..Mangiare sano!? i cavi di alimentazione....

Frederick ha scritto:
Massimo ok !nessuno mette in dubbio che la distanza faccia bene su questo credo non ci siano dubbi.
E' il raggruppare (che e' il contrario di distanza..),fermando e piegando e accoppiando che e' un altra cosa...e che e' dannosa al cavo e al risultato.
non e' che unendo tutte le le alimentazioni ,parallelamente tra laltro, non succede niente e il suono migliora!no ! non va bene come non va bene il resto! non e' che unendo tutti i segnali non succede niente solo perche' non toccano le alimentazioni...i cavi devono essere liberi.
tutto in ralta' deve essere libero... proprieta' meccaniche e elettriche convivono nei fili come nelle elettroniche.
il fatto e' :chiediamo a Luca quali sono questi 2 cavi che se si toccano fanno uno sfacielo??...scommeto che non sono 2 shunyata...
no perche' quello che voglio dire e' che la configurazione monoblocco faciettata vale,e PUO' avere forse e con riserva ,una qualche utilita' solo se hai componenti di livello basso(cavi intendo) dove i cavi sono semplici,non si rompono se li pieghi, e sono, essendo economici,soggetti a tutte quelle problematiche che hai detto tu.
se guardi i cavetti Rca che regalano con alcune elettroniche nascono gia' accoppiati tra loro per evidenti caratteristiche di sckifo intrinseco nel cavo!
e poi ripeto la figura detta NO e' anche molto ordinata! piu' di quello che spesso si possa fare a casa in impianti complicati con cavi "complicati" e chi fa cavi lo sa...
io addirittura la consiglierei come configurazione unica e ideale !
se l'impianto non suona cosi' altro che fasciette!! devi spendere i tuoi soldi in altro modo !!
il discorso che hai fatto tu sul posizionamento dietro ad una libreria o altre situazioni sfavorevoli non fa una piega sia chiaro,non ti sto contestando questo assolutamente.
per quanto riguarda i grafici che citavi prima ,come tutte le rilevazioni riguardano ,prodotti e situazioni di quel momento .....
dal 95 ad oggi la ricerca sui cavi e' stata forse 50 volte superiore a quella sulle elettroniche che e' sempre la solita zuppa e che se stiamo alle misure dovrebbero tutte suonare uguali e comunque anche con i cavi che giravano nel 95 io le fasciette non le mettevo di sicuro! al limite usavo cavi piu' corti!

Federico, ti risponde partendo dalla fine del tuo post. La ricerca dei cavi, con questo discorso, non c'entra una emerita cippa!
I cavi perfetti non esistono. E quand'anche esistessero, non si capisce il perchè ci si dovrebbe affidare a questi per togliersi dai guai... Sarebbe un un po' come dire: "La mia barca ha una pompa per espellere l'acqua eccellente. Quasi quasi faccio due fori sul fondo dello scafo per vedere i pesci (...)"!
Nelle elettroniche con collegamenti di segnale sbilanciati, con le masse dei due canali in comune, tenere separati i cavi di segnale dei due canali (L&R) crea una spira di massa. Spira di massa che aumenta proporzionalmente al crescere della distanza che separa i due cavi (L&R) e che si può concatenare con il campo elettromagnetico circostante!
Gli accoppiamenti capacitativi, derivanti dal tenere vicino i cavi, sono nulli o minimi (e soprattutto secondari) dal momento che le differenze di potenziale tra le masse sono minime.
Lo stesso discorso si può applicare in parte ai cavi di alimentazione, dal momento che (solitamente) il generatore (la rete elettrica) è unico per tutte le elettroniche dell'impianto.


P.S. Daba bene, e non lo dico per fare lo sborone ma solo per rispondere ad una tua precedente affermazione nei miei confronti, che io non sono affatto una persona che crede ciecamente ad una cosa per il semplice fatto che l'ha trovata scritta da qualche parte. Le mie belle sperimentazioni, in quasi trent'anni di passione audiofila (alcuni dei quali anche come redattore) le ho fatte...

Luca58 ha scritto:Comunque qui vedete come ho disposto i cavi; un minimo d'ordine senza esagerare e cosi' non mi sembra di avere problemi. Ovviamente i cavi di segnale passano sotto quelli di alimentazione senza toccarli con un minimo di margine.

uu esempio ,semplice di quello che basta fare senza stare a rompersi il capo.
io non lascierei i cavi sul pavimento ,no di certo ma compatibilemente alle sue possibilita' ambientali,in casa,lavorare cosi' e' gia' sintomo di curare bene i vari aspetti e dettagli,e secondo me ,anche ,a vre un buon orecchio !
bravo Luca!
cambiamo i cavi pero' ? ,perche' visto che ci senti bene ,e non e' scontato affatto oggidi' ... credo sia doveroso consigliarti dei cavi migliori di quelli che hai e che danno dei problemi intrinseci alla loro natura di cavi fatti per altri scopi...
oltre a togliere i problemi poi suonera' meglio anche l'impianto!

Massimo Bianco ha scritto:

Federico, ti risponde partendo dalla fine del tuo post. La ricerca dei cavi, con questo discorso, non c'entra una emerita cippa!
I cavi perfetti non esistono. E quand'anche esistessero, non si capisce il perchè ci si dovrebbe affidare a questi per togliersi dai guai... Sarebbe un un po' come dire: "La mia barca ha una pompa per espellere l'acqua eccellente. Quasi quasi faccio due fori sul fondo dello scafo per vedere i pesci (...)"!
Nelle elettroniche con collegamenti di segnale sbilanciati, con le masse dei due canali in comune, tenere separati i cavi di segnale dei due canali (L&R) crea una spira di massa. Spira di massa che aumenta proporzionalmente al crescere della distanza che separa i due cavi (L&R) e che si può concatenare con il campo elettromagnetico circostante!
Gli accoppiamenti capacitativi, derivanti dal tenere vicino i cavi, sono nulli o minimi (e soprattutto secondari) dal momento che le differenze di potenziale tra le masse sono minime.
Lo stesso discorso si può applicare in parte ai cavi di alimentazione, dal momento che (solitamente) il generatore (la rete elettrica) è unico per tutte le elettroniche dell'impianto.


