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Aiuto, ho perso la fiducia.... nei prodotti HIFI
Il Gazebo Audiofilo

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Messaggio Da pcolavito il Dom Apr 07 2013, 17:59

Ho 52 anni e da 40 che amo la musica e cerco di sentirla, in base alle mie possibilità, nel miglior modo possibile. Ho cominciato dai compatti tipo Selezione fino ad arrivare all'impianto attuale. Da circa due anni mi sono addentrato nella musica liquida apprezzandone la comodità d'uso ed anche le potenzialità d'ascolto. Ho cominciato con il Logitech Duet, per passare al Touch, poi ho cercato un dac da affiancargli. Volevo cominciare alla grande ed un negoziante di roma mi diede l'opportunità di provare a casa il dac della Naim, vi sembrerà assurdo ma non mi piacque, poca differenza con il touch che non giustificavano gli oltre 2000,00 euro. Incredulo e deluso sottoposi mia moglie (ottimo udito critico) e mio figlio all'ascolto e anche loro mi confermarono la poca differenza. Inadeguatezza del mio impianto? Forse non lo sò. Decisi quindi di acquistare spinto da pazzia audiofila, due dac da confrontare a casa per poi vendere quello che non ritenevo idoneo. Il Musical Fidelity M1 e l'Arcam Rdac. L'M1 aveva dei bassi gommosi non controllati mentre l'Rdac era tutta un'altra cosa. Confrontato con il cd player che avevo (Naim cd5x) era allo stesso livello. Che storia l'Rdac batte il Naim Dac, orrore.....Poi ho affiancato all'Rdac il power supply di Teddy Pardo migliorandone le già buone prestazioni, dopo sei mesi ho acquistato il Rega Dac, che dire stessa situazione fotocopia, l'ho rivenduto dopo un mese. Passato un anno e mezzo circa e spinto dalla pazzia audiofila che mi spinge a cercare il Sacro Graal della musica (che secondo mè non esiste) ho cominciato a cercare anche in questo forum un nuovo dac per migliorare le prestazioni del mio impianto. Dopo mesi di ricerca penso di aver individuato il sostituto dell'Arcam, cioè l'Audiolab m-dac le cui doti anno invaso la rete globale avendo al suo interno i famosi chip della Sabre. Dopo altri tre mesi per averlo essendo introvabile d'altronde come il Sacro Graal... riesco ad averne uno nero da un negoziante Campano. Emozionato sotto gli sguardi incuriositi di mia moglie, procedo all'istallazione. Riscontro subito un problema con l'accenzione, devo premere più volte il tasto on. Finalmente si accende ed il suono iniziale non è male, forse un pò frizzantino sulle alte rispetto all'Rdac. Passati 4 giorni di uso intenso sempre con il difetto che a freddo non si accende subito e passata l'euforia audiofila che delle volte ci fà sentire quello che vorremmo sentire, comincia a salirmi un pò di delusione. Seguendo le istruzioni trovate sul web (passare prima all'uscita usb per cambiare i filtri, anche se mi sembra di aver capito con con la versione 0.99 non dovrebbe essercene bisogno) non sento differenze. Facendo confronti in commutazione diretta con l'Rdac anche se i cavi rca non sono uguali, faccio fatica a sentire differenze anzi non ne sento alcuna. Vi chiedo a voi è mai possibile? Le mie orecchie (e quelle di mia moglie) sono in declino? Come fate voi a sentire tutte quelle piccole sfumature di cui parlate tra un dac all'altro quando io non riesco a sentirle (mi sono dimenticato di dirvi che ho confrontato anche l'Rdac con l'ultimo Dac Magic, sembravano fotocopie). Eppure riesco a sentire le differenze tra una sistema di altoparlanti ed un'altro, anche della stessa casa, tra i vari cd player, tra diversi amplificatori, anche tra i vari ambienti di ascolto (che secondo mè incidono più del 60% del risultato finale) quindi le mie orecchie sembrerebbero funzionare ancora.
A questo punto la sparo grossa: questi dac sono tutte fotocopie per spillarci i nostri soldi? Se non è così allora aiutatemi a ritrovare la retta via......audiofila.
Mi scuso se mi sono dilungato ma avevo bisogno di sfogrami con chi mi può capire.
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Messaggio Da Fausto il Dom Apr 07 2013, 18:34

