Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
parlando di cavi la filosofia AIRTECH - Page 5
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Share

    iano
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1774
    Data d'iscrizione : 2010-02-13

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  iano on Thu Dec 22, 2011 9:18 pm

    ema49 wrote:

    IO, caro Sentenza, credo che un "cavo che non esiste" potrebbe mettere in luce le magagne dell'amplificazione..
    Affermare quello che affermi equivale a dare al cavo grande importanza teorica.
    In sostanza affermi che il cavo,quello reale,non quello ideale,è fonte di tale distorsione al punto da essere capace di mascherare quella di un ampli.
    Il fatto è che dal punto di vista della teoria l'influenza del cavo è minimale.
    Avere il cavo ideale,col quale azzeriamo i parametri del cavo,significare azzerare qualcosa che è già vicina a zero rispetto ai parametri di un ampli.Allora non credi che ci sia una contraddizione in quello che dici?
    Mi permetto di regalarti un trucchetto empirico per valutare un cavo.
    Provalo in un compattone.Se non supera in qualità percepita la piattina,allora vale meno della piattina.
    Quello che affermo mi rendo conto è contrario a quello che pensa la maggiorparte degli audiofili,credo però che quello che pensa la maggiorparte degli audiofili sia un pregiudizio privo di fondamento.
    Ciao,Sebastiano

    Dragon
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 8562
    Data d'iscrizione : 2008-12-23
    Età : 51
    Località : Pisa (Motociclista)

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Dragon on Thu Dec 22, 2011 9:20 pm

    Caro Ema...e un'hai sentito ancora nienteeeeee..... Laughing Laughing Laughing ...


    _________________
    Ai cavalli mettono i paraocchi...noi li abbiamo a corredo fin dalla nascita.

    iano
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1774
    Data d'iscrizione : 2010-02-13
    Età : 60
    Località : genova

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  iano on Thu Dec 22, 2011 9:23 pm

    aircooled wrote:

    il cavo pragmatico
    Non esiste un cavo che equalizza laddove si intende elevare una certa banda, piuttosto la banda si eleva in virtù dell'abbassamento dell' antagonista, deduzione: il cavo sta "consumando" informazione, informazione che per logica dovrebbe arrivare al trasduttore.
    Questo è lapalissiano.
    Dire in che modo la sta consumando mi sembra più interessante.
    Ciao,Sebastiano.

    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 6951
    Data d'iscrizione : 2010-03-12
    Età : 67

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  ema49 on Thu Dec 22, 2011 9:46 pm

    iano wrote:
    Affermare quello che affermi equivale a dare al cavo grande importanza teorica.
    In sostanza affermi che il cavo,quello reale,non quello ideale,è fonte di tale distorsione al punto da essere capace di mascherare quella di un ampli.
    Il fatto è che dal punto di vista della teoria l'influenza del cavo è minimale.
    Avere il cavo ideale,col quale azzeriamo i parametri del cavo,significare azzerare qualcosa che è già vicina a zero rispetto ai parametri di un ampli.Allora non credi che ci sia una contraddizione in quello che dici?
    Mi permetto di regalarti un trucchetto empirico per valutare un cavo.
    Provalo in un compattone.Se non supera in qualità percepita la piattina,allora vale meno della piattina.
    Quello che affermo mi rendo conto è contrario a quello che pensa la maggiorparte degli audiofili,credo però che quello che pensa la maggiorparte degli audiofili sia un pregiudizio privo di fondamento.
    Ciao,Sebastiano

    Boh, sono costretto a ripetere per la 10° volta..
    TUTTI i parametri di giudizio su un cavo possono essere inficiati da gusti personali (non ho mai ritenuto comunque che i cavi possano suonare tutti allo stesso modo).
    TUTTI, tranne uno: il soundstage, parametro facilissimamente verificabile se hai una sala d'ascolto dedicata e che usi da 10 anni e un paio, ma anche uno basta, di dischi test. La proiezione laterale, latero-posteriore e latero-anteriore (cioè al davanti dei diffusori)dei soggetti sonori è verificabile al millimetro. Idem per la profondità. In questo parametro (ripeto, tralascio gli altri perché non oggettivabili) i cavi che ho provato, gli Airtech, davano sonore mazzate ad altri di costo almeno doppio. La spiegazione del fenomeno non ha per me alcun interesse.
    Ciao, Emanuele


    _________________


    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  aircooled on Fri Dec 23, 2011 12:33 am

    ema49 wrote:
    aircooled wrote:consigliano cavi che non mettano in crisi gli stadi finali, il resto immaginalo da solo, alla seconda parte ho già risposto, nel senso che coprire una buca aprendone unaltra a me non interessa pur viaggiando da sempre con fuoristrada puri, in buona sostanza se ti interessa un cavo che operi in difetto per mascherarne unaltro fai pure, non è certo un problema mio
    oltretutto ripeto non sono un cavaio, agli AIRTECH ci sono arrivato cercando altro, poi mi sono accorto che potevo divertirmi e non poco, mi spiace solo di rompere i coglioni a tanti forse troppi, vedremo di porvi rimedio

    a mio credito comunque va detta una semplice cosa che nonostante tutto nessuno ha fatto caso, io non ho mai detto come vanno, se vanno, e quanto vanno, mi sono limitato a dire cose tecniche sui materiali e costruzione, il resto lo dicono chi li ha non io, e forse è proprio questo che rompe le palle, il non dire le solite baggianate da stregone ma andare sul concreto