P.S. Daba bene, e non lo dico per fare lo sborone ma solo per rispondere ad una tua precedente affermazione nei miei confronti, che io non sono affatto una persona che crede ciecamente ad una cosa per il semplice fatto che l'ha trovata scritta da qualche parte. Le mie belle sperimentazioni, in quasi trent'anni di passione audiofila (alcuni dei quali anche come redattore) le ho fatte...

Ciao Massimo
mi e' piaciuto il paragone metaforico che hai fatto sul tuo ragionamento ! simpatico davvero.
il mio modo di inervenire e di pensare e' diverso dal tuo ma questo non toglie certo il rispetto per le opinioni altrui da parte mia e di certo non voglio affogare le esperienze e le convinzioni di nessuno.
io e te abbiamo esaminato da 2 punti di vista differenti ,e anche il "fattore temporale" credo sia importante, due modi per cercare di risolvere un possibile problema.
uno ,quello della foto,utilizzando materile molto economico e "enfatizzando sicuramente" cio' che era consigliato fare,l'altro e' risolvere questi problemi direttamente sui prodotti, ovviamente utilizzando prodotti di maggiore qualita' che al tempo della foto erano destinati solo all'elite.
l'esempio di Luca che deve mantenere una distanza di alcuni centimetri per non avere un peggiormaneto ne e' l'esempio.
infatti il problema di Luca non e' che non ha i cavi fasciettati al mobile ma che ha dei cavi scadenti.Scusa Luca! sai che ti voglio ben!
immobilizzare e dividere i cavi di luca e' certamente una possibilita' da non scartare affatto(senza arrivare ai livelli della foto pero')perche' i cavi di Luca,sono di livello molto basso,e si prestano in alcune situazioni, al trattamento che consiglia la foto.
in pratica la tipica soluzione del 1995,dell'audiofilo medio.
Luca scusa se ti prendo come esempio ma credo che tu non ti offenderai vista la tua simpatia e che hai partecipato con voglia di fare.
se tu prendi pero' un livello piu' alto di questo, con prodotti diversi,queste tecniche diventano anacronistiche e possono far sorridere. perche' perdono di efficacia e non sono piu' attuabili perche' i prodotti sono diersi e perche' il mondo e' cambiato.
cioe' ,non e' che mantenere una distanza minima tra i cavi faccia male ...anzi ...sono il primo a dire : aria intorno!
ma di certo i prodotti di livello superiore a quello di Luca non cedono il fianco a trattamenti come questo che rischia per lo piu' anche di far danni al cavo stesso...anzi senza rischia.
sul fatto che hai riportato ,sui cavi di segnale nei 2 canali DX e SX che vadano separati il piu' possibile,nessuno dice questo e nemmeno io .
basta semplicemente lasciarli scorrere paralleli ,diastanziati alcuni centimetri )come ha fatto ,saggiamente ,Luca.
senza forzare il cavo a pieghe innaturali o bloccarlo fisicamente creando tensione allo stesso.
il cavo ,cosi' "sospeso",autosmorzera' le vibrazioni che riceve dall'ambiente,con la sola forza del suo peso! due piccioni con una fava come si suol dire,potra' e ssere smontato e non andra' ad irrigidire il complesso ,gia' delicato di suo,mobile ,elettronica,ripiano e non entrera' in vibrazione con l'innesco del mobile.
non generera' loop di massa e campi dispersi perche' sara' semplicemente progettato per non farlo.
simpaticamente e' un po come se la foto dicesse, ti fa male un braccio perche' hai una muscolatura carente e lo sforzo e' troppo grande? bene...te lo ingesso cosi' non lo muovi e non ti fa piu' male!
io sono invece per, Vai in palestra!e vedrai che diventi anche piu' bello oltre a non aver piu' male al braccio!
tutto qua!
tu hai scritto:
per rispondere ad una tua precedente affermazione nei miei confronti, che io non sono affatto una persona che crede ciecamente ad una cosa per il semplice fatto che l'ha trovata scritta da qualche parte.
io una cosa del genere non l'ho nemmeno pensata!
conoscendomi meglio capirai che non ti sto mentendo.
semplicemente ritengo che io e te abbiamo talenti diversi e diverse specializzazioni e diversi punti di vista.
la mia ,se mi e' permesso ,vorrei con umilta' ,fosse quella di capire qualcosina di cavi dopo 20 anni che ci sono sopra,mi piacerebbe...
non c'e' bisogno di impugnare nessun curriculum,almeno non con me....
seppur anche io abbia qualche carta da giocare in merito sia chiaro ma non mi piace farle volare sul tavolo alla prima folata di vento
massima stima e rispetto comunque per te e la tua carriera come per quella di ognuno che abbia fatto le cose con passione e volonta', ma per quanto mi riguarda nessuno e' infallibile e nessuno ha la verita' in tasca e le certezze sono un valore mutevole nel tempo,quindi cio' che ieri andava bene oggi puo' benissimo andare male secondo il mio punto di vista.
non credo ai guru ,agli stregoni ,alla magia bianca non mi sono mai messo le orecchie di nessun altro per giudicare un prodotto e non ho mai affidato una mia decisone a nessun luminare della sacra arte dell'alta fedelta'!
se ti ho chiesto un confronto,interessante tra l'altro.., e' perche' ero certo che eri una persona in grado di reggerlo e questo sottolinea la mia considerazione di te.
spero ,ma non lo do per scontato ,visto che a volte mi si accusa di caratteraccio sia ricambiata
ciaoooo

Frederick ha scritto:
uu esempio ,semplice di quello che basta fare senza stare a rompersi il capo.
io non lascierei i cavi sul pavimento ,no di certo ma compatibilemente alle sue possibilita' ambientali,in casa,lavorare cosi' e' gia' sintomo di curare bene i vari aspetti e dettagli,e secondo me ,anche ,a vre un buon orecchio !
bravo Luca!
cambiamo i cavi pero' ? ,perche' visto che ci senti bene ,e non e' scontato affatto oggidi' ... credo sia doveroso consigliarti dei cavi migliori di quelli che hai e che danno dei problemi intrinseci alla loro natura di cavi fatti per altri scopi...
oltre a togliere i problemi poi suonera' meglio anche l'impianto!

