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Preamplificatori attivi e passivi
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Preamplificatori attivi e passivi

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Messaggio Da FaSadSong Mar Ott 15 2013, 09:14

Ciao,

ho visto che alcuni dac integrano un preamplificatore attivo e altri passivo, vorrei chiedervi che differenza c'è e cosa comporta...


Grazie e buona giornata!
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Messaggio Da enzo66 Mar Ott 15 2013, 18:02

E' una scelta progettuale come un'altra.
Se con l'espressione "preamplificatore passivo" si intendesse una regolazione del volume di tipo passivo, mi impensierirebbe un po' in quanto ci potrebbe essere una certa sensibilità delle prestazioni all'impedenza dello stadio successivo (in questo caso il finale).
Se si intendesse che non c'è stadio adattatore d'impedenza attivo tra modulo di conversione ed uscita, la cosa mi impensierirebbe lo stesso.


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Messaggio Da FaSadSong Mar Ott 15 2013, 18:42

mh.... mi fai impensierire anche a me :-)

è che stavo valutando l'acquisto dello Zodiac Antelope Silver con appunto preamplificatore passivo, e non ho la competenza per capire se è un pregio e cosa comporterebbe.
Da ignorante questa caratteristica mi ha fatto venire qualche dubbio...
sapresti dirmi se per questo modello ha un senso?

Grazie!
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Messaggio Da enzo66 Mar Ott 15 2013, 21:26

Sei sicuro che abbia preamplificatore passivo lo Zodiac? Mi pare che lo abbia analogico ma non passivo. Tra l'altro mi pare un ottimo prodotto.


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Messaggio Da nerodavola Mar Ott 15 2013, 22:24

Perdonate, ma cosa sarebbe un "DAC passivo"? Forse a trasformatori?
Non ne ho mai sentito parlare...


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Messaggio Da enzo66 Mar Ott 15 2013, 22:27

Il termine passivo è riferito al sistema di regolazione del volume del dac ed allo stadio d'uscita ma non mi risulta che il dac in oggetto abbia tali stadi passivi.


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Messaggio Da nerodavola Mar Ott 15 2013, 23:55

Abbiate pazienza, ma la nebbia non si dirada: il "volume" e' tipicamente un attenuatore  (reostato, rete di resistenze, comunque passivo per sua natura), fatti salvi alcuni DAC che implementano direttamente un uscita, tipicamente in corrente, regolabile.
Poi dopo il chip ci sta (cfr. ci devono stare): il convertitire I/V se il caso, il filtro analogico, un qualche stadio di guadagno e il buffer.
A me sovviene solo il dac Royal Device che impiega appunto "trasformatori", quindi sarebbe un ...passivo a traslazione di potenza (in altri termini non ci sono - forse - propriamente componenti "attivi"), ma mi risulta essere un caso piu' unico che raro.
Stiamo parlando di questo, o che altro?
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Messaggio Da enzo66 Mer Ott 16 2013, 00:23

Mi pare che a monte ed a valle del potenziometro ci siano, di solito, degli stadi adattatori di impedenza o buffer (a discreti e/o ad operazionali, talvolta a valvole) che dir si voglia tranne nei casi di sistemi di regolazione a trasformatori. Di questo si sta parlando. Non mi pare che il dac in questione, che può essere collegato direttamente all'ingresso di un finale stereo, abbia trasformatori in uscita.


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Messaggio Da nerodavola Mer Ott 16 2013, 16:43

Enzo, innanzitutto ci sta (generalmente) un circuito di guadagno! E viceversa non e' neppure scontata la presenza fisica di un potenziometro.
Però è opportuno chiarire di "cosa" parliamo,  altrimenti risulta difficile rispondere alla domanda iniziale, anzi si corre il rischio di fare confusione.
Se il tema e': gestione del volume, la discriminante sara', piuttosto, analogico vs. digitale.
Se invece trattiamo di tutto quello che , per semplicita', sta "a valle del DAC" (inteso come chip) allora possiamo anche disquisire sulla filosofia attivo vs. passivo.
Ma sono cose distinte.
Sul secondo tema e' presto detto: l'unico esempio che mi sovviene (ma ne esisteranno altri, probabilmente...) di dac con stadio di uscita passivo e' il royal device sopra citato, che appunto impiega trasformatori.
Relativamente invece il controllo del volume esistono, in linea generale, tre scenari:
1. dac (=chip) che implementano embedded un controllo di volume operante in regime digitale
2. alcuni dac (=chip), come qualche Analog Device, che supporta la regolazione della corrente in uscita "digitally controlled" (attenzione, non significa "digitale")
3. altri dac (intesi come apparecchi, non chip) che includono nello stadio di uscita un attenuatore.
La prima tipologia e' assolutamente sconsigliabile, mentre le altre due potrebbero offrire, tecnicamente, prestazioni molto interessanti.
Cio' detto la scelta di implementazione dell'attenuatore (analogico vs. digitale) e' solo una faccia della medaglia; per garantire il corretto interfacciamento con un finale - se questo era il tema di interesse - devono poi essere soddisfatte altre condizioni (interfacciamento elettrico, relazione fra le reciproche impedenze, e soprattutto la capacità di pilotaggio in tensione) derivanti primariamente dall'implementazione dello stadio di uscita; che comunque è tipicamente "attivo".
Da cui la mia curiosità nei confronti di un (eventuale) DAC che incorpori un "preamplificatore passivo" e, nel contempo, un regolatore del livello di uscita...
Ciao.