Nel tuo discorso, in effetti pò lungo ed articolato, traspare la voglia di continuare ad ascoltare.
Tralascio il problema dell'accensione a freddo che in effetti non dovrebbe presenterasi e per il quale dovresti subito provvedere in garanzia.
Non mi addentro nel campo minato delle differenze udibili o non udibili soprattutto in relazione a componenti di diverse ed abbondanti differenze di prezzo ma credo che comunque i DAC non siano tutti uguali gli uni la fotocopia di altri.
Io non sono un esperto, assolutamente no!
Sono addirittura di giovane militanza.
Ho passione per l'ascolto e per i nostri oggetti.
Ho fatto qualche prova, alcune delle quali con amici che scrivono anche qui, e di differenze ne ho notate.
A volte anche evidenti e quindi perfettamente udibili.
A volte anche fra DAC dello stesso costruttore ( in questo caso di livello diverso ) ed a volte con lo stesso DAC solo che alimentato in modo diverso.
Da tempo medito la sostituzione del mio ma per ora rimando.
C'è ancora troppa frenesia in questo settore ( l'ho anche già scritto ) e quindi preferisco aspettare anche se prima o poi cambierò.
Questo per scriverti che non sei l'unico a ricercare il Sacro Graal audifilo oppure la Retta Via ....
Mi è difficile consigliarti.
Posso solo dirti che la liquida la "uso" ma "ascolto" ancora musica con il CDP che, parere personale, si difende ancora bene!
Ciao.
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Messaggio Da colombo riccardo il Dom Apr 07 2013, 18:35

non vedo nessun problema se a casa tua non hai sentito differenze con gli apparecchi provati.

Ciao
Riki
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Messaggio Da albertosi il Dom Apr 07 2013, 20:13

Mha... Posso solo raccontarti la mia modestissima esperienza da inesperto.
Nel mio impianto ho provato in batteria un Arcam dac, un Exposure 2010, un Goldenote 7 e il mio Stello 24-96.
Le differenze c'erano... ma molto leggere, e si evidenziavano maggiormente usando il pc come sorgente rispetto al cdp, probabilmente perchè in questo caso il collo di bottiglia era proprio il lettore. Tuttavia differenze non così piccole da non poter esprimere una preferenza. Poi si entra nella nassa di quanto uno è disposto a spendere per quella piccola differenza.
A casa di un amico con impianto full Linn le differenze, ribadisco piccole, anche da cdp erano meglio percepibili.
Poi nell'impianto di un'altro amico ho provato un Cec 53n (se non sbaglio) e un Mbs Power dac... Le differenze erano eclatanti. Ma di per se può anche voler dire il giusto... Molto dipende dall'equilibrio generale dell'impianto in cui fai le prove.

Senza pretesa alcuna, nella mia breve e scarsa esperienza mi pare di poter dire proprio che le prove hanno senso solo se l'impianto in cui le fai è equilibrato e ben conosciuto. Altrimenti il rischio è di confondersi le idee ancora di più.



Cordialità, Alberto.


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Messaggio Da pcolavito il Dom Apr 07 2013, 20:43

@albertosi ha scritto:Mha... Posso solo raccontarti la mia modestissima esperienza da inesperto.
Nel mio impianto ho provato in batteria un Arcam dac, un Exposure 2010, un Goldenote 7 e il mio Stello 24-96.
Le differenze c'erano... ma molto leggere, e si evidenziavano maggiormente usando il pc come sorgente rispetto al cdp, probabilmente perchè in questo caso il collo di bottiglia era proprio il lettore. Tuttavia differenze non così piccole da non poter esprimere una preferenza. Poi si entra nella nassa di quanto uno è disposto a spendere per quella piccola differenza.
A casa di un amico con impianto full Linn le differenze, ribadisco piccole, anche da cdp erano meglio percepibili.
Poi nell'impianto di un'altro amico ho provato un Cec 53n (se non sbaglio) e un Mbs Power dac... Le differenze erano eclatanti. Ma di per se può anche voler dire il giusto... Molto dipende dall'equilibrio generale dell'impianto in cui fai le prove.

Senza pretesa alcuna, nella mia breve e scarsa esperienza mi pare di poter dire proprio che le prove hanno senso solo se l'impianto in cui le fai è equilibrato e ben conosciuto. Altrimenti il rischio è di confondersi le idee ancora di più.

Allora perché quando nello stesso impianto quando ho provato il naim cd5x ed il rega planet la differenza c'era e mia ha aiutato a scegliere, alla fine erano come due dac diversi. Questa penso che sia la prova che il mio impianto é in grado di far emergere le differenze se queste però ci sono.

Cordialità, Alberto.