Ai cavi che ho sono arrivato nel tempo facendo prove su prove. La convinzione che mi sono fatto e' che se le elettroniche ed i diffusori hanno certe caratteristiche e sono combinati in modo da non dare problemi, piu' i cavi sono semplici, purche' non scadenti, meglio e'.

Luca58 ha scritto:

Ai cavi che ho sono arrivato nel tempo facendo prove su prove. La convinzione che mi sono fatto e' che se le elettroniche ed i diffusori hanno certe caratteristiche e sono combinati in modo da non dare problemi, piu' i cavi sono semplici, purche' non scadenti, meglio e'.

Luca, i supra lo rad da 1,5 costano 11 euro al metro.
almeno questi!
la roba tecnica non va bene per l'audio
mi tocca regalarti un cavo!!

piu' i cavi sono semplici, purche' non scadenti, meglio e'.

che indendi per cavi semplici? lo chiedo perchè visto le elettroniche in foto dentro ci sta tutto meno che cavi semplici, il pre monta tutti cavi bilanciati e semibilanciati di altissima qualità nel finale addirittura in certi punti trovi del conduttore OCC, unico neo del finale è il cavo che va dagli RCA di ingresso alle schede di potenza, buono ma lontano dal resto anche se del solito brand, tanto per semplificare le cose si potrebbe anche dire che in punti (staticamente parlando o tanto per andare dietro al comune sentire) di nessun interesse ci trovi dei conduttori al top, air da quel produttore ha imparato tanto da giovine, e alcune cose le utilizzo con sommo piacere ancora oggi, concludendo se l'impianto ti suona con cavi da elettricisti e non con cavi di qualità.... azzi tua

ps

per favore non dite che a quei tempi i cavi non interessavano a nessuno, le elettroniche sopra hanno fatto la loro fortuna giocando proprio sulla qualità del cablaggio interno (nel pre ci sono parecchi metri di cavo) come riprova basta mettere a confronto qualche serie di classè, ci sono anche cablati Cardas e sono i peggiori in assoluto, Dave ci ha quasi fallito con quella serie, poi ci sono altri tentativi ma tutti andati a vuoto con conseguente veloce retromarcia, alla faccia dei cavi che non servono a nulla, chiudo qua che il discorso si fa troppo lungo e si va in OT visto che si parla dei cavi esterni e non di ciò che non si vede nostante sia la cosa più importante

Frederick ha scritto:
Luca, i supra lo rad da 1,5 costano 11 euro al metro.
almeno questi!
la roba tecnica non va bene per l'audio
mi tocca regalarti un cavo!!

Scusa, ma perche' ne fai una questione di prezzo? Quando si parla dei componenti in funzione del prezzo sono sempre molto scettico.

I cavi di alimentazione che uso li ho scoperti con il vpr, che e' forse piu' sensibile dell'audio e vanno benissimo. Il video e' morbido come la pellicola cinematografica (invece che sembrare fatto dalla Pixar) con colori piu' pastello, l'audio e' piu' pieno di armoniche e piu' "analogico". Perche' dovrei provare anche i Supra se i miei funzionano benissimo? Ho posseduto e provato cavi di alimentazione costosi con l'analogico, ma col digitale mi portano verso un suono penetrante che non sopporto. Questi invece rendono il suono piu' naturale senza coprire. Anche quando usavo gli Audio Innovations e le LS3/5a li ho preferiti. Con le Aerius vanno altrettanto bene mentre col Model One la versione da 1,5 mm rende meglio perche' il finale ha gia' un suono bello "pieno".

I cavi di potenza invece li avevo in soffitta e li ho preferiti da qualche giorno ai miei amati ed ottimi SW Maestro I perche' col pannello elettrostatico, che ha esigenze particolari, secondo i miei gusti vanno meglio soprattutto in bw. Sono cavi economici da 2,5 mm (Vivanco HPFL 153) e li usavo con successo con la prime LS3/5a che ho posseduto; venivano consigliati come ricambio per i Grundig vintage. Non vanno bene con tutti gli impianti, ma se vanno bene sei a posto. Con le Aerius avevo provato i cavi Quad dedicati agli ESL (anch'essi economici) e la resa dei pannelli aveva fatto un salto impressionante. Siccome i parametri elettrici e la struttura dei Quad e dei Vivanco sono molto molto simili, avendoli gia' ho provato...

I cavi di segnale sono i Mogami da microfono con i Neutrik che mi sono fatto; le saldature non saranno allo stato dell'arte perche' era la prima volta che le facevo, ma li ho confrontati con cavi di qualita' e caratteristiche analoghe assemblati professionalmente e la resa mi e' sembrata praticamente la stessa.

aircooled ha scritto:che indendi per cavi semplici? lo chiedo perchè visto le elettroniche in foto dentro ci sta tutto meno che cavi semplici, il pre monta tutti cavi bilanciati e semibilanciati di altissima qualità nel finale addirittura in certi punti trovi del conduttore OCC, unico neo del finale è il cavo che va dagli RCA di ingresso alle schede di potenza, buono ma lontano dal resto anche se del solito brand, tanto per semplificare le cose si potrebbe anche dire che in punti (staticamente parlando o tanto per andare dietro al comune sentire) di nessun interesse ci trovi dei conduttori al top, air da quel produttore ha imparato tanto da giovine, e alcune cose le utilizzo con sommo piacere ancora oggi, concludendo se l'impianto ti suona con cavi da elettricisti e non con cavi di qualità.... azzi tua

ps

per favore non dite che a quei tempi i cavi non interessavano a nessuno, le elettroniche sopra hanno fatto la loro fortuna giocando proprio sulla qualità del cablaggio interno (nel pre ci sono parecchi metri di cavo) come riprova basta mettere a confronto qualche serie di classè, ci sono anche cablati Cardas e sono i peggiori in assoluto, Dave ci ha quasi fallito con quella serie, poi ci sono altri tentativi ma tutti andati a vuoto con conseguente veloce retromarcia, alla faccia dei cavi che non servono a nulla, chiudo qua che il discorso si fa troppo lungo e si va in OT visto che si parla dei cavi esterni e non di ciò che non si vede nostante sia la cosa più importante

Per quel poco che ne so non posso che approvare parola per parola. La qualita' del cablaggio interno e' sempre stata fondamentale per un'elettronica.

