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il "vero" flac?
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Messaggio Da the Crimson King il Gio Gen 17 2013, 22:28

Ciao a tutti, il mio primo quesito su questo forum riguarda il formato in oggetto.
Quando l'anno scorso comprai il mio Rega P5, il venditore iniziò a parlarmi di musica liquida, flac, dac... tutta roba che non conoscevo, così tanto per giocare iniziai a scaricare su disco rigido tutti i miei cd preferiti convertendoli in quel formato ottenendo per ogni album una cartella di qualche centinaio di MB (uso Ubuntu Linux con l'applicazione Sound Juicer), poi la stessa persona mi disse che non bastavano certi programmini per un lavoro ben fatto e che lui quando convertiva un album otteneva ben più di un GB di materiale con un programma per windows. Voi che cosa mi sapete dire in proposito? esistono diverse qualità di flac? con quali programmi si può lavorare seriamente? specifico che non sono attualmente attrezzato per la musica liquida seria, uso il media player del cellulare, le cuffie sono akg 142HD e a breve mi arriverà il Fiio E17, però intanto voglio iniziare a capirci qualcosa!
Grazie a tutti!


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Messaggio Da Rob il Gio Gen 17 2013, 22:34

L' unica cosa che i viene in mente è che possa aver convertito i CD in formato Wav anzichè FLAC, ovvero in un formato non compresso che occupa uno spazio maggiore in termini di Mb o Gb, ma che alla fine ha la stessa qualità audio di un formato FLAC.


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Messaggio Da the Crimson King il Gio Gen 17 2013, 22:48

mah guarda, io ricordo chiaramente che mi parlava di flac... forse c'entra qualcosa la conversione a 24 bit o parametri del genere?


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Messaggio Da Rob il Gio Gen 17 2013, 22:57

Non penso, io utilizzo come quasi tutti EAC per windows settato secondo i parametri consigliati e i FLAC fino ad ora non arrivano mai a superare il Giga byte anche perchè il FLAC è appunto un sistema di compressione utilizzato per risparmiare Mb non per aumentarne, alfine di poter avere più spazio sugli hard disk, se così non fosse non avrebbe ragion d' essere e si convertirebbe direttamente in Wav...

Secondo me dovresti chiarirti col negoziante sunny sunny



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Messaggio Da the Crimson King il Gio Gen 17 2013, 23:21

si ma è un po' difficile che torni a passare da quelle parti... ho appena trovato espressioni come frequenza di campionamento e bitrate (velocità di trasmissione?), mi sembra di capire che si possano convertire i file audio dei cd (16 bit e 44100 Hz) in flac a 24 bit e 96000 Hz aumentando tutti gli aspetti pregevoli delle incisioni da ascoltare poi attraverso catene audio adeguate ovviamente. E' così?


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Messaggio Da alessandro1 il Gio Gen 17 2013, 23:38

non credo che possa aumentare la qualità delle tracce estratte da un normale CD. In questo caso 2 mele sono sempre due mele anche se le tagli a metà.
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Messaggio Da maggio il Gio Gen 17 2013, 23:42

Probabilmente dopo il rippaggio del Cd in flac, supponiamo circa 300 Mb, fa un upsampling a 24/88 o 24/176 ed il Cd diventa 1 Gb o più.
Ciao
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Messaggio Da the Crimson King il Gio Gen 17 2013, 23:47

questa è la mia ipotesi ma non ho prove per sostenerla! vediamo se arriva qualcuno che ha le mani in pasta in questo tipo di cose...
comunque grazie a tutti dei vostri interventi


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Messaggio Da bwv544 il Gio Gen 17 2013, 23:49

@the Crimson King ha scritto:si ma è un po' difficile che torni a passare da quelle parti... ho appena trovato espressioni come frequenza di campionamento e bitrate (velocità di trasmissione?), mi sembra di capire che si possano convertire i file audio dei cd (16 bit e 44100 Hz) in flac a 24 bit e 96000 Hz aumentando tutti gli aspetti pregevoli delle incisioni da ascoltare poi attraverso catene audio adeguate ovviamente. E' così?

no.
in questo caso (estrazione da cd) aumentando bit/frequenza non aumentano gli aspetti pregevoli delle incisioni.

