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Bits are bits?! Non proprio...
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Bits are bits?! Non proprio...

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Messaggio Da bibo01 il Ven Lug 26 2013, 02:54

OK, questo è un post molto chiarificativo del progettista John Swenson per tutti coloro che affermano, misurando due files in null attraverso ad es. Audio Diffmaker, che pensano "bits are bits", "due media players suonano uguali" quando invece esistono differenze tra 2 stream bit-perfect.
http://www.audioasylum.com/forums/pcaudio/messages/12/126159.html

Suggerisco di leggere anche i successivi post soprattutto l'altro di John Swenson: http://www.audioasylum.com/forums/pcaudio/messages/12/126193.html
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Messaggio Da bibo01 il Dom Lug 28 2013, 04:24

Beyond bit-perfect: The importance of the Player Software And MAC OS X Playback Integer Mode

Tanto per sottolineare ulteriormente :)
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Messaggio Da sandirac il Dom Lug 28 2013, 08:13

@bibo01 ha scritto:Beyond bit-perfect: The importance of the Player Software And MAC OS X Playback Integer Mode

Tanto per sottolineare ulteriormente :)

Ciao Bibo,

la questione che sollevi è interessante ma questi due posts dovrebbero fare riferimento a documenti che mettono in discussione l'opinione che "due media players suonano uguali".
Li ho letti, ma forse troppo "in diagonale" perché non ho visto dove si dimostri che due players suonino invece differenti, mi riferisco naturalmente a Audirvana dell'autore del documento in confronto con Foobar, Jriver ecc... a prima vista sembra si parli di cose in gran parte condivisibili ma patrimonio comune di tutti i players.

Puoi spiegarmi meglio?

Flavio


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Messaggio Da bibo01 il Dom Lug 28 2013, 09:02

Ciao Flavio,

il paper segnalato nel mio secondo post fa sicuramente riferimento ad Audirvana (Damien ne è il progettista) ed esprime concetti che in realtà sono conosciuti da decenni e condivisibili tra i vari players.

Il mio primo post, invece, e soprattutto l'intero thread esamina le differenze che un semplice null test non evidenzia - nel thread parlano di JRiver, JPlay e Foobar nel test fatto da mitchco che è uguale a quello che fa Tom (entrambi utilizzano un A/D e Audio Diffmaker).

Inoltre, nella riproduzione da PC esistono altre fonti di rumore di cui i suddetti articoli non parlano.
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Messaggio Da sandirac il Dom Lug 28 2013, 09:22

@bibo01 ha scritto:Ciao Flavio,

il paper segnalato nel mio secondo post fa sicuramente riferimento ad Audirvana (Damien ne è il progettista) ed esprime concetti che in realtà sono conosciuti da decenni e condivisibili tra i vari players.

Il mio primo post, invece, e soprattutto l'intero thread esamina le differenze che un semplice null test non evidenzia - nel thread parlano di JRiver, JPlay e Foobar nel test fatto da mitchco che è uguale a quello che fa Tom (entrambi utilizzano un A/D e Audio Diffmaker).

Inoltre, nella riproduzione da PC esistono altre fonti di rumore di cui i suddetti articoli non parlano.

OK, ma non ho capito in conclusione se ritieni che players diversi suonino diversi e perché, oppure che players diversi suonino uguali Embarassed 

Ciao, Flavio


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Messaggio Da bibo01 il Dom Lug 28 2013, 10:02

@sandirac ha scritto:

OK, ma non ho capito in conclusione se ritieni che players diversi suonino diversi e perché, oppure che players diversi suonino uguali Embarassed 

Ciao, Flavio
Un player non esiste da solo, ma fa parte di un sistema di riproduzione più completo. Quindi, sì, all'interno di quel sistema due software player possono suonare diversi.

Poi, sinceremente, le "guerre" tra players non le ho mai concepite. Uno sceglie quello che corrisponde alle proprie esigenze e ottimizza il proprio sistema su quella base. Tant'è che ho segnalato cPlay, ma anche JRiver, HQPlayer e JPlay...così come altri sistemi per Linux. Spesso sono stato il primo a farlo...quello conta poco :)
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Messaggio Da bibo01 il Dom Lug 28 2013, 11:43

Flavio,

le tue esperienze in proposito quali sono?

