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Messaggio Da pepe57 Mer Gen 04 2012, 15:21

A mio avviso è come scegliere il braccio in base alla testina scelta.
Per prima cosa, a mio avviso, relativamente alla testina vanno considerati questi parametri:
peso della testina
cedevolezza della testina
Peso di lettura suggerito per la testina
"suono" della testina

Sulla base di questi, si considereranno quelli relativi al braccio:
Massa del braccio
Tipo di braccio (tangenziale, imperniato, unipivot)
Portata del braccio.
"suono del braccio"

Per ottimizzare il tutto sarebbe buona cosa considerare anche il tipo di giradischi su cui montare l' insieme braccio/testina, ma direi che se ne potrebbe anche parlare a parte.

Partendo dal presupposto che la portata del braccio ed il peso della testina, di solito sono noti, non ci sono problemi particolari ad abbinare braccio/testina relativamente a questo parametro ricordando che è sempre meglio non stare al limite (se un braccio porta max 17 gr, meglio una testina da 13 che da 17).

Abbinare i "suoni" dipenderà da quello che si vuole ottenere sapendo da cosa si parte e dove si vuole arrivare.
Potrò decidere cosa montarci ricordando che (pur avendo ogni braccio il suo suono) mediamente dovrei riscontrare che:
Con un braccio tangenziale si ha la massima precisione e dettaglio con un equilibrio tonale ed assenza di "risonanze piacevoli" che nell' insieme mi lascerà (specie d' inizio) abbastanza indifferente. Uniamo il fatto che spesso i tangenziali sono un po' scarsi dinamicamente (sempre ci sono delle eccezioni)...
Un imperniato ben fatto (in ogni caso, parlerò sempre di oggetti col presupposto che siano ben fatti e ben settati) di suo avrà una sfumatura in meno di precisione (sempre parlo mediamente, poi c'è sempre l' eccezione) ma più verve e dinamica unita ad un suono "materico", "concreto", "solido".
Un Unipivot dovrebbe porgere un suono iper dinamico e ben dettagliato, a rischio di divenire "secco" ed "asettico" nei casi estremi o senza arrivare fino a lì, meno "musicale" (mi si passi il termine un po' ambiguo).
Per cui in base alla sonorità della testina, e a quello che desidero, gli abbinamenti, potrebbero già tenere un pelo conto di questo elemento.
C'è sempre anche da considerare che i bracci radiali spesso sono più "friendly" nell' uso quotidiano rispetto ai tangenziali i quali fra l' altro, specie quelli ad aria, spesso richiedono maggiori attenzioni costanti per la manutenzione e messa a punto.

La cedevolezza della testina è importante assieme al suo peso ed alla massa del braccio per determinare la Frequenza di Risonanza dell' insieme secondo la nota formula:
FR= 159/V:C*M
Ove V = radice quadra,
   C = cedevolezza a 10 Hertz
   M = somma delle masse sospese (braccio + testina + vitine                        ed eventuali dadini e/o spessori.
e che per essere OTTIMALE deve ricadere nel range 9/11 Hertz
(frequenze sotto i 6 Hertz sono da giudicarsi decisamente pericolose, sotto o 7 preoccupanti, sopra i 14 e sotto i 20 mettono costantemente ampli e woofer sotto stress inutile di riprodurre frequenze subsoniche).
Inoltre la cedevolezza è molto importante per definire la "tipologia" di braccio.
Nel senso che se abbiamo una testina molto cedevole (peggio ancora se su base flottante) un braccio Unipivot, a regola non ci dovrebbe andare (specie se a fulcro "basso" e baricentro alto).
Anche il braccio tangenziale, per altri motivi (l' elevata massa laterale) non ci andrebbe bene indipendentemente dalla base.
Resta solo l' imperniato (che deve avere un' ottima sensibilità al movimento), indipendentemente dalla base.

Con testine di media cedevolezza, un Unipivot a fulcro alto e baricentro basso (ma solo su base rigida o semi, assolutamente gira a disco "spianabile") potrebbe andare anche molto bene, ed anche su un tangenziale di massa ridotta (ma possibilmente deve aspirare il disco o avere un pressore).
Anche in questo caso il braccio imperniato, parte mediamente avvantaggiato (seppur di pochissimo) e non necessitando in modo stretto di "spianature" dell' LP resta il più "easy".

Con testina di bassa cedevolezza, la situazione si inverte (MA sempre a disco "spianato" e base rigida o semi, possibilmente),
Allora sia il TG che l' Unipivot lavorano al meglio, mentre il braccio imperniato potrebbe maggiormente soffrire di fenomeni di feedback acustico.