Può essere che si tratti di upsampling, ovvero ricavare files con 24/32 bit e frequenza MULTIPLA di 44,1 (88,2 e 176,4) che hanno un peso maggiore ma nessuna informazione in più dell'originale :
- a livello teorico non cambia niente
- a livello pratico (siccome i dac non sono perfetti) può darsi che qualche dac digerisca meglio il file e riesca a convertirlo più agevolmente
(tieni conto che qualche dac, per scelta progettuale, comunque effettua sempre un upsampling dei dati in ingresso).


Io non ho provato e non saprei, per questo passo la palla al mitico tenente che sicuramente ti saprà dire.

cordialmente. bwv544.
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Messaggio Da bwv544 il Gio Gen 17 2013, 23:53

@the Crimson King ha scritto:questa è la mia ipotesi ma non ho prove per sostenerla! vediamo se arriva qualcuno che ha le mani in pasta in questo tipo di cose...
comunque grazie a tutti dei vostri interventi
maggio mi ha anticipato. il "vero" flac? 650957

e comunque quello che è nella firma non è nell'album dell avatar il "vero" flac? 33910 il "vero" flac? 33910
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Messaggio Da maggio il Gio Gen 17 2013, 23:54

Questa è l'unica spigazione. I files Flac possono avere una compressione che si può sceglire in fase di codifica e quindi per un Cd che ha una dimensione di circa 600 Mb in wav non avrai mai più di 400 Mb in Flac (valori indicativi). Quindi i file per superare il Gb devono essere upsamplati.
Ciao
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Messaggio Da the Crimson King il Ven Gen 18 2013, 00:08

@bwv544 ha scritto:
maggio mi ha anticipato. il "vero" flac? 650957

e comunque quello che è nella firma non è nell'album dell avatar il "vero" flac? 33910 il "vero" flac? 33910


il "vero" flac? 999153 lo so bene, lo so bene... sei molto attento! ma "confusion" mi descrive bene e ci starà molto bene sulla mia lapide...


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Messaggio Da pappa&lardo il Ven Gen 18 2013, 00:23

Io con i test ABX di Foobar faccio davvero molta ma molta fatica a distinguere un mp3 a 192k da un Flac! se la musica è registrata bene suonerà bene anche in mp3!. I discorsi del più è grosso più suona bene li lascerei ai maniaci! se hai il flac o il wav sei già al massimo ( e anche oltre! ) di ciò che il tuo orecchio può sentire.
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Messaggio Da realmassy il Ven Gen 18 2013, 00:34

Ci sono anche i flac non compressi, stesso formato dei wav, ma con il supporto dei tag
http://www.audiostream.com/content/dbpoweramps-flac-lossless-uncompressed-wish-come-true


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Messaggio Da the Crimson King il Ven Gen 18 2013, 00:54

quindi volendo riversare i propri cd su disco rigido è sufficiente convertirli in flac senza andare a toccare nessun parametro di quelli preimpostati? il tizio di cui vi dicevo sostiene che la conversione che fa lui rendeva i brani molto più dettagliati rispetto al cd... boh non so che dire, se continua così piglio l'auto e vedo proprio a farmi spiegare 'sta cosa!


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Messaggio Da pappa&lardo il Ven Gen 18 2013, 08:52

A meno di non riregistrare il cd è impossibile rendere i brani più dettagliati del wav o del flac. Non è che puoi aggiungere roba che non c'è! . Una volta che hai convertito in flac sei a posto.
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Messaggio Da albertosi il Ven Gen 18 2013, 09:04

Risparmia la benzina. sunny
Al momento di rippare scegli se vuoi farlo in flac o wav e vivi sereno. Poi c'è anche chi i flac scaricati li riconverte in wav sostenendo che così recupera qualità... non so dirti. Di sicuro se qualcosa non c'era non la reinventi ma magari la ricostruzione dei nuovi bit gli fa bene. il "vero" flac? 98542

Poi esistono files a 24 bit con frequenze diverse sempre in flac che risulteranno più grandi dei 16/44.100 ma rimangono in formato flac. In fase di ripping se è a 16 rimane a 16.
Talora, in fase di produzione, dei files possono essere rimasterizzati a frequenze e profondità maggiori dell'originale ma il guadagno è quantomeno dubbio.