Per quanto riguarda le connessioni di segnale e di potenza, per la mia limitata esperienza alcuni impianti, non recenti, possono andare molto bene (e a volte meglio) anche con cavi molto semplici N.B. => secondo il mio personale concetto di resa.

Questo col digitale. Con l'analogico invece e' un'altro mondo e la qualita' del cablaggio e' obbligata per avere prestazioni entusiasmanti, anche se i moderni giradischi super-tecnologici fanno suonare gli Lp come i CD.

Comunque hai citato solo un pezzo della mia frase; cosi' come risulta ora ovviamente non la condividerei.

ho citato la fondamentale, le armoniche vengono da se il cablaggio non può fare assolutamente nulla di per se, quello che fa a seconda della qualità dell'impianto dove va è: nascondere le prestazioni della catena se scadente su buona catena o esaltarne i difetti in caso di buoni cavi su catene scadenti, tutto ciò indipendentemente dal digitale analogico, esiste anche una terza via: non sento differenza tra cavo buono e cavo scadente, ergo i cavi non contano nulla, dire di cambiare impianto non serve meglio consigliare di cambiare hobby

aircooled ha scritto:ho citato la fondamentale, le armoniche vengono da se il cablaggio non può fare assolutamente nulla di per se, quello che fa a seconda della qualità dell'impianto dove va è: nascondere le prestazioni della catena se scadente su buona catena o esaltarne i difetti in caso di buoni cavi su catene scadenti, tutto ciò indipendentemente dal digitale analogico, esiste anche una terza via: non sento differenza tra cavo buono e cavo scadente, ergo i cavi non contano nulla, dire di cambiare impianto non serve meglio consigliare di cambiare hobby

Secondo me quello che si sente non e' la resa del cavo, ma la resa del tutto usando un cavo o un altro. Le differenze a volte sono drammatiche, a volte insignificanti. E' vero che cavi economici scadenti a volte mascherano i difetti, ma ne introducono altri come la velatura spinta e la mancanza di trasparenza, per cui non e' possibile che ci possa essere un equivoco in questo senso. Dall'altra parte un cavo costoso scadente rende la timbrica insopportabile e aumenta la fatica d'ascolto.

Questo e' quello che io sento e in effetti il mio travaglio decennale dimostra che per me non e' un hobby; provare componenti diversi mi crea stress a non finire e ho sempre di piu' la consapevolezza che il BeoSystem 4500, con i suoi pregi e limiti, nel 1991 mi avrebbe dato la pace dei sensi, anche solo - per rimanere in tema - perche' i cavi non si vedevano.

Secondo me quello che si sente non e' la resa del cavo, ma la resa del tutto usando un cavo o un altro.

e che ho detto io ????

Luca, a volte sai infliggermi dolore come pochi altri !
Ma come fai a dire che sono buoni sti cavi se non li puoi toccare o muovere sennò l impianto si incasina!?
Cribbio cosa deve fare un cavo per farti schifo ? Fatti prendere la 220 ?
Secondo me hai solo provato dei cavi sbagliati e come molti sei rimasto deluso con questi hai raggiunto almeno l equilibrio timbrico e hai detto mai più cavi...
Capisco la tua posizione comunque ...ma ti posso assicurare che i tuoi cavi non sono buoni.
Ma va bene così , se sei contento lascia stare non complicarti la vita e goditi la musica!

Luca58 ha scritto:

Ai cavi che ho sono arrivato nel tempo facendo prove su prove. La convinzione che mi sono fatto e' che se le elettroniche ed i diffusori hanno certe caratteristiche e sono combinati in modo da non dare problemi, piu' i cavi sono semplici, purche' non scadenti, meglio e'.

Invidio la tua posizione aperta,ma ben piantata coi piedi per terra e cerco di prenderne esempio.
Che le tue convinzioni siano forti lo dimostra il modo elegante con cui rispondi agli "amichevoli" punzecchiamenti.
Sicuro che a quello che hai detto c'è poco da ribattere,a meno di non farlo da punti di vista un pò eccentrici,giustificati però dal tentativo di spiegare differenze che non sembrano rientrare dentro allo schema che tu fai,che è comunque corretto,e a cui è bene comunque attenersi.
Che poi tu sia aperto a tutto è evidente quando fai riferimento ai cavi per Grundig.
La questione Grundig,se si è disposti a darle peso senza inutili snobbismi,è pardigmatica della differenza che possa fare un cavo.Devi usare quel cavo e nessuna altro,perchè anche le virgole sembrano contare,e quando il cavo vintage è andato esaurito si è aperta la corsa ad un cavo che possa stare al suo posto,che però non sembra mai essere quello perfetto,ma al massimo avvicinarglisi,pur trattandosi di un banale cavo coassiale che non si capisce in cosa possa differire.
In tutto ciò c'è la prova di come un cavo possa entrare a far parte di un sistema altamente sinergico,al punto da diventare insostituibile.
La realtà attuale è però molto lontana dall'epoca d'oro Grundig,al punto che a volte vengono dubbi sulla buona sinergia di apparecchi dello stesso marchio.
In questa situazione è il cavo,al pari di qualunque altro componente,che è chiamato a fare comunella con gli altri,spesso improbabili,compagni di viaggio,e sembra che ci riesca,al di là dei dati di targa,secondo pratiche considerate esoteriche,ma che meritano approfondimenti.
Queste pratiche sembrano a volte fare miracoli,o,come hai ben sperimentato,disastri.
Ciao,Sebastiano.