Ci sarebbero anche altre cose, ma credo che queste siano le + importanti.
Aspetto le Vostre aggiunte.
cheers  cheers
sunny
Pietro


PS: importante ricordare che il valore 159 è una semplificazione del calcolo 1000/2pigreco (ove 1000 è la FR de solo braccio)
Ove 1000 è il valore in Hertz della risonanza di un braccio di massa media/mediobassa da 7 a 16 grammi.
Per Bracci di massa < ai 7 grammi di solito si usa 1100/2Pigreco (175) e per bracci superiori ai 16 si dovrebbe calcolare 900/2pigreco (143)
Per bracci > ai 30 grammi (ormai non ne esistono più di attuali) il valore da usare è 800/2pigreco (127).
Naturalmente, in base ai materiali e geometri etc, qualche piccola differenza (a parità di massa) potrebbe esserci sulla FR del braccio (ma poca roba).


Ultima modifica di pepe57 il Dom Set 07 2014, 16:17 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Testini Ugo Gio Gen 05 2012, 10:22

Sta volta ho capito tutto...o quasi, e grazie mille per queste tue mini lesson! Una sola domanda però: come viene indicata la cedevolezza della testina? Con che parametro numerico? La formula per calcolarla nel suo insieme con il braccio và bene, ma presa singolarmente? Ad esempio la tensione è in MV, il peso in Grammi, la cedevolezza come è scritta?


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Messaggio Da Massimo Gio Gen 05 2012, 11:06

SI scrive cm/dyne, per esempio, la Koetsu Red T ha una cedevolezza di 21x10(-6) cm/dyne sunny


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Messaggio Da carloc Gio Gen 05 2012, 14:55

Massimo,

aggiungi al thread relativo alle regolazioni dei giradischi..... sunny


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Messaggio Da Massimo Gio Gen 05 2012, 16:33

Se parli di questo, l'ho già aggiunto ieri. sunny


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Messaggio Da carloc Gio Gen 05 2012, 16:39

Azzzzz...che velocità.... sunny


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Messaggio Da Fausto Gio Gen 05 2012, 17:13

Io continuo a prendere nota....
Interessantissime informazioni.
Grazie Pietro.
Ciao a presto.
sunny sunny sunny


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Messaggio Da pepe57 Gio Gen 05 2012, 18:52

Massimo ha scritto:SI scrive cm/dyne, per esempio, la Koetsu Red T ha una cedevolezza di 21x10(-6) cm/dyne sunny

Esatto!
a volte, per semplificare è indicata in cu.
Tipo 10 cu
La cedevolezza che si inserisce in formula deve essere espressa (come fanno tutti produttori europei) a 10 Hertz.
Invece i produttori giapponesi di solito la indicano misurata a 100 Hertz (tipo Denon)
in questo caso, il valore indicato:
esempio Denon 103 5cu, per semplificare e riportarlo al corrispondente valore a 10 hertz deve essere raddoppiato (a spanne va bene) per cui la Denon 103 ha una cedevolezza di 5cu (a 100 hertz) x 2 = 10 Cu (a 10 hertz) ed è il valore 10 che si deve usare nella formula.
sunny

Gli americani invece spesso dichiarano i dati in regime statico (0 Hertz) e il valore che indicano, per essere portato all' equivalente a 10 Hertz, deve essere diviso per due (sempre a spanne).
Ad esempio una cedevolezza 30cu di una Shure V15IV(o delle "vecchie" che sono spesso misurate a a 0 hertz tipo le E.... attenzione che da un certo periodo in poi, a volte indicavano anche quella a 10 hertz, ma in quel caso era specificato e che del cantilever della V15 ne hanno fatti diversi modelli, io ne ho citato uno dei tnti) in realtà sarà 15 cu (a 10 hertz) per cui dovrò inserire 15 nel calcoloper ottenere una FR valida.

sunny

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Messaggio Da Testini Ugo Gio Gen 05 2012, 19:34

pepe57 ha scritto:

Esatto!
a volte, per semplificare è indicata in cu.
Tipo 10 cu
La cedevolezza che si inserisce in formula deve essere espressa (come fanno tutti produttori europei) a 10 Hertz.
Invece i produttori giapponesi di solito la indicano misurata a 100 Hertz (tipo Denon)
in questo caso, il valore indicato:
esempio Denon 103 5cu, per semplificare e riportarlo al corrispondente valore a 10 hertz deve essere raddoppiato (a spanne va bene) per cui la Denon 103 ha una cedevolezza di 5cu (a 100 hertz) x 2 = 10 Cu (a 10 hertz) ed è il valore 10 che si deve usare nella formula.
sunny