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Messaggio Da albertosi il Dom Apr 07 2013, 22:28

Non ho una risposta da darti.. Però non me ne farei un problema. Mi pare che le orecchie funzionino e l'impianto pure..
Comunque la liquida, come dice Fausto ancora è in divenire e necessita di molte cure e aggiustamenti. In altri 3d qui nel Gazebo si è già discusso del fatto che non è plug & play.
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Messaggio Da rphal il Dom Apr 07 2013, 23:33

Se vai leggere le misurazioni nelle recensioni di Stereophile vedrai che le differenze sono minime. Praticamente con le orecchie e impianti normali sono inaudibili.
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Messaggio Da pcolavito il Lun Apr 08 2013, 06:08

@rphal ha scritto:Se vai leggere le misurazioni nelle recensioni di Stereophile vedrai che le differenze sono minime. Praticamente con le orecchie e impianti normali sono inaudibili.


Però non sono minime per il portafoglio stiamo parlando di 320,00 euro contro 715,00 euro. Quindi qualcosa che non và c'è, un circuito che costa il doppio se non dà differenze a Roma si dice che è una sola.....


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Messaggio Da mc 73 il Lun Apr 08 2013, 06:46

@pcolavito ha scritto:


Però non sono minime per il portafoglio stiamo parlando di 320,00 euro contro 715,00 euro. Quindi qualcosa che non và c'è, un circuito che costa il doppio se non dà differenze a Roma si dice che è una sola.....
in hi-fi funziona così una minima differenza giustifica una notevole cifra in più da pagare Aiuto, ho perso la fiducia.... nei prodotti HIFI 424797
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Messaggio Da rphal il Lun Apr 08 2013, 07:40

@pcolavito ha scritto:

Però non sono minime per il portafoglio stiamo parlando di 320,00 euro contro 715,00 euro. Quindi qualcosa che non và c'è, un circuito che costa il doppio se non dà differenze a Roma si dice che è una sola.....
Sono d'accordo con te.
Nel mondo hifi ci sono molte cose che non vanno.
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Messaggio Da albertosi il Lun Apr 08 2013, 08:36

Se ti vuoi togliere altre curiosità potresti provare i prodotti Aqua Acoustic che hanno la stessa filosofia di vendita di NC.
Cioè te li danno in prova... Spendi solo se ti piacciono e questa mi sembra una sana abitudine in un mondo " che ha certe cose che non vanno". Se parli con Fabio Sorrentino ti saprà dare delle indicazioni, e nel caso salutamelo.
Per inciso non ho prodotti Neutral Cable ne Aqua.
Buona giornata.


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Messaggio Da pcolavito il Lun Apr 08 2013, 09:06

@albertosi ha scritto:Se ti vuoi togliere altre curiosità potresti provare i prodotti Aqua Acoustic che hanno la stessa filosofia di vendita di NC.
Cioè te li danno in prova... Spendi solo se ti piacciono e questa mi sembra una sana abitudine in un mondo " che ha certe cose che non vanno". Se parli con Fabio Sorrentino ti saprà dare delle indicazioni, e nel caso salutamelo.
Per inciso non ho prodotti Neutral Cable ne Aqua.
Buona giornata.


Grazie per l'indicazione, Fabio l'ho visto un mese fà in occasione dell'acquisto del cavo digitale coassiale, e della modifica delle terminazioni dei cavi fascino. Persona gentilissima mi ha protato direttamente i prodotti sul luogo di lavoro


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Messaggio Da albertosi il Lun Apr 08 2013, 09:59

Mi correggo, ho un usb NC, ma non lo sto usando perchè vado di HiFace e mi era sfuggito..
Anche secondo me Fabio è una persona molto corretta, se lo senti basta che gli dici che lo saluta Alberto di FI..
Per inciso alla fine del giro di tutti questi dac a casa mia son rimasto con il mio robusto, affidabile e caldo Stello... Più facile un sidegrade che un upgrade in una fascia di prezzo ragionevole.. per cui nel caso volessi cambiare... solo dopo prova esaustiva nel mio impianto.
Buona giornata.


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Messaggio Da piroGallo il Lun Apr 08 2013, 10:21

@rphal ha scritto:
Sono d'accordo con te.
Nel mondo hifi ci sono molte cose che non vanno.
Sono anch'io d'accordo; la cosa principale che non va sono gli acquirenti.


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Messaggio Da carloc il Lun Apr 08 2013, 10:32

@piroGallo ha scritto:
Sono anch'io d'accordo; la cosa principale che non va sono gli acquirenti.

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Messaggio Da albertosi il Lun Apr 08 2013, 10:44

@piroGallo ha scritto:
Sono anch'io d'accordo; la cosa principale che non va sono gli acquirenti.