Frederick ha scritto:Luca, a volte sai infliggermi dolore come pochi altri !
Ma come fai a dire che sono buoni sti cavi se non li puoi toccare o muovere sennò l impianto si incasina!?
Cribbio cosa deve fare un cavo per farti schifo ? Fatti prendere la 220 ?
Secondo me hai solo provato dei cavi sbagliati e come molti sei rimasto deluso con questi hai raggiunto almeno l equilibrio timbrico e hai detto mai più cavi...
Capisco la tua posizione comunque ...ma ti posso assicurare che i tuoi cavi non sono buoni.
Ma va bene così , se sei contento lascia stare non complicarti la vita e goditi la musica!

Ho provato altri cavi - ad esempio Transparent - ma mi spostavano verso lo squillante andante. Comunque preferisco tenere lontani tra loro cavi dalla struttura semplice che usare cavi dalla struttura pesantemente elaborata per permettere loro di stare accanto agli altri e soprattutto ai cavi di alimentazione.

Massimo Bianco ha scritto:

Vedo che Sebastiano, in parte, ha colto il significato delle miei post...
L'impressione è che in molti, qui, si siano soffermati eminentemente su un aspetto, perlopiù marginale e perfettamente risolvibile con un minimo di elesticità, tralasciandone completamente degli altri, portatori invece di problematiche ben più importanti e che neanche il miglior cavo al mondo riuscirebbe ad eliminarle del tutto!!!
La foto è un semplice esempio di cosa bisognerebbe fare in linea di massima, ma non deve essere interpretata in maniera rigida. Quel che veramente conta è comprendere la teoria a monte! Teoria che non è nè di Paolo Nuti nè di Fabrizio Montanucci, ben inteso, ma appartiene alle "leggi" dell'elettrotecnica, che piaccia oppure no!!! Se non si applicassero certi principi, probabilmente non avremmo la fitta rete di telecomunicazioni oggi presente.

Visto che hai richiamato la teoria dell'interazione debole,da te stimolato,e contro le mie abitudini (succede quando i maestri sono buoni )mi sono messo a studiare,e ho aperto questa discussione https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t16425-teoria-dell-interazione-debole#346952
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:
Invidio la tua posizione aperta,ma ben piantata coi piedi per terra e cerco di prenderne esempio.
Che le tue convinzioni siano forti lo dimostra il modo elegante con cui rispondi agli "amichevoli" punzecchiamenti.
Sicuro che a quello che hai detto c'è poco da ribattere,a meno di non farlo da punti di vista un pò eccentrici,giustificati però dal tentativo di spiegare differenze che non sembrano rientrare dentro allo schema che tu fai,che è comunque corretto,e a cui è bene comunque attenersi.
Che poi tu sia aperto a tutto è evidente quando fai riferimento ai cavi per Grundig.
La questione Grundig,se si è disposti a darle peso senza inutili snobbismi,è pardigmatica della differenza che possa fare un cavo.Devi usare quel cavo e nessuna altro,perchè anche le virgole sembrano contare,e quando il cavo vintage è andato esaurito si è aperta la corsa ad un cavo che possa stare al suo posto,che però non sembra mai essere quello perfetto,ma al massimo avvicinarglisi,pur trattandosi di un banale cavo coassiale che non si capisce in cosa possa differire.
In tutto ciò c'è la prova di come un cavo possa entrare a far parte di un sistema altamente sinergico,al punto da diventare insostituibile.
La realtà attuale è però molto lontana dall'epoca d'oro Grundig,al punto che a volte vengono dubbi sulla buona sinergia di apparecchi dello stesso marchio.
In questa situazione è il cavo,al pari di qualunque altro componente,che è chiamato a fare comunella con gli altri,spesso improbabili,compagni di viaggio,e sembra che ci riesca,al di là dei dati di targa,secondo pratiche considerate esoteriche,ma che meritano approfondimenti.
Queste pratiche sembrano a volte fare miracoli,o,come hai ben sperimentato,disastri.
Ciao,Sebastiano.

Non volevo fare l'apologia dei vecchi Grundig, che non ho nemmeno mai sentito. Li ho citati solo per il fatto che sembrano gradire i cavi di potenza che sto usando e che quindi una qualche caratteristica positiva la devono avere; in ogni caso "suonano" in modo molto simile ai Quad dedicati agli ESL.

Non ho nessun dubbio che si possa far di meglio con cavi di alta qualita' che mantengano gli stessi pregi, ma vi assicuro che adesso la resa dell'impianto e' notevole nei limiti delle possibilita' offerte dalla stanza e che non mi accontento facilmente. I Maestro I sono ottimi cavi allround ma con le Aerius non legano piu' da qualche giorno e cioe' da quando mi e' stata fatta un'offerta che non potevo rifiutare per un lettore Proceed PCD3 che avevo molto apprezzato anni fa. L'inserimento del lettore, per qualche motivo che non so valutare, ha fatto esplodere la resa con conseguenze pero' disastrose. La prova con i Quad mi ha convinto che il principale ostacolo erano diventati i Maestro e con i Vivanco tutto sembra essere andato a posto. Che senso avrebbe cercare ancora? Non capisco il vostro scetticismo per il fatto che i cavi siano molto sensibili alle interferenze se accostati agli altri... Anche il latte fresco va velocemente a male se tenuto all'aperto al caldo mentre quello a lunga conservazione no; ma mica si puo' dire che il latte fresco sia quello peggiore...

E se devo essere sincero, d'istinto direi che eventuali miglioramenti li potrei forse avere con un altro pre, nonostante la sua nota qualita'; l'ultimo eventuale sforzo secondo me vale la pena solo in quella direzione.