    Sentenza, leggi bene quello che ho scritto prima, rispondendo a Pavel. Te lo ripeto: ho confrontato i cavi Airtech da 400 eurozzi con i Nordost Frey, da 1000 eurozzi. Non c'è stata partita da tutti i punti di vista. Quindi il mio parere l'ho dato. Più concreto di così..
    la risposta era data in generale non riferita a te personalmente, difficile che risponda ADpersonam se non su specifica richiesta


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  aircooled on Fri Dec 23, 2011 12:45 am

    il cavo ideale è quello che non c'è, come il cd come l'ampli come il diffusore come il gira come......... oppurato questo ognuno cerca il meglio per il proprio portafoglio e a volte il meglio in assoluto, poi un bel giorno capita che qualcuno azzecchi un ampli o altro che mette d'accordo molti, magari capita pure che non costi una fucilata, o magari costa uno sproposito, ma questo non interessa, quello che interessa e che a volte arriva qualcosa che smuove le acque e tutti devono inseguire


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    matley
    IL "pulcioso"
    IL

    Numero di messaggi : 17268
    Data d'iscrizione : 2008-12-21
    Età : 56
    Località : Colle Val D'Elsa

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  matley on Fri Dec 23, 2011 12:52 am

    Dragon wrote:Caro Ema...e un'hai sentito ancora nienteeeeee..... Laughing Laughing Laughing ...


    Caro???

    si..si..anche ISSO se vuole sentire qualcosa sempre da babbo deve andare... Laughing Laughing Laughing
    babbo Natale... affraid affraid affraid affraid affraid affraid

    fottuti brodi...
    ma se fanno suonare anche le B&W botoliane...vi dice niente questo????..

    NO?..

    allora sete duri di comprendonio...



    _________________
     
     
    Non seguire una strada...."CREALA!



    "ma se i Cavi non ce-l'hai 'ndo vai..." ?



    Spoiler:
    https://i68.servimg.com/u/f68/13/38/17/01/pre_cj11.jpg

    Ospite
    Guest

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Ospite on Fri Dec 23, 2011 9:07 am

    Geronimo wrote:

    Quindi quando un cavo rivela una timbrica sbilanciata in gamma alta è solo perchè si sta mangiando un po' di gamma bassa e viceversa se è sbilanciato in gamma bassa

    Al contrario invece un cavo perfettamente lineare o neutro rivela la timbrica degli apparecchi collegati invece di modificarla come farebbe un cavo correttivo

    SE! E come funzioneranno mai i controlli di tono?
    affraid

    Ospite
    Guest

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Ospite on Fri Dec 23, 2011 9:09 am

    aircooled wrote:cazzo ma sempre la stessa se non si sa cosa dire si taccia, ripetere a pappagallo la solita solfetta e viene annoia

    perchè tu... da enne-mila post... cosa stai facendo?

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  aircooled on Fri Dec 23, 2011 9:12 am

    non ho mai parlato della famosa formuletta, difficile da capire


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16083
    Data d'iscrizione : 2009-03-09

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Geronimo on Fri Dec 23, 2011 9:43 am

    scrondo wrote:

    SE! E come funzioneranno mai i controlli di tono?
    affraid

    Non chiederlo a me, ho solo dato la mia interpretazione a quanto detto da anonimo per scelta


    _________________
    "Se cerchi il rilassamento mentale prova la meditazione sul respiro"(CLICCA QUI)

    "Sono il ponte fra quello che non sono mai stato e quello che non sarò mai"

    "Il mio impianto AUDIO ANALOGUE-AIRTECH-ADVENT"(CLICCA QUI)

    Ospite
    Guest

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Ospite on Fri Dec 23, 2011 9:58 am

    Geronimo wrote:

    Non chiederlo a me, ho solo dato la mia interpretazione a quanto detto da anonimo per scelta

    Mi sembra chiaro che la mia, sia stata una domanda retorica!

    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16083
    Data d'iscrizione : 2009-03-09

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Geronimo on Fri Dec 23, 2011 10:03 am

    scrondo wrote:

    Mi sembra chiaro che la mia, sia stata una domanda retorica!

    Allora la prossima volta falla direttamente all'interessato


    _________________
    "Se cerchi il rilassamento mentale prova la meditazione sul respiro"(CLICCA QUI)

    "Sono il ponte fra quello che non sono mai stato e quello che non sarò mai"

    "Il mio impianto AUDIO ANALOGUE-AIRTECH-ADVENT"(CLICCA QUI)

    ema49
    Musicofilo

    Numero di messaggi : 6951
    Data d'iscrizione : 2010-03-12
    Età : 67

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  ema49 on Fri Dec 23, 2011 1:02 pm

    matley wrote:ma se fanno suonare anche le B&W botoliane...vi dice niente questo????..




    ..suonare? A farle ruttare riescono.. tyu

    e già questo è un grande risultato..


    _________________


    "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola." Paolo Borsellino (19/1/40-19/7/92).

    Luca58
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 8295
    Data d'iscrizione : 2009-07-15
    Località : Baracchina bianca

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Luca58 on Fri Dec 23, 2011 1:27 pm

    scrondo wrote:controlli di tono

    Questa mi manca... Qualcuno mi puo' spiegare cosa sono?


    _________________
    Keep your ears honest: Listen to live, unamplified music every week.

    Luca58
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 8295
    Data d'iscrizione : 2009-07-15
    Località : Baracchina bianca

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Luca58 on Fri Dec 23, 2011 1:32 pm

    Per quanto riguarda i cavi, cosi' come per tutti gli altri componenti, dovrebbero essere preferiti quelli assolutamente neutri e trasparenti al messaggio musicale originariamente presente nel supporto.