Gli americani invece spesso dichiarano i dati in regime statico (0 Hertz) e il valore che indicano, per essere portato all' equivalente a 10 Hertz, deve essere diviso per due (sempre a spanne).
Ad esempio una cedevolezza 30cu di una Shure V15IV(o delle "vecchie" che sono spesso misurate a a 0 hertz tipo le E.... attenzione che da un certo periodo in poi, a volte indicavano anche quella a 10 hertz, ma in quel caso era specificato e che del cantilever della V15 ne hanno fatti diversi modelli, io ne ho citato uno dei tnti) in realtà sarà 15 cu (a 10 hertz) per cui dovrò inserire 15 nel calcoloper ottenere una FR valida.

sunny

Pietro

Già qui mi sono perso un pò; per semplificare mi scrivi, in linea di massima una, a bassa, media ed alta cedevolezza da quanto a quanto vanno, divisa per "paese di origine" quindi per parametro di misurazione. Grazie, sunny


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Messaggio Da pepe57 Ven Gen 06 2012, 12:30

Testini Ugo ha scritto:


Già qui mi sono perso un pò; per semplificare mi scrivi, in linea di massima una, a bassa, media ed alta cedevolezza da quanto a quanto vanno, divisa per "paese di origine" quindi per parametro di misurazione. Grazie, sunny

GIAPPONE:
Koetsu Rosewood 5cu
Denon DL80 8cu
Audio Tecnica AT 130 E 12 cu

tutte queste dichiarano la cedevolezza a 100 Hertz, i valori che devi introdurre in formula raddoppiando i valori invece sarebbero:

Koetsu Rosewood 10cu
Denon DL80 16cu
Audio Tecnica AT 130E 24 cu

Se ti interessasse saperlo, invece i valori REALMENTE misurati di queste testine sono:
Koetsu 13 cu
Denon 18 cu
AT 28 cu

Quindi diversi, MA non tali da creare errori importanti nel calcolo della FR con un braccio.
Faccio esempio con la Denon con un braccio da 10 grammi:

10 + 4,5 + 1 = 15,5 grammi
ora 15,5 x 18 = 289 la cui radice circa 17 160 : 17 = 9.4 hertz
quindi cade nel range ottimale

invece col calcolo semplificato avrei trovato:
15,5 x 16 = 248 la cui radice è circa 15,7 160 : 15,7 = 10,2 hertz
che non è un valore identico ma è sempre (meglio) nel range ottimale...

Per cui, a mio avviso, quando si è in range ottimale o proprio vicino, non c'è proprio da porsi il problema, usare la formula del raddoppio è sufficiente,
quando invece la FR che risulta usando "il raddoppio" è in zona "critica" (sotto i 7 hertz o sopra i 14) allora bisogna fare un calcolo molto + fine (però in realtà non succede quasi mai), oppure dotarsi di un bel disco test che comprenda il test dell' FR laterale e verticale della testina.

sunny

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Messaggio Da Mr. wlg Lun Gen 09 2012, 17:21

Sempre un grande applausi applausi applausi applausi a Pierto


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Messaggio Da Luca58 Sab Apr 19 2014, 10:39

pepe57 ha scritto:

Esatto!
a volte, per semplificare è indicata in cu.
Tipo 10 cu
La cedevolezza che si inserisce in formula deve essere espressa (come fanno tutti produttori europei) a 10 Hertz.
Invece i produttori giapponesi di solito la indicano misurata a 100 Hertz (tipo Denon)
in questo caso, il valore indicato:
esempio Denon 103 5cu, per semplificare e riportarlo al corrispondente valore a 10 hertz deve essere raddoppiato (a spanne va bene) per cui la Denon 103 ha una cedevolezza di 5cu (a 100 hertz) x 2 = 10 Cu (a 10 hertz) ed è il valore 10 che si deve usare nella formula.
sunny

Gli americani invece spesso dichiarano i dati in regime statico (0 Hertz) e il valore che indicano, per essere portato all' equivalente a 10 Hertz, deve essere diviso per due (sempre a spanne).
Ad esempio una cedevolezza 30cu di una Shure V15IV(o delle "vecchie" che sono spesso misurate a a 0 hertz tipo le E.... attenzione che da un certo periodo in poi,  a volte indicavano anche quella  a 10 hertz, ma in quel caso era specificato e che del cantilever della V15 ne hanno fatti diversi modelli, io ne ho citato uno dei tnti) in realtà sarà 15 cu (a 10 hertz) per cui dovrò inserire 15 nel calcoloper ottenere una FR valida.