Da parte mia nessuno scetticismo Luca.
Diciamo che ci sono cavi,le cui complicazioni strutturali,nel bene e nel male,provocano effetti che nascondono quelli da te citati.
Immagino questo volesse dire Fred,considerandoli lui in meglio.
Però,nel dubbio se facciano bene o male...meglio astenersi come fai tu.
Il ragionamento che fai su i Grundig,ci può stare.
Ma le tue esperienze non fanno che confermare quanto dicevo.
I cavi sono capaci di entrare in sinergia con peso pari a quello degli altri componenti.
Quando i cavi erano semplici piattine e basta,tutte le elettroniche erano costruite in sinergia ad essi,così impianti vintage gradiscono cavi vintage.
Il caso Grundig fra tutti questi casi è estremo,perchè estrema è stata la sinergia realizzata dal gruppo di suoi progettisti molto affiatati di un dato periodo detto d'oro dai suoi estimatori.
Il valore di quel cavo è quindi non assoluto,ma relativo al contesto,e ovviamente và bene quando si presentano contesti simili,come nel tuo caso.
Al cavo i progettisti non hanno dato alcuna importanza,come allora era d'uso,ma quel preciso cavo scelto fra tanti simili,al di là delle intenzioni dei progettisiti,è entrato fortemente in sinergia col resto delle elettroniche Grundig.
Questo periodo d'oro dell'hifi,nei termini di una illuminata modalità progettuale di marca tedesca,è stato spazzato via dalla moda Jap che avanzava con le sue misure perfette,e che suonavano bene solo e soltanto nella misura in cui la misura ti suggestionava.
Quindi quasi sempre male.
Gli americani hanno reagito allora con l'hi-end e tutto quello che ne è seguito,cavi compresi.
Come sai quasi mai nell'hifi ha trionfato il meglio,ma spesso il peggio.
Ciao,Sebastiano.

Frederick ha scritto:

tu hai scritto:
per rispondere ad una tua precedente affermazione nei miei confronti, che io non sono affatto una persona che crede ciecamente ad una cosa per il semplice fatto che l'ha trovata scritta da qualche parte.
io una cosa del genere non l'ho nemmeno pensata!

ciaoooo

Frederick ha scritto:...io credo Massimo, che tu non abbia molta esperienza su come e' o dovrebbe essere costruito un cavo ,specialemtne di alto livello ,della complessita' della sua struttura interna e di tutto quello che il costruttore fa per risolvere i problemi che hai ipotizzato tu (sconfitti da decenni con alcune geometrie che non siano il coassiale)che si possono a volte verificare col cavo da antennista appunto...talvolta...

Ciao Federico,
ripeto che non volevo esibire nessun curriculum vitae... Ti ho dato quella risposta perchè in un tuo precedente messaggio avevi scritto quanto ho quotato sopra.
Ti assicuro che da parte mia non c'è nessun astio verso di te o chiunque altro. Ci mancherebbe!
A titolo di pura cronaca, ti dico che di cavi di qualità ne ho avuti e provati tanti. Attualmente uso dei vecchi top di gamma Audioquest per il segnale (Diamond X3 e Lapis X3 http://www.audioquest.com/archives/ ) e dei Chord Signature Speakers ( http://www.chord.co.uk/products.php?pg=52 ) di potenza. Per i cavi di alimentazione, invece, uso vari cavi (ho perso il conto) tra prodotti commerciali e autocostruiti.
Per quanto riguarda i "guru", beh, francamente, credo che siano il male che porterà alla tomba questo settore!
E' pur vero, però, che se uno si droga in libertà e poi muore la colpa non è certo dello spacciatore di stupefacenti (i guru), ma del drogato (l'audiofilo): questi si rifugia nello sballo (le promesse "magiche" del guru di turno verso il tal prodotto confezionato ad hoc, si fa per dire, per lui) nel tentativo di evadere dalla dura realtà quotidiana (lo studio e l'abnegazione verso la materia)...




Nota bene!
L'esempio non è "ad personam": nessuno abbia, per favore, la coda di paglia!!!

iano ha scritto:
Visto che hai richiamato la teoria dell'interazione debole,da te stimolato,e contro le mie abitudini (succede quando i maestri sono buoni )mi sono messo a studiare,e ho aperto questa discussione https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t16425-teoria-dell-interazione-debole#346952
Ciao,Sebastiano.

Ciao Sebastiano, vista la tua abnegazione alla materia... ho inserito nel tuo thread altri importanti riferimenti.

iano ha scritto:Da parte mia nessuno scetticismo Luca.
Diciamo che ci sono cavi,le cui complicazioni strutturali,nel bene e nel male,provocano effetti che nascondono quelli da te citati.
Immagino questo volesse dire Fred,considerandoli lui in meglio.
Però,nel dubbio se facciano bene o male...meglio astenersi come fai tu.
Il ragionamento che fai su i Grundig,ci può stare.
Ma le tue esperienze non fanno che confermare quanto dicevo.
I cavi sono capaci di entrare in sinergia con peso pari a quello degli altri componenti.
Quando i cavi erano semplici piattine e basta,tutte le elettroniche erano costruite in sinergia ad essi,così impianti vintage gradiscono cavi vintage.
Il caso Grundig fra tutti questi casi è estremo,perchè estrema è stata la sinergia realizzata dal gruppo di suoi progettisti molto affiatati di un dato periodo detto d'oro dai suoi estimatori.
Il valore di quel cavo è quindi non assoluto,ma relativo al contesto,e ovviamente và bene quando si presentano contesti simili,come nel tuo caso.
Al cavo i progettisti non hanno dato alcuna importanza,come allora era d'uso,ma quel preciso cavo scelto fra tanti simili,al di là delle intenzioni dei progettisiti,è entrato fortemente in sinergia col resto delle elettroniche Grundig.
Questo periodo d'oro dell'hifi,nei termini di una illuminata modalità progettuale di marca tedesca,è stato spazzato via dalla moda Jap che avanzava con le sue misure perfette,e che suonavano bene solo e soltanto nella misura in cui la misura ti suggestionava.
Quindi quasi sempre male.
Gli americani hanno reagito allora con l'hi-end e tutto quello che ne è seguito,cavi compresi.
Come sai quasi mai nell'hifi ha trionfato il meglio,ma spesso il peggio.
Ciao,Sebastiano.