    Se pero' ad essere neutri (che per me vuol dire "non esserci") sono solo alcuni componenti il risultato sara', secondo me, peggiore e non migliore di un sistema "compensato" perche' si sentiranno prima di tutto i difetti dei componenti che suonano in modo troppo "personale". Magari puo' anche capitare di rivalutare un componente sottostimato perche' "non compensava".

    Se si comincia con un solo componente neutro, poi siamo costretti a cambiare tutta la catena nei componenti che non sono all'altezza; questo va ovviamente bene, basta saperlo prima...sempre che l'orecchio lo percepisca.


    _________________
    Keep your ears honest: Listen to live, unamplified music every week.

    Ospite
    Guest

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Ospite on Fri Dec 23, 2011 1:56 pm

    Geronimo wrote:

    Allora la prossima volta falla direttamente all'interessato

    Yogurt scaduto per colazione?
    affraid
    Ve la prendete troppo!

    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5316
    Data d'iscrizione : 2009-01-12
    Età : 48
    Località : Firenze

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Dec 23, 2011 2:05 pm

    Chiedo scusa se interrompo il discorso, che con i vari post si è ovviamente evoluto, e ritorno a queste domande di Pavel a cui mi dispiaceva non aver dato finora risposta.... ma il tempo è tiranno (meno male che domani è l'ultimo dì prima del Natale!!).


    pavel wrote:
    Vedi PPP....inizio dalla fine: L'approccio scientifico, con conseguente "ideale linearità" che citi, sarebbe un cavo con i valori della Capacità,Resistenza,Induttanza ai minimi livelli. Ci sarebbe da chiedersi AMMESSO il fatto che questo sia il "cavo ideale"...come mai tutti i costruttori NON ricorrono a questa unica scientifica soluzione? Se fosse così facile (nordost ad esempio è un brand dai "numeri" molto validi da questo punto di vista)....perchè tutti non fanno lo stesso tipo di cavo?

    Mettiamola così: io credo che a qualunque livello del processo tecnologico ci possa essere un individuo che rivoluziona un determinato settore della conoscenza. SE a Matti Otala avessero detto che la sua TIM (altrimenti detta distorsione da slew rate) era una cappellata perché fino ad allora nessuno ci aveva mai pensato, a quest'ora avremmo ampli molto peggio suonanti.
    Molte volte la rivoluzione non arriva per la scoperta scientifica di un nuovo test o di un nuovo valore da misurare, ma anche solo per correlazione tra una procedura e dei valori di ascolto, o una procedura e valori misurabili. O solo per una intuizione di cui si cerca a posteriori la "misurabilità".
    Quindi io resto e sono sempre possibilista, riguardo al fatto che si possa sempre scoprire (ed inventare) qualche cosa di nuovo. Ormai dovremmo averlo capito: pensare di essere alla fine di un processo conoscitivo in qualunque ambito tecnologico è un incredibile atto di ignoranza e supponenza.

    Fino a che non si è appreso dell'efficacia del trattamento "cryo", chiunque avesse messo le valvole in frigo perché così si sentivano meglio sarebbe stato preso per pazzo! ma quel pazzo c'è stato che senza sapere per certo cosa ne sarebbe venuto fuori ha messo per la prima volta le valvole in frigo!!!

    Detto questo, ad oggi i costruttori non possono utilizzare per la progettazione dei loro apparecchi un cavo che approssimi il cavo ideale, semplicemente perché questo cavo non esiste. O, detto in altri termini, il grado di approssimazione al cavo ideale non è sufficientemente alto.

    Il massimo che può fare un costruttore è prevedere nella sua produzione anche la distrbuzione del cavo con il quale sono stati effettuati i test di ascolto dell'apparecchio. Questo può essere utile per vari motivi: fornire ad un utente non particolarmente incuriosito dalla ricerca di cavi stratosferici uno strumento di utilizzo certo e aproblematico, nonché far capire su quale tipologia di cavo (materiali e geometria) ci si deve orientare per mettere l'apparecchio nelle condizioni d'uso che ha "visto" il progettista durante i test d'ascolto. Nella maggior parte dei casi si tratta di cavi di buona qualità in rame, ma ci possono essere eccezioni. Qunado il costruttore propone un cavo per le proprie apparecchiature, normalmente cambiando tipologia di cavo abbinato si migliorano alcuni parametri di ascolto, ma se ne peggiorano degli altri. Questo almeno per mia esperienza soggettiva d'ascolto. Quindi se si lasciano perdere gli "effetti speciali" e si cerca l'omogeneità prestazionale su tutti gli aspetti della riproduzione, i materiali e la geometria del cavo utilizzabili sono quelli previsti/consigliati.

    Nella stragrande realtà dei casi però il costruttore usa i suoi cavi e poi lascia fare al cliente l'immane lavoro di ascolto/messa a punto che noi tutti conosciamo e magari odiamo (o amiamo).

    pavel wrote:
    Poi : " E' inutile dire che chi ha un impianto costruito alla "pragmatica" troverà un cavo alla "scientifica" come una delle peggiori scoperte della tecnica, così come uno che ha un impianto costruito "alla scientifica" troverà un cavo realizzato "alla pragmatica" come uno delle peggiori mostruosità che l'uomo abbi mai prodotto... ". Condivido il tuo pensiero PPP. In PRATICA però....dovresti anche concludere questo discorso. Cioè chiudere il cerchio. Significa che secondo te quindi NON esiste il cavo giusto per tutti gli impianti? O che esistono dei cavi che su alcuni impianti rendono meglio e su altri no... o tutte e due le varianti che ho scritto, possono coesistere?