Ultima modifica di albertosi il Ven Gen 18 2013, 09:19, modificato 2 volte


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Messaggio Da Tino84 il Ven Gen 18 2013, 09:11

di sicuro è che ciò che estrai dal cd è..quello che estrai dal cd, non è che aumentando la risoluzione del flac che andrai a creare, otterrai maggiori informazioni rispetto al cd.

inoltre, il formato FLAC è sempre e comunque LOSSLESS, quindi non opera nessun taglio (come gli mp3 o gli AAC). quella che viene chiamata compressione nel flac, non comporta perdita di dati o bit, ma è un calcolo che esegue l'encoder per rispamiare spazio; poi il decoder rileggerà le informazioni.

http://it.wikipedia.org/wiki/Free_Lossless_Audio_Codec

la compressione che si sceglie quindi, decide solamente quanto lavoro dovrà fare il decoder in fase di riproduzione. non ci sono quindi differenze tra flac e wav od altri formati lossless
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Messaggio Da the Crimson King il Ven Gen 18 2013, 10:34

Molto bene, mi state dando delle risposte assolutamente logiche. ora, da profano dei sistemi audio hi-end vi giro la questione da quest'altro punto di vista: si diceva che tutto ciò che si estrae è semplicemente tutto e solo ciò che c'è su cd, e non fa una grinza! non si può tirar fuori qualcosa che non c'è! ma è possibile che estraendo a 16 bit e 441000 Hz e andando ad ascoltare con lettori progettati per questi parametri si abbia un certo dettaglio mentre "ricodificando"(si può dire?), per esempio, a 24 bit e 96000 Hz e andando a utilizzare sistemi audio superiori realizzati su questi parametri ne consegua un ascolto qualitativamente superiore? ovvero: se guardo la luna con un binocolo avrò una certa risoluzione, se lo osservo con un telescopio l'immagine sarà più particolareggiata. Quindi: non vado a estrarre qualcosa che "non c'è" ma vado a mettere in evidenza, con apposite apparecchiature, sfumature che con i normali lettori commerciali non sarebbero apprezzabili. E questa è l'ultima speculazione che mi viene in mente di poter fare... se mi spiegate questa non andrò oltre con le masturbazioni mentali! giuro!
Grazie a tutti gli intervenuti!


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Messaggio Da albertosi il Ven Gen 18 2013, 11:01

In linea di massima: in fase di riproduzione puoi intervenire con i resampler installati sui players oppure molti dac possono fare l'upsampling a frequenze maggiori, in pratica ricostruiscono quello che non c'è facendo delle medie. Poi l'argomento è più vasto e non sono io che posso scendere nei particolari No il "vero" flac? 775355
A me risulta che con i 24-96 originali da master effettivamente si percepisca una certa qualità in più. L'upsampling non mi pare una cosa interessante in quanto se un disco è ben registrato anche in red book la qualità è sufficente in quanto basta a riprodurre la banda udibile.

Ciao

Se frughi in rete trovi molto materiale in proposito.. http://www.nexthardware.com/forum/cmp-cmp-cplay/71184-upsampling.html


Ultima modifica di albertosi il Ven Gen 18 2013, 11:48, modificato 2 volte


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Messaggio Da Tino84 il Ven Gen 18 2013, 11:18

sarebbe inutile andare ad ingrandire un file che non contiene altre informazioni se non quelle estratte dal cd.
potresti invece puntare su dac e convertitori che riescano a fare un buon upsampling. nel tuo esempio della luna ed il telescopio, registrare i file da 16bit44100 a 24bit96000 sarebbe come cercare di mettersi gli stuzzicadenti tra le palpebre per tentare di vedere meglio il "vero" flac? 650957
allora meglio usare una lente aggiuntiva od un convertitore per poter tentare di vedere più dettagli senza perdere in qualità.
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Messaggio Da pappa&lardo il Ven Gen 18 2013, 11:23

Io non uso mai l'upsampling perchè mi pare che comprima un pò il suono facendogli perdere dinamica. Se il file è registrato nativamente a risoluzioni superiori come 24/96 o 24/192 allora è un altro discorso!.
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Messaggio Da piroGallo il Ven Gen 18 2013, 11:35