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Riesumo questo 3D per approfondire un attimo termini come "di solito" e "spesso"; come si fa a sapere se un produttore giapponese o americano riferisce la cedevolezza alla frequenza piu' usata nel suo Paese?
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Messaggio Da pepe57 Sab Apr 19 2014, 13:53

Luca58 ha scritto:
Riesumo questo 3D per approfondire un attimo termini come "di solito" e "spesso"; come si fa a sapere se un produttore giapponese o americano riferisce la cedevolezza alla frequenza piu' usata nel suo Paese?

Per i Giapponesi ti devi insospettire ed andare a fare ricerche più precise quando vedi valori tipo 4 o 5 o 6 cu/dyne in quanto sono estremamente bassi (un vero è proprio "chiodo") e richiederebbero bracci di massa molto molto elevata.
Per farti un esempio: se veramente la Denon 103 avesse cedevolezza di 5 cu/dyne......
pesando 8.3 grammi + 1 grammo di vitine.....
richiederebbe bracci  dalla massa superiore ai 40 grammi per dare un risultato ottimale di 10 Hertz....
tipo 41 + 8.3 + 1 = 50.3 grammi
51.3 x 5 = 251.5
la cui radice è 15.8  e 159/15.8 = 10 Hertz circa
E' abbastanza evidente che un braccio da 41 grammi è praticamente impossibile da trovare se non ricercando con il lanternino in oggetti scomparsi da tempo.

Lo stesso vale, anche se al contrario, con certe testine made in USA....
tipo.. la Shure M91 MGD
cedevolezza 35 cu e massa 5.5 grammi....
per lavorare nel valore ottimale avrebbe bisogno di un braccio di massa < di 1 grammo....
infatti
5.5 + 1 (vitine) + 0.75 (braccio) = 7.25 grammi
7.25 x 35 = 253.75 la cui radice è 15.9
159/15.9 = 10 hertz...
Per cui anche questo caso ci deve colpire subito...
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Messaggio Da Luca58 Sab Apr 19 2014, 14:12

Quindi per la Sumiko BPS che dichiara 15 cu si puo' pensare che siano calcolati a 10 Hz?
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Messaggio Da pepe57 Dom Apr 20 2014, 00:51

Si è ragionevole pensarlo, comunque potrebbe anche non essere. Meglio cercare le specifiche.
 Embarassed Embarassed 


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Messaggio Da IL BACHIANO Dom Apr 20 2014, 10:29

pepe57 ha scritto:Si è ragionevole pensarlo, comunque potrebbe anche non essere. Meglio cercare le specifiche.
 Embarassed Embarassed 

A proposito di specifiche: ho trovato quelle della Ortofon SPU Gold. E' la testina di un amico che finora non è mai riuscito a utilizzare come si deve.

Un altro argomento che potrebbe interessare.. Spu_go10

Mi ha chiesto di costruirgli  un braccio adatto.
Nascono 2 problemi
1 - il mio braccio è dritto e non prevede l'attacco standard
2 - La testina pesa 32 g

Il primo l'ho risolto inserendo la parte terminale di un braccio standard con la sua curva.
Qui, non avendo la testina, ho inserito un modellino di peso equivalente.

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Il secondo mi lascia un po' perplesso perché alla fine ne verrebbe fuori un braccio di massa enorme: 440 g !
Che frequenza di risonanza ne verrebbe fuori?

Aggiungo che senza contrappesi raggiungiamo i 180 g.

Ciao e grazie
Giacomo


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Messaggio Da pepe57 Dom Apr 20 2014, 18:44

Come massa 440 grammi?
Si parla di massa inerziale effettiva! Non di reale massa totale...
mi sa che sta qui l' equivoco.
 Embarassed Embarassed Embarassed
se fosse davvero 440 grammi avresti una FR da brivido talmente sarebbe bassa...
prova con un disco test ....e verifica, per me  sarai (a vederlo così ) tranquillamente in un range valido fr gli 8 ed i 12 Hertz.
ad occhio
A me pare davvero impossibile che quella massa sia realisticamente credibile.

Con quella testina 470 grammi x 10 = 4700
avresti una FR di 2.3 Hertz (ed anche molto meno in realtà).... in pratica impossibile da usare...
 Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes 


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Messaggio Da IL BACHIANO Dom Apr 20 2014, 23:19

pepe57 ha scritto:Come massa 440 grammi?
Si parla di massa inerziale effettiva! Non di reale massa totale...
mi sa che sta qui l' equivoco.
 Embarassed Embarassed Embarassed
.....
 Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes 

Perdona la mia ignoranza.
Ho confuso massa con peso.
Ma come si calcola la massa inerziale effettiva?