    Io ritengo che sicuramente non può esistere un cavo ideale per tutti, per lo stesso motivo per cui non esiste un lettore CD ideale per tutti, o un amplificatore ideali per tutti, o un diffusore ideale per tutti.

    Però in tutti questi settori produttivi (lettori CD, amplificazioni, diffusori) esiste il concetto ideale di linearità e di approssimazione all'ideale per ottenere una qualità elevata. Ed esistono oggetti "neutri" - detto in termini audiofili - e che quindi approssimano l'ideale comn risultati sonori di alto livello, anche se ovviamente non ideali per tutti.

    Ti faccio un esempio: amplificazioni. Esistono amplificatori che approssimano soddisfacentemente il concetto di erogatore ideale di tensione e corrente. Esistono, e siamo certi che collegati alla stragrande quantità dei diffusori (se non alla totalità) saranno in grado di fornire loro la quantità di corrente e la qualità di pilotaggio che a questi diffusori occorre. Non è detto che questi amplificatori debbano essere la soluzione ideale per tutti gli acquirenti, ovvio, e non è detto che basti questa unica qualità per fare un eccellente amplificatore: lo abbiamo detto altre volte e lo ha detto molte volte anche Air. Quando progetti un ampli lo fai sulla base della tecnica, e sulla base delle scelte tecnologiche puoi prevedere una tipologia di suono, ma beccare il progetto "top", il progetto che entra a far parte della storia del "buon suono" è un fatto anche di fortuna. Ma noi siamo in grado di progettare e costruire oggetti siffatti (approssimanti l'ideale). Con tutto che si tratta di componenti attivi.

    Il cavo è un componente, chiamiamolo componente, passivo. Dire che un cavo ha più acuti di un'altro, ad esempio, è una emerita corbelleria! Il cavo non può guadagnare in nessun ambito di frequenza rispetto al segnale in ingresso. Il cavo può solo alterare il segnale al suo ingresso diciamo così "mangiando" segnale ad alcune frequenze a causa dell'opposizione al passaggio della corrente che provoca il connubio tra i suoi materiali e la sua geometria costruttiva. DEtto molto male e semplificando. Detto in altri temrini: il cavo è imperfetto, e le sue imperfezioni tolgono, mangiano fette di informazione al segnale.
    La cosa assurda è che noi non sappiamo cosa fare per costruire il cavo "ideale", nel senso che il grado di casualità legato alla costruzione del cavo, il grado di empirismo costruttivo è tale da essere molte volte superiore a quello dei componenti attivi o dei diffusori.
    Il dubbio è che il nosro grado di conoscenze attuale sia ancora molto lontano dall'aver afferrato alcuni elementi legati al passaggio di un segnale lungo un cavo e che però condizionano fortemente l'efficienza di tale passaggio.

    Io sto aspettando ancora non dico il cavo universale - per i motivi detti sopra: forse alcuni impianti di tutto hanno bisogno fuorché di cavi neutri - ma il cavo che non sia la solita coperta corta, che effettivamente scompaia senza alterare seriamente ciò che gli passa attraverso, il cavo che abbinato alla stragrande quantità di apparecchi esistenti faccia sentire il suono degli apparecchi e non sovrapponga il proprio, o che almeno sovrapponga quantità minime di suono a quelle degli apparecchi con esso connessi. Il cavo che per darmi dettaglio e scena non distrugga (non mangi) la gamma grave del segnale mettendo quindi in evidenza l'acuto, il cavo che per essere equilibrato timbricamente non sia poi "corto " agli estremi della gamma audio, e così via.

    Un cavo realmente neutro, o una nuova generazione di cavi di maggior neutralità, toglierebbe molte varianti alla realizzazione di una catena audio bensuonante. Toglierebbe forse anche un bel pò del gioco dell'Hi-Fi, ma migliorerebbe anche di molto la vita a tanti. E magari spingerebbe ad una selezione (ad un giudizio negativo) più radicale nei riguardi delle elettroniche peggiori, con vita più facile per i migliori....

    Esiste questo cavo? E' possibile realizzarlo? Finora io non l'ho mai trovato, ma questo non significa mica che bisogna smettere di provarci. Se ci fossimo semrpe arresi nessuno avrebbe mai nemmeno inventato l'Hi-Fi, ed oggi vivremmo nelle grotte.....


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Accuphase DP-500 + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!

    Geronimo
    Self-Awareness
    Self-Awareness

    Numero di messaggi : 16083
    Data d'iscrizione : 2009-03-09

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Geronimo on Fri Dec 23, 2011 2:36 pm

    scrondo wrote:

    Yogurt scaduto per colazione?
    affraid
    Ve la prendete troppo!

    Scrondo non attribuirmi acidità comportamentali o comunanze d'intenti perchè non mi appartengono nessuna delle due.


    _________________
    "Se cerchi il rilassamento mentale prova la meditazione sul respiro"(CLICCA QUI)

    "Sono il ponte fra quello che non sono mai stato e quello che non sarò mai"

    "Il mio impianto AUDIO ANALOGUE-AIRTECH-ADVENT"(CLICCA QUI)

    iano
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1774
    Data d'iscrizione : 2010-02-13
    Età : 60
    Località : genova

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  iano on Fri Dec 23, 2011 3:39 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Chiedo scusa se interrompo il discorso, che con i vari post si è ovviamente evoluto, e ritorno a queste domande di Pavel a cui mi dispiaceva non aver dato finora risposta.... ma il tempo è tiranno (meno male che domani è l'ultimo dì prima del Natale!!).