Non fa una grinza..!! Tutti gli apparecchi di cui sopra erano in prova per gentile concessione di un negoziante.
d'altra parte l'unica difesa che abbiamo è proprio quella di premiare chi ha un sistema di vendita che ti consente di scegliere.
Ma ci sta che ad un appassionato si possa chiudere una vena ogni tanto Laughing Laughing Laughing Sennò n'do sta la passione..
Scagli la prima pietra il saggio a cui non è mai capitato...
Poi ognuno coi suoi soldi fa quel che vuole. Aiuto, ho perso la fiducia.... nei prodotti HIFI 528114


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Messaggio Da Maz65 il Lun Apr 08 2013, 13:03

Una domanda, chiedo scusa se per caso l'hai scritto ma non mi pare: per questi DAC hai come sorgente lo Squeezebox Touch ?
Te lo domando perchè, da ex possessore di touch, non ho mai trovato quella gran qualità come sorgente (anzi a dire il vero non all'altezza), rispetto ad una soluzione PC/Mac, forse sta lì il tuo problema. La sensazione di livellamento che ho avuto fu la causa dell'abbandono del pur ottimo (in altre caratteristiche) SB Touch.
-Massimo


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Messaggio Da pcolavito il Lun Apr 08 2013, 13:15

@Maz65 ha scritto:Una domanda, chiedo scusa se per caso l'hai scritto ma non mi pare: per questi DAC hai come sorgente lo Squeezebox Touch ?
Te lo domando perchè, da ex possessore di touch, non ho mai trovato quella gran qualità come sorgente (anzi a dire il vero non all'altezza), rispetto ad una soluzione PC/Mac, forse sta lì il tuo problema. La sensazione di livellamento che ho avuto fu la causa dell'abbandono del pur ottimo (in altre caratteristiche) SB Touch.
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Si uso il Touch, anche a me era venuto il sospetto di quello che dici anche se con altri dac tipo M1 le differenze erano evidenti. Quindi ieri sera ho collegato il mini pc Zotac alla porta usb ed il risultato è stato lo stesso.
Aspetterò ancora qualche giorno per valutare meglio il tutto, se non cambia nulla penso che lo rivenderò a chi magari riesce ad apprezzare le sue caratteristiche.
Buon ascolto


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Messaggio Da 3dsmax il Mar Apr 09 2013, 17:00

Innanzitutto, buon giorno a tutti.
A mio modesto parere la situazione è proprio opposta a quella esposta da maz65, in quanto penso che più la sorgente è scarsa ed il dac buono,maggiore è la differenza, in positivo, che si deve avvertire.
Vecchi cdplayer ringiovaniscono con un rdac, ma se si usa in con un linn DS, dal Majc in su,o altre macchine di buon livello nel migliore delle ipotesi non si sente nessuna differenza, oppure si ha una perdita di qualità.
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Messaggio Da albertosi il Mar Apr 09 2013, 17:15

Ciao max.
Da un punto di vista teorico non fà un grinza, però come vedi sia la mia esperienza col Cambridge 340c sia quella di maz65 parrebbero dimostrare che se la sorgente è scarsina non permette voli pindarici.
E comunque anche questa è una teoria ritenuta valida: se la sorgente non restituisce cose buone le migliorie successive saranno sempre relative. Bho...

Buona giornata.


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Messaggio Da 3dsmax il Mar Apr 09 2013, 17:51

Ciao Albertosi, restando nel dominio analogico il ragionamento fila, infatti ogni passaggio fa decadere o altera il segnale originale, e se questo è scarso, sicuramente alla fine del suo percorso, non potrà che esserlo ancora di più.
Un disco in vinile registrato in maniera impeccabile letto da hardware scarso suonerà male perchè interpreterà male il contenuto nel disco.
Mentre in ambito digitale un cd ben registrato sarà letto (escludendo la correzione degli errori) in maniera quasi impeccabile anche da hardware scarso, e se il dato letto viene trasportato per via digitale ad un dac esterno, saranno i suoi dac e la sua parte di conversione digitale/analogica a fare la differenza e non più la circuitazione, magari scarsa, del cd che si limita a leggere il contenuto.
Basti guardare che, a parte rari casi, il lettore dei cd in commercio sono quasi sempre di derivazione informatica quindi poco audiofila, ma d'altra parte si devono limitare a leggere 0 e 1.
Se poi eliminiamo la lettura da cd ed abbiamo dei file bit-perfect i nostri dac faranno la parte del leone.
Almeno è quello che penso io
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Messaggio Da Maz65 il Mar Apr 09 2013, 21:26

