completezza armonica dinamicamente concertante e sconcertante.
    Alcuni parametri citati, quali soundstage e nero infrastrumentale (che poi per me sono direttamente connessi), a mio avviso sono di relativa importanza davanti all' emozione che deriva dalla corretta presenza degli altri due.
    sunny
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    con parole diverse ma diciamo la stessa cosa

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