    Mettiamola così: io credo che a qualunque livello del processo tecnologico ci possa essere un individuo che rivoluziona un determinato settore della conoscenza. SE a Matti Otala avessero detto che la sua TIM (altrimenti detta distorsione da slew rate) era una cappellata perché fino ad allora nessuno ci aveva mai pensato, a quest'ora avremmo ampli molto peggio suonanti.
    Molte volte la rivoluzione non arriva per la scoperta scientifica di un nuovo test o di un nuovo valore da misurare, ma anche solo per correlazione tra una procedura e dei valori di ascolto, o una procedura e valori misurabili. O solo per una intuizione di cui si cerca a posteriori la "misurabilità".
    Quindi io resto e sono sempre possibilista, riguardo al fatto che si possa sempre scoprire (ed inventare) qualche cosa di nuovo. Ormai dovremmo averlo capito: pensare di essere alla fine di un processo conoscitivo in qualunque ambito tecnologico è un incredibile atto di ignoranza e supponenza.

    Fino a che non si è appreso dell'efficacia del trattamento "cryo", chiunque avesse messo le valvole in frigo perché così si sentivano meglio sarebbe stato preso per pazzo! ma quel pazzo c'è stato che senza sapere per certo cosa ne sarebbe venuto fuori ha messo per la prima volta le valvole in frigo!!!

    Detto questo, ad oggi i costruttori non possono utilizzare per la progettazione dei loro apparecchi un cavo che approssimi il cavo ideale, semplicemente perché questo cavo non esiste. O, detto in altri termini, il grado di approssimazione al cavo ideale non è sufficientemente alto.

    Il massimo che può fare un costruttore è prevedere nella sua produzione anche la distrbuzione del cavo con il quale sono stati effettuati i test di ascolto dell'apparecchio. Questo può essere utile per vari motivi: fornire ad un utente non particolarmente incuriosito dalla ricerca di cavi stratosferici uno strumento di utilizzo certo e aproblematico, nonché far capire su quale tipologia di cavo (materiali e geometria) ci si deve orientare per mettere l'apparecchio nelle condizioni d'uso che ha "visto" il progettista durante i test d'ascolto. Nella maggior parte dei casi si tratta di cavi di buona qualità in rame, ma ci possono essere eccezioni. Qunado il costruttore propone un cavo per le proprie apparecchiature, normalmente cambiando tipologia di cavo abbinato si migliorano alcuni parametri di ascolto, ma se ne peggiorano degli altri. Questo almeno per mia esperienza soggettiva d'ascolto. Quindi se si lasciano perdere gli "effetti speciali" e si cerca l'omogeneità prestazionale su tutti gli aspetti della riproduzione, i materiali e la geometria del cavo utilizzabili sono quelli previsti/consigliati.

    Nella stragrande realtà dei casi però il costruttore usa i suoi cavi e poi lascia fare al cliente l'immane lavoro di ascolto/messa a punto che noi tutti conosciamo e magari odiamo (o amiamo).



    Io ritengo che sicuramente non può esistere un cavo ideale per tutti, per lo stesso motivo per cui non esiste un lettore CD ideale per tutti, o un amplificatore ideali per tutti, o un diffusore ideale per tutti.

    Però in tutti questi settori produttivi (lettori CD, amplificazioni, diffusori) esiste il concetto ideale di linearità e di approssimazione all'ideale per ottenere una qualità elevata. Ed esistono oggetti "neutri" - detto in termini audiofili - e che quindi approssimano l'ideale comn risultati sonori di alto livello, anche se ovviamente non ideali per tutti.

    Ti faccio un esempio: amplificazioni. Esistono amplificatori che approssimano soddisfacentemente il concetto di erogatore ideale di tensione e corrente. Esistono, e siamo certi che collegati alla stragrande quantità dei diffusori (se non alla totalità) saranno in grado di fornire loro la quantità di corrente e la qualità di pilotaggio che a questi diffusori occorre. Non è detto che questi amplificatori debbano essere la soluzione ideale per tutti gli acquirenti, ovvio, e non è detto che basti questa unica qualità per fare un eccellente amplificatore: lo abbiamo detto altre volte e lo ha detto molte volte anche Air. Quando progetti un ampli lo fai sulla base della tecnica, e sulla base delle scelte tecnologiche puoi prevedere una tipologia di suono, ma beccare il progetto "top", il progetto che entra a far parte della storia del "buon suono" è un fatto anche di fortuna. Ma noi siamo in grado di progettare e costruire oggetti siffatti (approssimanti l'ideale). Con tutto che si tratta di componenti attivi.