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Messaggio Da enzo66 Mer Ott 16 2013, 17:32

Caro Mauro.
Neppure io ho capito bene cosa intendesse chi ha aperto il thread. Ho provato a fare un po' di sforzo d'immaginazione e, visto che tale dac ha un sistema di regolazione del volume che lo rende collegabile direttamente all'ingresso di un finale di potenza, ho fatto una banale ricerca ed ho letto che il sistema di regolazione del volume è analogico.
Non ho trovato alcunché riguardo la presenza, in quel dac, di un sistema di regolazione del volume a trasformatori, quello che si installa in alcuni tipi di preamplificatori passivi tipo questo in figura (scusa se non ho trovato lo schema ma penso ti sia banale immaginarlo sunny).
Preamplificatori attivi e passivi Prod_p10


od altro tipo di "preamplificatore passivo" (ovvero di un sistema in uscita al dac) magari tipo questo con un solo potenziometro per canale e nulla più (senza stadi attivi a valle con qualsivoglia guadagno).

Preamplificatori attivi e passivi A_Schematic


Ritengo più probabile che in quel dac sia inserito, a valle dei filtri ed a monte dell'uscita, un qualcosa di attivo tipo quello in figura.

Preamplificatori attivi e passivi Sgain

P.S. Il guadagno dello stadio attivo a monte del potenziometro nella figura sopra mi pare, se lontani ricordi non m'ingannano, unitario.


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Messaggio Da nerodavola Mer Ott 16 2013, 18:36

Enzo, nel secondo disegno che hai postato si fa esplicito riferimento ad "interconnect cables provenienti da un CD", quindi è palese che lo stadio di guadagno esista eccome; a monte!
Siccome nei post precedenti era stato accomunato il tema della preamplificazione passiva con la regolazione del volume, mi sembrava opportuno sgombrare il cambo dalla (inevitabile) conseguente confusione.
Ciao!

P.S. nel preamplificatore della prima foto, i trasformatori non hanno la funzione di regolazione del volume (c'è un bel reostato/rete di resistenze che svolge quel compito), ma di guadagno in tensione; si tratta appunto di un tradizionale PRE a trasformatori. Almeno così, ad occhio Preamplificatori attivi e passivi 625723 


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Messaggio Da enzo66 Mer Ott 16 2013, 18:54

Riguardo il secondo disegno, l'ho inteso quale sistema stand alone, pertanto, puramente passivo a prescindere di cosa ci possa essere a monte ed a valle (nonostante nella seconda parentesi abbia specificato "senza stadi attivi a valle con qualsivoglia guadagno").
E' solo questione di stabilire quali siano i confini del/i sistema/i o del/i sottosistema/i cui si fa riferimento.
Se i nostri potenziometri illustrati nel secondo disegno fossero inseriti da soli (con connettori e cablaggio beninteso) in una scatola installata tra un CD ed un finale di potenza, sarebbe ragionevole pensare che, prima o poi, sia a monte che a valle della scatola, un sistema attivo ci debba pur essere Preamplificatori attivi e passivi 625723 .