Forse sarebbe interessante descrivere quali sono i tipi di rumore che si hanno nel computer audio... :)
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Messaggio Da calibro il Dom Lug 28 2013, 13:27

@bibo01 ha scritto:
...l'intero thread esamina le differenze che un semplice null test non evidenzia - nel thread parlano di JRiver, JPlay e Foobar nel test fatto da mitchco che è uguale a quello che fa Tom (entrambi utilizzano un A/D e Audio Diffmaker).
...

Tom (=gefrusti sul forum dei sindacaticonfederati: giusto???) afferma che i player suonano tutti uguali???? Li ha anche sottoposti al suo null test ???


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Messaggio Da bibo01 il Dom Lug 28 2013, 15:09

@calibro ha scritto:

Tom (=gefrusti sul forum dei sindacaticonfederati: giusto???) afferma che i player suonano tutti uguali???? Li ha anche sottoposti al suo null test ???
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Sì, certo!
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Messaggio Da calibro il Dom Lug 28 2013, 15:20

Tom mi sembra una persona molto preparata informaticamente.

Ho trovato anche interessante il suo tipo di test (anche se non ho approfondito), con il quale afferma di trovare sempre perfette correlazioni all'ascolto.

Sarebbe interessante un suo parere sui link da te postati qui.

Tu non scrivi sul forum dei sindacaticonfederati ??? Mi sembra che lui non scriva qui.

La tua opinione è quindi che i player suonino diversi: giusto?

Mi sembra anche di capire che però non tendi ad affermare una superiorità di uno  verso l'altro (mettiamo da parte cmp2 x un attimo), ma affermi che il player andrebbe visto all'interno del contesto hardware e software del computer: giusto?


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Messaggio Da bibo01 il Dom Lug 28 2013, 15:50

Ho collaborato con Tom per varie recensioni fatte su Nexthardware. Lui forniva le misure, io il resto.
Scrivo anche e volentieri su VHF. Non ho postato lì per non entrare in mille discussioni riguardo al topic.
Tom è molto certo del suo sistema NTD (non l'ha inventato lui). Io, invece, gli attribuisco un valore relativo.

...giusto.
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Messaggio Da calibro il Dom Lug 28 2013, 16:07

Attribuisci un valore relativo al null test in quanto ritieni che possa non rilevare differenze che invece sono rilevabili all'ascolto?



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Messaggio Da bibo01 il Dom Lug 28 2013, 16:49

Se parliamo di approccio "casalingo", vanno bene sia il null test sia un ascolto il più possibile controllato. Ognuno si crea le proprie certezze come vuole.
Se parliamo di approccio scientifico per dare un valore quasi assoluto a dei test, IMHO, allora entrambi non vanno bene perché sia misure che ascolti debbono avere un protocollo diverso.

Esaminare il null test vero e proprio è un'altra faccenda che ha bisogno di ben altro spazio per discutere di clock, filtri, oversampling. ecc.. Però, lasciami dire che in generale un apparecchio di misura per evidenziare qualcosa che non sia al limite delle proprie capacità operative deve andare ben oltre la risoluzione necessaria al DUT (device under test). Il null test in realtà non "misura" - evidenzia, quando può, una differenza tra due componenti.
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Messaggio Da calibro il Dom Lug 28 2013, 16:53

@bibo01 ha scritto:
Esaminare il null test vero e proprio è un'altra faccenda che ha bisogno di ben altro spazio per discutere di clock, filtri, oversampling. ecc.. Però, lasciami dire che in generale un apparecchio di misura per evidenziare qualcosa che non sia al limite delle proprie capacità operative deve andare ben oltre la risoluzione necessaria al DUT (device under test). Il null test in realtà non "misura" - evidenzia, quando può, una differenza tra due componenti.

Secondo te è un problema della risoluzione dello strumento di misura che usa Tom oppure un problema concettuale della metodologia di misura da lui adottata?



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Messaggio Da bibo01 il Dom Lug 28 2013, 17:24

@calibro ha scritto:

Secondo te è un problema della risoluzione dello strumento di misura che usa Tom oppure un problema concettuale della metodologia di misura da lui adottata?

Secondo me testare bit perfect media players è un "fools errand", soprattutto date le limitazioni nell'utilizzo di un Delta Sigma ADC.

Ad esempio, per testare media players si può capire più le differenze che producono utilizzando un oscilloscopio high grade, high speed multichannel per monitorare le linee del power supply (e idealmente un analizzatore RF attaccato alle varie uscite) per osservare se ci sono differenze di RFI e PSU Noise, piuttosto che guardare all'output del DAC (anche se l'effetto è lì che avviene).

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