    Il cavo è un componente, chiamiamolo componente, passivo. Dire che un cavo ha più acuti di un'altro, ad esempio, è una emerita corbelleria! Il cavo non può guadagnare in nessun ambito di frequenza rispetto al segnale in ingresso. Il cavo può solo alterare il segnale al suo ingresso diciamo così "mangiando" segnale ad alcune frequenze a causa dell'opposizione al passaggio della corrente che provoca il connubio tra i suoi materiali e la sua geometria costruttiva. DEtto molto male e semplificando. Detto in altri temrini: il cavo è imperfetto, e le sue imperfezioni tolgono, mangiano fette di informazione al segnale.
    La cosa assurda è che noi non sappiamo cosa fare per costruire il cavo "ideale", nel senso che il grado di casualità legato alla costruzione del cavo, il grado di empirismo costruttivo è tale da essere molte volte superiore a quello dei componenti attivi o dei diffusori.
    Il dubbio è che il nosro grado di conoscenze attuale sia ancora molto lontano dall'aver afferrato alcuni elementi legati al passaggio di un segnale lungo un cavo e che però condizionano fortemente l'efficienza di tale passaggio.

    Io sto aspettando ancora non dico il cavo universale - per i motivi detti sopra: forse alcuni impianti di tutto hanno bisogno fuorché di cavi neutri - ma il cavo che non sia la solita coperta corta, che effettivamente scompaia senza alterare seriamente ciò che gli passa attraverso, il cavo che abbinato alla stragrande quantità di apparecchi esistenti faccia sentire il suono degli apparecchi e non sovrapponga il proprio, o che almeno sovrapponga quantità minime di suono a quelle degli apparecchi con esso connessi. Il cavo che per darmi dettaglio e scena non distrugga (non mangi) la gamma grave del segnale mettendo quindi in evidenza l'acuto, il cavo che per essere equilibrato timbricamente non sia poi "corto " agli estremi della gamma audio, e così via.

    Un cavo realmente neutro, o una nuova generazione di cavi di maggior neutralità, toglierebbe molte varianti alla realizzazione di una catena audio bensuonante. Toglierebbe forse anche un bel pò del gioco dell'Hi-Fi, ma migliorerebbe anche di molto la vita a tanti. E magari spingerebbe ad una selezione (ad un giudizio negativo) più radicale nei riguardi delle elettroniche peggiori, con vita più facile per i migliori....

    Esiste questo cavo? E' possibile realizzarlo? Finora io non l'ho mai trovato, ma questo non significa mica che bisogna smettere di provarci. Se ci fossimo semrpe arresi nessuno avrebbe mai nemmeno inventato l'Hi-Fi, ed oggi vivremmo nelle grotte.....
    Ma questo tuo posto è molto più profondo e completo e corretto del post che sia io che Pavel abbiamo criticato.
    Non starò quindi a fare le pulci a un discorso che è quasi da incorniciare tutto.
    Dal punto di vista di una ricerca con la r minuscola,quella che posso permettermi io,a me sembrano molto interessanti quei cavi che mostrano un carattere quasi indipendente dal particolare impianto,perchè questo loro carattere me li fà assimilare a quegli amplificatori, casse,sorgenti che parimenti mostrano un forte carattere.
    Faccio un esempio.Se io metto in un impianto l'ampli Lector o le casse Focal ho delle aspettative su quello che andrò ad ascoltare che difficilmente vengono del tutto deluse.
    Il perchè lo facciano,il perchè mostrino un preciso carattere ,corretta o meno che sia la deduzione,ci è naturale farlo discendere dalle particolari scelte progettuali,scelte che coniugano in uno dei tanti possibili modi la teoria nota e condivisa.
    Quindi quando un cavo tiene un comportamento simile ciò é da considerare significativo,in quanto la teoria nota e condivisa non prevede un tale comportamento per il cavo.
    Però come tu hai detto BENISSIMO è possibile cercare di arrivare ad una legge che spieghi ciò partendo da una correlazione rilevata fra strutture "esoteriche" e risultanze all'ascolto.
    Tale correlazione avrà ovviamente carattere soggettivo,ma,se per noi ha anche il valore di una evidenza sensoriale rafforzata dall'esistenza della correlazione stessa,questa può suggerirci nuovi percorsi nella ricerca scientifica.
    Però dato che io a queste cose sono arrivato dopo lunga ricerca,mi chiedo tu come ci sei arrivato.
    Mi sà che tu la sai lunga....
    Ciao,Sebastiano

    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5316
    Data d'iscrizione : 2009-01-12
    Età : 48
    Località : Firenze

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Dec 23, 2011 3:43 pm

    iano wrote:
    Ma questo tuo posto è molto più profondo e completo e corretto del post che sia io che Pavel abbiamo criticato.
    Non starò quindi a fare le pulci a un discorso che è quasi da incorniciare tutto.
    ...

    Il fatto è che penso siate in pochi ad essere così eroici da leggerlo tutto....

    Purtroppo Iano parlare chiaramente di questioni complesse è difficile in rete.... a parte quando si scrivono testamenti!

    .... comunque non mi era accorto che mi avevate criticato.... pensavo si stesse solo discorrendo...

    Ciao!


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Accuphase DP-500 + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!

    iano
    Vip Member
    Vip Member

    Numero di messaggi : 1774
    Data d'iscrizione : 2010-02-13
    Età : 60
    Località : genova

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  iano on Fri Dec 23, 2011 3:59 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Il fatto è che penso siate in pochi ad essere così eroici da leggerlo tutto....