@the Crimson King ha scritto:Molto bene, mi state dando delle risposte assolutamente logiche. ora, da profano dei sistemi audio hi-end vi giro la questione da quest'altro punto di vista: si diceva che tutto ciò che si estrae è semplicemente tutto e solo ciò che c'è su cd, e non fa una grinza! non si può tirar fuori qualcosa che non c'è! ma è possibile che estraendo a 16 bit e 441000 Hz e andando ad ascoltare con lettori progettati per questi parametri si abbia un certo dettaglio mentre "ricodificando"(si può dire?), per esempio, a 24 bit e 96000 Hz e andando a utilizzare sistemi audio superiori realizzati su questi parametri ne consegua un ascolto qualitativamente superiore? ovvero: se guardo la luna con un binocolo avrò una certa risoluzione, se lo osservo con un telescopio l'immagine sarà più particolareggiata. Quindi: non vado a estrarre qualcosa che "non c'è" ma vado a mettere in evidenza, con apposite apparecchiature, sfumature che con i normali lettori commerciali non sarebbero apprezzabili. E questa è l'ultima speculazione che mi viene in mente di poter fare... se mi spiegate questa non andrò oltre con le masturbazioni mentali! giuro!
Grazie a tutti gli intervenuti!
Questo discorso ha una sua logica.
Ma solo se rapportato alla conoscenza di come sono progettate le sezioni di ricampionamento e conversione del DAC.
Normalmente l'efficenza (non l'efficacia) delle attività di conversione, se paragoniamo la conversione Effettuata da software (PC) e da hardware (DAC) è a favore del software.
E' quindi possibile che in certi casi effettuare attività di ricampionamento prima di inviare lo streaming al DAC abbia una sua ragion d'essere.
Ma questa analisi richiede conoscenze specifiche e approfondite sia della materia che del DAC in esame e non può, in nessun caso, essere oggetto di generalizzazione.
Una cosa che invece si può dire che valga abbasanza generalmente è che il ricampionamento a frequenze elevate sposta l'azione dei filtri (e le loro conseguenze) allontanandola dalla banda udibile. Che ciò abbia un effetto su ciò che si ascolta è tutto da dmostrare.


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(William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

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Messaggio Da pluto il Ven Gen 18 2013, 11:45

Però esiste una corrente di pensiero diversa. Se ne era parlato con il Tenente quando ci fece fare qualche prova di Upsampling con Saracon a me e a Giordy. Il Tenente lo usa abitualmente.

I files erano in Flac o Aiff, ns normali ripps da CD di ns proprietà in normale in 16/44. Feci qualche conversione appunto con Saracon portando i files in 24/176 giusto x avere un multiplo perfetto
e ad onor del vero un pizzico di miglioramento almeno sui 3/4 files testati, lo sentimmo e lo sento tuttora visto che ho conservato questi files
Fermo restando che il miglioramento, a ns avviso, non giustificava ne il lavoro extra x farlo ne soprattutto il quadruplo dello spazio occupato su HD
Diciamo che fu un buon esercizio tecnologico x togliersi la curiosità

Ma i files di partenza erano perfetti. Sono certo che se avessero avuto qualche problema o qualcosa preso dalla rete di dubbia provenienza, avrebbero potuto portare addirittura ad un risultato negativo e non leggermente migliorativo come invece riscontrammo.

Comunque mi sembra un'esperienza da fissati e da non prendere come regola di conversione di tutta la propria discografia. Ihmo

********

Leggo ora la risposta di Piro

Giusto x la cronaca, al Top interrogai Raveen Bawa (sales manager DCS) e gli chiesi se facevano mai uso di files upsamplati via software.
Mi rispose, che avevano fatto qualche tests ma che loro preferivano fare un upsampling a livello hardware visto che i loro ultimi DAC sono stati progettati con questa facility e che ciò costituiva un pò la loro specialità.
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Messaggio Da the Crimson King il Ven Gen 18 2013, 11:49

direi che mi avete proprio schiarito le idee! grazie ragazzi!
ma la musica a 24/96 (nativa!), ammesso che uno disponga di adeguata catena audio per ascoltarla, dove si va a pescarla?

@albertosi ha scritto:se un disco è ben registrato anche in red book la qualità è sufficente.

che significa red book?


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