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Messaggio Da pepe57 Lun Apr 21 2014, 00:05

IL BACHIANO ha scritto:

Perdona la mia ignoranza.
Ho confuso massa con peso.
Ma come si calcola la massa inerziale effettiva?

Ne abbiamo parlato recentemente in un 3D, per semplicità ho fatto copia incolla nel solito 3D sulla messa a punto di un sistema analogico.
 Embarassed  Embarassed 
Prova a vedere se ti è chiaro
 Embarassed 


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Messaggio Da IL BACHIANO Lun Apr 21 2014, 11:10

pepe57 ha scritto:Prova a vedere se ti è chiaro
 Embarassed 

Avevo letto il thread ma mi era sfuggito proprio il passaggio in cui proponevi i due sistemi per misurare la massa.
Mille grazie
Giacomo


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Messaggio Da ringhio76 Gio Mag 15 2014, 11:50

pepe57 ha scritto:
Inoltre la cedevolezza è molto importante per definire la "tipologia" di braccio.
Nel senso che se abbiamo una testina molto cedevole (peggio ancora se su base flottante) un braccio Unipivot, a regola non ci dovrebbe andare (specie se a fulcro "basso" e baricentro alto).
Anche il braccio tangenziale, per altri motivi (l' elevata massa laterale) non ci andrebbe bene indipendentemente dalla base.
Resta solo l' imperniato (che deve avere un' ottima sensibilità al movimento), indipendentemente dalla base.

Con testine di media cedevolezza, un Unipivot a fulcro alto e baricentro basso (ma solo su base rigida o semi, assolutamente gira a disco "spianabile") potrebbe andare anche molto bene, ed anche su un tangenziale di massa ridotta (ma possibilmente deve aspirare il disco o avere un pressore).
Anche in questo caso il braccio imperniato, parte mediamente avvantaggiato (seppur di pochissimo) e non necessitando in modo stretto di "spianature" dell' LP resta il più "easy".

Con testina di bassa cedevolezza, la situazione si inverte (MA sempre a disco "spianato" e base rigida o semi, possibilmente),
Allora sia il TG che l' Unipivot lavorano al meglio, mentre il braccio imperniato potrebbe maggiormente soffrire di fenomeni di feedback acustico.

Ci sarebbero anche altre cose, ma credo che queste siano le + importanti.
Aspetto le Vostre aggiunte.
cheers cheers
sunny
Pietro

Salve, in base a quanto sopra scritto, vorrei chiedere quali sono i parametri "giusti" che dovrei cercare in una testina per interfacciarla al meglio con un braccio unipivot VPI JWM-9 che dovrebbe avere, se non sbaglio, una massa di "soli" 7,7 gr.. Vorrei sapere inoltre se tale braccio ha una preferenza tra Mc e MM. Saluti.
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Messaggio Da pepe57 Gio Mag 15 2014, 22:09

Io non penso che avrebbe una preferenza fra MC ed MM. O meglio, per quanto ne possa sapere io, non ne comprenderei la ragione.
Comunque il tuo caso corrisponde alla seconda tipologia di unipivot per cui, personalmente tenderei ad abbinargli una testina del peso di circa
14/10 grammi e cedevolezza attorno ai 10/14 cu a 10 hertz.
Questo per il puro discorso di abbinamento meccanico.
All' interno di questo range (ed anche un pochino al di fuori), sceglierei solo in base a quella che mi piace di più.
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Messaggio Da ringhio76 Ven Mag 16 2014, 08:47

Cosa intendi per seconda tipologia di unipivot? In base ai parametri citati rientrerebbe la classica DL 103 anche se più leggera?
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Messaggio Da pepe57 Ven Mag 16 2014, 15:40

ringhio76 ha scritto:Cosa intendi per seconda tipologia di unipivot? In base ai parametri citati rientrerebbe la classica DL 103 anche se più leggera?

Intendo: unipivot a fulcro alto e baricentro basso. Embarassed 
La 103 rientrerebbe relativamente in quanto il suo peso, come da te segnalato, resterebbe un po' basso (mentre la cedevolezza andrebbe bene).
Però la cosa è facilmente rimediabile aggiungendo qualche grammo (pochi beninteso) di blu tac sopra lo shell per aumentare
la massa sino ad ottenere una FR valida e modificare il suono verso quello che si desidera.
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Messaggio Da ringhio76 Ven Mag 16 2014, 16:06

Sostituendo il guscio con quello in grafite che propone Audiosilente oltre ad apportare un beneficio alla testina stessa (almeno dalle recensioni trovate in giro) aumenterei il peso di circa 4,4 gr! Potrebbe andare o è troppo pesante?

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