Sei riuscito a spiegare perfettamente la mia sensazione. Alla fine, adesso ed in precedenza con le LS3/5a e gli Audio Innovations, ho scelto elettroniche che mi sembrano suonare bene anche con cavi di potenza adatti agli impianti vintage che citavi. I miei attuali componenti sono tutti dei primissimi anni '90, come lo erano le mie prime LS3/5a (Spendor 11 ohm bw) ed il mio primo Audio Innovations 500 che, dopo i Maestro, collegai con i Vivanco; con le successive e piu' recenti LS3/5a KEF R.C., invece, i Vivanco non andavano molto bene. Ma con l'analogico i Maestro erano perfetti.

Massimo Bianco ha scritto:

Ciao Sebastiano, vista la tua abnegazione alla materia... ho inserito nel tuo thread altri importanti riferimenti.

Altri compiti per casa
Grazie.
Ciao,Sebastiano.

Luca58 ha scritto:

Scusa, ma perche' ne fai una questione di prezzo? Quando si parla dei componenti in funzione del prezzo sono sempre molto scettico.

I cavi di alimentazione che uso li ho scoperti con il vpr, che e' forse piu' sensibile dell'audio e vanno benissimo. Il video e' morbido come la pellicola cinematografica (invece che sembrare fatto dalla Pixar) con colori piu' pastello, l'audio e' piu' pieno di armoniche e piu' "analogico". Perche' dovrei provare anche i Supra se i miei funzionano benissimo? Ho posseduto e provato cavi di alimentazione costosi con l'analogico, ma col digitale mi portano verso un suono penetrante che non sopporto. Questi invece rendono il suono piu' naturale senza coprire. Anche quando usavo gli Audio Innovations e le LS3/5a li ho preferiti. Con le Aerius vanno altrettanto bene mentre col Model One la versione da 1,5 mm rende meglio perche' il finale ha gia' un suono bello "pieno".

I cavi di potenza invece li avevo in soffitta e li ho preferiti da qualche giorno ai miei amati ed ottimi SW Maestro I perche' col pannello elettrostatico, che ha esigenze particolari, secondo i miei gusti vanno meglio soprattutto in bw. Sono cavi economici da 2,5 mm (Vivanco HPFL 153) e li usavo con successo con la prime LS3/5a che ho posseduto; venivano consigliati come ricambio per i Grundig vintage. Non vanno bene con tutti gli impianti, ma se vanno bene sei a posto. Con le Aerius avevo provato i cavi Quad dedicati agli ESL (anch'essi economici) e la resa dei pannelli aveva fatto un salto impressionante. Siccome i parametri elettrici e la struttura dei Quad e dei Vivanco sono molto molto simili, avendoli gia' ho provato...

I cavi di segnale sono i Mogami da microfono con i Neutrik che mi sono fatto; le saldature non saranno allo stato dell'arte perche' era la prima volta che le facevo, ma li ho confrontati con cavi di qualita' e caratteristiche analoghe assemblati professionalmente e la resa mi e' sembrata praticamente la stessa.

Non ne ho fatto una questione di prezzo Luca...cioe' in realta' si.
ti ho consigliato un cavo che costa poco e che puo' risolvere il problema e probabilmente farti suonare meglio l'impianto con vermanente modica per non dire nulla spesa.
un cavo che di sicuro non ha i difetti che hai lamentato tu nelle tue prove precedenti ovvero un suono freddo e aspro.
il supra lo rad da 1,5 mm credo potrebbe piacerti molto perche' e' corposo ma non troppo e di certo, non spinge sugli alti anzi...
molto godibile e piacevole e veramente a basso costo forse il cavo di alimentazione AUDIO che costa meno sul pianeta!
imparagonabile ad un cavo industriale sia come costruzione (conduttore e relativa geometria)che come altro...poi non si sa mai ,potrebbero sempre andare meglio i tuoi ,o MEGLIO a te potrebbero piacere di piu' ,ma visto che costa cosi' poco e che si chiama LO RAD (low radiation) mi sento di consigliarti di provarlo ,di sicuro andra' a non rompere le scatole ai cavi di segnale che pure loro non sono un gran che.
ovviamente a consigliarti un cavo del genere non e' che mi sale l'adrenalina!! anzi...
ma sarebbe inutile consigliarti altro che costi e valga di piu',è meglio andare come in tutte le cose ,per gradi...
comunque ribadisco e' solo un consiglio.

Frederick ha scritto:


Non ne ho fatto una questione di prezzo Luca...cioe' in realta' si.
ti ho consigliato un cavo che costa poco e che puo' risolvere il problema e probabilmente farti suonare meglio l'impianto con vermanente modica per non dire nulla spesa.
un cavo che di sicuro non ha i difetti che hai lamentato tu nelle tue prove precedenti ovvero un suono freddo e aspro.
il supra lo rad da 1,5 mm credo potrebbe piacerti molto perche' e' corposo ma non troppo e di certo, non spinge sugli alti anzi...
molto godibile e piacevole e veramente a basso costo forse il cavo di alimentazione AUDIO che costa meno sul pianeta!
imparagonabile ad un cavo industriale sia come costruzione (conduttore e relativa geometria)che come altro...poi non si sa mai ,potrebbero sempre andare meglio i tuoi ,o MEGLIO a te potrebbero piacere di piu' ,ma visto che costa cosi' poco e che si chiama LO RAD (low radiation) mi sento di consigliarti di provarlo ,di sicuro andra' a non rompere le scatole ai cavi di segnale che pure loro non sono un gran che.
ovviamente a consigliarti un cavo del genere non e' che mi sale l'adrenalina!! anzi...
ma sarebbe inutile consigliarti altro che costi e valga di piu',è meglio andare come in tutte le cose ,per gradi...
comunque ribadisco e' solo un consiglio.

Non mi ricordo di aver detto che il suono del mio impianto sia "freddo ed aspro" (mi sembra anzi di aver detto poco piu' in su' che la resa va bene), ma in ogni caso certamente non dipende dai cavi di alimentazione che vanno nella direzione opposta.