Rigorosamemnte IMHO ma nemmeno troppo: però anche nel dominio digitale ci sono queste alterazioni (il famigerato Jitter). E' vero che il segnale digitale deve trasportare "solamente" degli uno degli zero, ma un flusso digitale non è come copiare un file di Word: entrambi sono bitperfect per forza di cose, e lo saranno sempre ci mancherebbe altro, ma negli stream -a differenza di quando si copia un file dove le latenze e le ripetizioni non disturbano- entra in gioco il dominio del tempo, in grado di alterare, o meglio, di far lavorare più o meno bene i vari elementi che si legano tra di loro, variando in più o in meno i ritardi ad ogni passaggio (tant'è che i lettori di derivazione informatica bufferizzano per limitare il problema a monte).

Nel caso di apparecchi economici, come lo SB Touch nella mia esperienza, non si può dire che la qualità dell'uscita digitale sia un suo punto di forza. Tant'è che un paio di ditte propongono la revisione completa della sezione digitale del Touch per minimizzare questi nefasti effetti, dove però il costo di tale operazione, sommato a quello del Touch e in più spedizione e un alimentatore tipo il Teddy Pardo porta il tutto intorno ai 1000/1200 euro e più, e direi che a quel prezzo una soluzione PC/Mac sia preferibile se non altro per la versatilità ma anche per la qualità generale fiù facile da raggiungere.
Ovviamente se si possiede un DAC che bufferizza l'ingresso e/o opera il reclocking, puoi collegarci di tutto a monte, ma anche qui non bisogna esagerare ;-)

E infatti, sempre nella mia esperienza condivisa peraltro da altri amici, mi sa che la qualità dell'interfaccia sia l'aspetto più importante. Mi vengono in mente alcuni DAC eccellenti, mortificati dalla scarsa qualità nell'implementazione USB per esempio, e che invece in Sp/Dif vanno alla grande. Oppure dove i drivers sono sviluppati in modo non soddisfacente per un sistema operativo e magari in modo ottimale per un altro.

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Messaggio Da albertosi il Mar Apr 09 2013, 22:54


La liquida ha una grande quantità di variabili, forse troppe Aiuto, ho perso la fiducia.... nei prodotti HIFI 625723
[/quote]
Sicuramente troppe.
Basta vedere quanti e quali aggiustamenti necessitano per settare un sistema cmp. Oppure la varietà di interfacce esistenti,
o ancora i settaggi necessari per windows con i vari s.o. e sw.
Il trasporto poi è sicuramente un elemento critico. etc etc.
Volendo non si finisce mai di affinare e di giocare.
Il primo che proporrà una macchina plug & play la farà pagare 10000 euro. Laughing Laughing


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Messaggio Da 3dsmax il Mer Apr 10 2013, 11:26

Aparecchi plug& play a mio parere ci sono; non pc, ma la serie DS della Linn, gli HDX o NDX della Naim, il Lumin Audio Player,gli Olive. Tutti apparecchi specifici per riprodurre audio senza bisogno di settaggi.
Il pc è comodo, ma io preferisco utilizzarlo per altri scopi, o per ascoltare da internet dei brani, che nel caso mi interessino saranno successivamente acquistati o rippati nel mio nas.
Assolutamente tutto IMHO
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Messaggio Da colombo riccardo il Mer Apr 10 2013, 12:24

@albertosi ha scritto:
La liquida ha una grande quantità di variabili, forse troppe Aiuto, ho perso la fiducia.... nei prodotti HIFI 625723
Sicuramente troppe.
Basta vedere quanti e quali aggiustamenti necessitano per settare un sistema cmp. Oppure la varietà di interfacce esistenti,
o ancora i settaggi necessari per windows con i vari s.o. e sw.
Il trasporto poi è sicuramente un elemento critico. etc etc.
Volendo non si finisce mai di affinare e di giocare.
Il primo che proporrà una macchina plug & play la farà pagare 10000 euro. Laughing Laughing

il discorso in generale della musica liquida ( intesa come uso del computer collegato allo stereo tramite un dac esterno ) è analogo a quello della subacquea

le regole ci sono, sono semplici ma vanno seguite Aiuto, ho perso la fiducia.... nei prodotti HIFI 3612222525 Aiuto, ho perso la fiducia.... nei prodotti HIFI 3612222525 altrimenti Aiuto, ho perso la fiducia.... nei prodotti HIFI 85816

Ciao
Riki

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