    Ciao!
    A chi lo dici?
    Critica discorsiva,si intende.... sunny
    Ciao,Sebastiano

    saperusa
    JuniorMember
    JuniorMember

    Numero di messaggi : 220
    Data d'iscrizione : 2011-04-03
    Età : 55
    Località : Roma

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  saperusa on Sat Dec 24, 2011 8:51 pm

    Mi sono letto il thread ma non sono d'accordo.
    Quando le case produttrici si mettono a progettare un cavo conoscono perfettamente tutti i valori di conducibilita' caratteristiche dei loro conduttori e isolanti che vanno ad utilizzare.
    Sanno esattamente come cambiera' la capacita del cavo utilizzando un teflon di uno spessore anziche' un'altro.
    Sanno come giocare mettendo dei distanziatori in teflon per ottenere alla fine certe caratteristiche elettriche.
    Sanno perfettamente tutto, cosi' se si conoscono bene le caratteristiche dei conduttori e isolanti quali sono le dinamiche in fase di stesura del progetto.
    Chiaro poi che si devono ritrovare certe caratteristiche elettriche una volta terminati i prototipi e se non si ritrovano certi valori poi alle misure capire il perche'.
    Dopo e ancora piu' chiaro che esistono delle sessioni di ascolto che devono matchare con quello che ci siamo prefissati ma diciamo che a meno di cazzate in fase di progetto e' difficile che poi non ci ritroviamo quello che abbiamo cercato studiato e progettato.
    Il cavo ideale e' un limite al quale (alcuni ) tendono e ci si avvicinano.
    Fare un cavo paraculo e' molto piu' facile e si accontentano tutta una serie di persone che hanno catene squilibrate ma che non vogliono accettare di fare cambiamenti cercando nel cavo la soluzione (che non c'e').
    Una sola cosa che mi piacerebbe capire e' il concetto di devitalizzazione sui cavi.
    Perche' si parla di devitalizzare un cavo? Perche' si usa questo termine?
    Voglio dire la legge di coulomb ce la siamo studiata tutti prima alle superiori e poi all'universita' ma insomma non sto chiedendo come farlo, ma solo il principio che ci sta dietro.
    Per capire, visto che anche io come Arnaldo ci siamo fatti i nostri esami di fisica ma forse dobbiamo aver saltato qualche pagina nella fretta di dare l'esame :-)
    Voglio dire tutti cerchiamo delle soluzioni per migliorare ma insomma a me sta storia di devitalizzare il cavo ancora non mi e' chiara....
    PS. ieri mi sono arrivate 58 barre in teflon ptfe da 4mm per 2 metri da usare come drain all'interno dei cavi per mantenere la geometria anche nei punti dove li cavo viene piegato.
    Adesso metto su il nuovo cavo di segnale con il drain in teflon e sento come va.


    Sandro

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  aircooled on Sat Dec 24, 2011 9:30 pm

    Mi sono letto il thread ma non sono d'accordo.
    Quando le case produttrici si mettono a progettare un cavo conoscono perfettamente tutti i valori di conducibilita' caratteristiche dei loro conduttori e isolanti che vanno ad utilizzare.
    Sanno esattamente come cambiera' la capacita del cavo utilizzando un teflon di uno spessore anziche' un'altro.
    Sanno come giocare mettendo dei distanziatori in teflon per ottenere alla fine certe caratteristiche elettriche.
    Sanno perfettamente tutto, cosi' se si conoscono bene le caratteristiche dei conduttori e isolanti quali sono le dinamiche in fase di stesura del progetto.
    Chiaro poi che si devono ritrovare certe caratteristiche elettriche una volta terminati i prototipi e se non si ritrovano certi valori poi alle misure capire il perche'.
    Dopo e ancora piu' chiaro che esistono delle sessioni di ascolto che devono matchare con quello che ci siamo prefissati ma diciamo che a meno di cazzate in fase di progetto e' difficile che poi non ci ritroviamo quello che abbiamo cercato studiato e progettato.
    Il cavo ideale e' un limite al quale (alcuni ) tendono e ci si avvicinano.
    Fare un cavo paraculo e' molto piu' facile e si accontentano tutta una serie di persone che hanno catene squilibrate ma che non vogliono accettare di fare cambiamenti cercando nel cavo la soluzione (che non c'e').

    Una sola cosa che mi piacerebbe capire e' il concetto di devitalizzazione sui cavi.
    Perche' si parla di devitalizzare un cavo? Perche' si usa questo termine?
    Voglio dire la legge di coulomb ce la siamo studiata tutti prima alle superiori e poi all'universita' ma insomma non sto chiedendo come farlo, ma solo il principio che ci sta dietro.
    Per capire, visto che anche io come Arnaldo ci siamo fatti i nostri esami di fisica ma forse dobbiamo aver saltato qualche pagina nella fretta di dare l'esame :-)
    Voglio dire tutti cerchiamo delle soluzioni per migliorare ma insomma a me sta storia di devitalizzare il cavo ancora non mi e' chiara....
    PS. ieri mi sono arrivate 58 barre in teflon ptfe da 4mm per 2 metri da usare come drain all'interno dei cavi per mantenere la geometria anche nei punti dove li cavo viene piegato.
    Adesso metto su il nuovo cavo di segnale con il drain in teflon e sento come va.