Comunque questo giudicare la resa di un impianto senza averlo ascoltato e in base al costo dei componenti mi sembra un gioco che si fa all'inizio, quando si leggono ancora le recensioni sulle riviste... Cioe' tu mi chiedi che cavi ho (ma non so quali siano i tuoi) e secondo te l'impianto ha problemi; certo, se quelli che mi consigli si chiamano "LO RAD" andranno bene di sicuro... Magari mi stai anche per dire che le elettrostatiche ibride hanno problemi di scollamento tra woofer e pannello. Guarda che diversa gente c'e' rimasta male.

Comunque dimmi quanto devo spendere per avere una resa all'altezza e cerchero' di fare uno sforzo.

iano ha scritto:Il valore di quel cavo è quindi non assoluto,ma relativo al contesto,e ovviamente và bene quando si presentano contesti simili

Lo ripropongo.

Luca58 ha scritto:

Non mi ricordo di aver detto che il suono del mio impianto sia "freddo ed aspro" (mi sembra anzi di aver detto poco piu' in su' che la resa va bene), ma in ogni caso certamente non dipende dai cavi di alimentazione che vanno nella direzione opposta.

Comunque questo giudicare la resa di un impianto senza averlo ascoltato e in base al costo dei componenti mi sembra un gioco che si fa all'inizio, quando si leggono ancora le recensioni sulle riviste... Cioe' tu mi chiedi che cavi ho (ma non so quali siano i tuoi) e secondo te l'impianto ha problemi; certo, se quelli che mi consigli si chiamano "LO RAD" andranno bene di sicuro... Magari mi stai anche per dire che le elettrostatiche ibride hanno problemi di scollamento tra woofer e pannello. Guarda che diversa gente c'e' rimasta male.

Comunque dimmi quanto devo spendere per avere una resa all'altezza e cerchero' di fare uno sforzo.

LUCAAAAAA!!!!!!!
ho scritto:
un cavo che di sicuro non ha i difetti che hai lamentato tu nelle tue prove precedenti
non ho detto che adesso hai un suono aspro ma che lo avevi ottenuto quando avevi fatto altre prove!
lo hai detto tu no?
Vuoi sapere che cavi ho io?
se vuoi te lo dico ma non ha un gran senso ,uno perche' tu non te li compreresti mai due perche' non ha senso passare da quelli che hai tu a quelli che ho io e io di certo nemmeno te lo consiglierei,tre perche' per acquistare i cavi che ho io ne devi prima aver provati altri piu' commerciali ,quattro etc..etc...
vuoi sapere quanti cavi ho provato io?
vuoi sapre le marche e imodelli?
e come vanno ?
non c'e' problema.
anzi c'e' perche' dopo che ho fatto la lista tutti mi rompono le palle per sapere come va quello e quell'altro e non la finiamo piu' ...
l'ultima volta che ho messo in vendita un po di cavi era perche' avevo i cassetti pieni e tra roba economica tanto per provare e roba seria erano circa 80 pezzi...ho realizzato 6500 euro fai tu...
mi hai sentito dire che ti voglio vendere qualcosa di mio?? visto che tra l'altro li costruisco pure??? non credo no...
pero' visto che sarebbe una perdita di tempo per te che leggi e per me che scrivo,se non necessario preferirei non farlo.
ti serve il curriculum per sapere se quello che dico e' buono o no?
allora vai avanti con i tuoi Mogami e sti fili industriali da pompa sommersa e sii felice.
non ti dico quanto devi spendere perche' gia' a dirti che devi spendere 11 euro piu' le spine te ne hai a male quindi lascio stare.
vuoi un cavo di alimentazione come il mio? ok, costa 1750 euro di listino...se ti interessa ....te ne vendo uno usato visto che ne ho 2 di troppo (ma che tengo comunque volentieri)e visto che mi sono appena arrivati 2 cavi in edizione limitata introvabili che cercavo da tempo(70 pezzi nel mondo)
contento ? non te lo vendo tranquillo stavo scherzando....me li tengo stretti!!
nessuno dice che hai dei problemi e sicuramente il tuo impianto andra' meglio di quello di molti altri ma con totale certezza posso garantirti che hai dei cavi che sono scarsi e visto che il tuo parco prove si riduce a 2 o 3 cavi in tutto non pensare che tutti gli altri cavi vadano peggio dei tuoi perche' sbagli e veramente con pochi soldi ,pochi soldi ,pochi soldi,pochi soldi,pochi soldi,puoi avere qualcosina in piu' almeno come disturbi e timbrica
e lo farai ,se ti va ,quando ti andra' e quando avrai voglia e forse mai e per me andra' bene comunque perche' non me ne viene in tasca niente! qui non ti spinge nessuno....non e' mica il mio impianto! io i cavi nel mio impianto ce li ho! e sti cazzi pure!
note:
avro' in casa almeno 20 cavi tra segnale potenza e alimentzione che non uso e che tengo li perche' ci sono affezionato o non mi interessa venderli.
c'e' chi 20 cavi non li ha mai provati in tutta la sua carriera di giornalista.

Luca58 ha scritto:

Lo ripropongo.

Grazie.
Ma non vorrei ti dimenticassi che io sono un cavologo più impallato di Fred,anche se non sembra...oppure si?
E la gloriosa storia dei Grundig la potrei leggere anche nei seguenti termini:
pur nella sua particolare filosofia progettuale ,i limiti dei Grundig sono lo specchio dei limiti dei suoi cavi.
Ma come la vedo esattamente io questa questione dei cavi da un punto di vista empirico?
Nel seguente modo:
1.Se per qualunque tuo motivo insindacabile sei arrivato alla conclusione che un dato cavo sia fantastico,allora costruiscici sopra un impianto.
2.Un cavo è veramente fantastico se non c'è bisogno di costruirci sopra un impianto perchè è sufficiente inserirlo nell'impianto.

E forse alla luce di quanto ho scritto potrai pesare meglio i disinteressati e scatenati consigli di Fred.
Ciao,Sebastiano.