    Sandro
    questa è difficile devitalizzare è un mio termine che non ha nulla di tecnico (puro depistaggio ed ha funzionato alla grande), il principio di funzionamento è ben noto in altri campi, come ho detto N volte io ho solo "rubbato" la cosa perche mi è balenato nella testa che anche in bassa frequenza potesse funzionare con qualche aggiustamento, bene sembra funzionare, da li si parte... o meglio son partiti perchè mi so asino e nulla ne capisco per la fase 2, ovvero trattare o meglio devitalizzare al 100% i conduttori di grosso diametro, la speranza è di arrivare entro febbraio, come funziona? questo non è dato di sapere però si può tranquillamente valutarne gli effetti come diversi hanno già fatto oltre si può anche pensare a un servizio ( a pagamento) per i grandi costruttori che vogliono rendere unici i propri cavi



    ps

    onde evitare le solite domande tecniche

    ribadisco per l'ennesima volta che io di tecnica di cavi non so nulla, non sono e non sarò mai un cavaio

    quello che ho fatto è semplicemente di aver messo insieme il meglio che esiste sul mercato con la più semplice e a quanto dicono i luminari pure efficace geometria, anche perche di meglio nun saprei fare

    quello che ne è uscito lo giudicano gli altri, a me basta avere degli ottimi cavi per il mio impianto, poi chi vuole insegua pure



    rips

    per i più maliziosi non essendo ricco non mi posso permettere di pagare chicchessia per parlare bene degli AIRTECH e poi offrendo il servizio prova e giudica non servirebbe a nulla neppure se pagassi il Direttur in persona



    buone feste a TUTTI


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

    Pazzoperilpianoforte
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 5316
    Data d'iscrizione : 2009-01-12
    Età : 48
    Località : Firenze

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Dec 25, 2011 12:42 am

    Io non ho mai creduto che le ditte fabbricanti di cavi procedano empiricamente o alla cieca per progettare i loro cavi. Credo che tutte invece progettino a ragion veduta, ben sapendo ciò che c'è da sapere tecnicamente su ciò che stanno progettando.

    Poi alle capacità tecnologiche dell'azienda sta la capacità di approvvigionarsi di alcuni materiali, e relaizzare il progetto che porti alle caratteristiche prefissate.

    Mi domando solo se ci possa essere dell'altro che possa garantire un miglioramento al fine di produrre cavi di alta qualità.

    Una persona del forum ci dice di aver trovato un trattamento che migliora la resa sonora di un cavo. E' disponibile a farci provare detto cavo a costo zero, che problema c'è a provarlo?

    Però penso che se detta persona ha trovato veramente un modo per trattare i cavi che dà risultati positivi all'ascolto, perché dovrebbe diffondere l'informazione a tutti gratuitamente invece di proteggere quello che ritiene essere ovviamente un mezzo anche - magari - per ottenere un vantaggio economico/commerciale?

    Quindi io credo che il gioco di domande e risposte che si sta verificando in questo thread tra tecnici e questo partecipante al forum si scontra contro una evidenza. Spiegare la natura del trattamento significherebbe per questa persona non tutelare il suo lavoro (o se preferite la sua intuizione, il suo colpo di fortuna).

    Certo, si può anche ritenere che questa persona stia pubblicizzando fumo e che detto procedimento non esista. Ed allora dovremmo pensare che il risultato sonoro di questi cavi - che sembra essere di valore dal punto di vista prestazionale - sia solo dovuto a fattori già noti. Tutto possibile.

    La verifica sarebbe facile da farsi da parte di un tecnico credo, su quale delle due versioni sia plausibile: basta analizzare il cavo realizzato dal forumer, all'ascolto, all'aspetto e ai test di misura.


    _________________
    Vito Buono
    __________
    Accuphase DP-500 + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!

    aircooled
    Suonologo
    Suonologo

    Numero di messaggi : 32292
    Data d'iscrizione : 2008-12-20
    Località : AIRTECHLANDIA

    Re: parlando di cavi la filosofia AIRTECH

    Post  aircooled on Sun Dec 25, 2011 1:10 am

    La verifica sarebbe facile da farsi da parte di un tecnico credo, su quale delle due versioni sia plausibile: basta analizzare il cavo realizzato dal forumer, all'ascolto, all'aspetto e ai test di misura.
    per l'ascolto come detto non ci sono problemi, chi ha voluto ha provato prima e dopo e a quanto dicono hanno sentito, per l'analisi a uno del forum che dice essere un tecnico in grado di analizzare il cavo come promisi a suo tempo inviai un pezzo di cavo elencando le caratteristiche, bene all'analisi dei materiali ha riscontrato quello che gli avevo detto, chi vuole può benissimo chiedere e io invio uno spezzone, per vedere l'effetto del trattamento comunque serve un analisi molto evoluta che difficilmente credo si possa fare fuori da laboratori specifici di alto profilo, ma io son qua chi vuole chieda pure

    aggiungo che la nuova macchina per il trattamento dei cavi di potenza avendo un efficenza molto più alta e lavorando in maniera diversa dovrebbe rendere ancora più evidente e quindi più facile da vere che cosa produce la devitalizzazione, ma per esserne sicuri va chiesto a anonimo per scelta essendo lui uno dei tecnici fautori di questa cosa, personalmente mi limito a sfruttare i risultati di questa ricerca a latere
    oltre non posso e non voglio andare per motivi di cui alcuni ha ben esposto PPP, del resto sinceramente non ne vedo neppure il motivo, ho già detto di no ha diverse richieste di cessione della cosa, ma non è detto che in futuro non decida di mollare a chi ne facesse congrua richiesta, del resto io sono quasi alla fine del divertimento, se la nuova macchina funziona come da teoria vorrebbe dire che è giunto il tempo di passare ad altro, l'acqua passata non macina più, quindi si passa ad altro

    aggiungo che gli AIRTECH non sono i migliori cavi al mondo, diciamo che potrebbero ambire ad essere degli ottimi cavi o almeno cosi sento dire in giro, forse il problema e che molti altri sono sotto la media


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
    mail bertini63@virgilio.it

      Current date/time is Sun Dec 11, 2016 8:59 am