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Messaggio Da enzo66 Mer Ott 16 2013, 19:02

nerodavola ha scritto:P.S. nel preamplificatore della prima foto, i trasformatori non hanno la funzione di regolazione del volume (c'è un bel reostato/rete di resistenze che svolge quel compito), ma di guadagno in tensione; si tratta appunto di un tradizionale PRE a trasformatori. Almeno così, ad occhio Preamplificatori attivi e passivi 625723 
A me sembrano, sempre ad occhio, due commutatori entrambi a due vie: quello a sinistra per commutare gli ingressi l'altro, quello blu (che, in effetti, potrebbe sembrare anche un reostato), per commutare le prese, sia centrali che "esterne", dei due autotrasformatori. Anche così potrebbe guadagnare in tensione, come nello splendido disegnino sotto che ho improvvisato "molto a mano" con il paint Preamplificatori attivi e passivi 775355 .
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Messaggio Da nerodavola Mer Ott 16 2013, 19:24

Non sono certo di aver ben compreso; ma se stai confermando, con altre parole, quello che ho detto ...sono d'accordo. sunny 
Ciao!


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Messaggio Da enzo66 Mer Ott 16 2013, 21:49

In estrema sintesi, confermo Preamplificatori attivi e passivi 625723  sunny

Mentre con il reostato la tensione in uscita non è maggiore di quella in entrata, nell'autotrasformatore, a seconda di come è realizzato, sì.

Ecco, l'ho trovato http://it.wikipedia.org/wiki/Autotrasformatore .

Fino alla V presa dal basso (nello schema) la tensione in uscita è minore od uguale di quella in entrata, alla sesta presa è maggiore.


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Messaggio Da nerodavola Mer Ott 16 2013, 22:43

E ci mancherebbe altro! Un reostato attenua e basta, mentre per ottenere un guadagno in tensione servono componenti attivi o appunto trasformatori.
La confusione che avevo osservato derivava proprio da questa (a mio parere impropria) commistione fra le due entita' - regolazione del volume e preamplificazione - che sono invece ben distinte e, per certi versi, indipendenti; specialmente all'interno di un DAC.
Ciao!


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Messaggio Da enzo66 Mer Ott 16 2013, 23:11

nerodavola ha scritto:La confusione che avevo osservato derivava proprio da questa (a mio parere impropria) commistione fra le due entita' - regolazione del volume e preamplificazione - che sono invece ben distinte e, per certi versi, indipendenti; specialmente all'interno di un DAC.
Sono d'accordo.
Lo slang comunemente utilizzato in hi-fi può aiutare a far perdere di vista le definizioni tecniche rigorose.


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Messaggio Da FaSadSong Gio Ott 17 2013, 15:20

Vi ringrazio per le risposte.

Non trovo più le pagine web dove ne parlavano, ne ho lette una marea e le ho perse di vista, se le ritrovo vi posto i links...
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Messaggio Da il Carletto Gio Ott 17 2013, 20:39

Non demonizzerei troppo i controlli di volume digitali.
Se ben implementati e con risoluzioni elevate, possono essere una buona scelta.
Nel mio caso sono estremamente soddisfatto, al punto da aver eliminato il preamp.
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Messaggio Da nerodavola Gio Ott 17 2013, 21:13

Hai ragione, del resto stavamo disquisendo di tematiche cosi' ...grossolane (=di grana gossa) che ho colpevolmente generalizzato su un aspetto, quello del controllo del volume in digitale, che invece meritava maggiore attenzione.
E' vero quello che dici, il problema e' che spesso risulta difficile comprendere con sicurezza "come" esso sia realmente implementato all'interno di un DAC.
Orientarsi verso un attenuatore analogico offre "generalmente" maggiori garanzie di qualita', seppure  con tutti i suoi intrinseci limiti, che peraltro noi tutti accettiamo con serenita' e raramente mettiamo in discussione!
Ciao.

PS  riguardo l'eliminazione del PRE trovi in me un convinto alleato: uso anch'io questa configurazione da tempo e mi convinco, prova dopo prova, che un pre potra' rientrare nel mio impianto solo quando (ahime') potro' permettermi di investire svariate migliaia di euro ...altrimenti non c'e' storia (IMHO ovviamente)


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Messaggio Da il Carletto Ven Ott 18 2013, 00:42

E' anche vero che la stragrande maggioranza dei controlli digitali siano di livello piuttosto basso e quelli validi, al momento, siano davvero pochi.

D'altra parte, non riesco a capire come, in presenza di una sorgente dotata di un ottimo controllo di volume (analogico o digitale che sia) e ben interfacciata a livello elettrico con il finale, l'interposizione di un ulteriore circuito (il pre) possa "migliorare" il suono.
Nella migliore delle ipotesi, non farà danni.
Tutto il resto, descritto spesso come "magia", è IMHO colorazione del suono.
Ovviamente parlo di una catena totalmente digitale.
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Messaggio Da enzo66 Ven Ott 18 2013, 10:27

Sono pienamente d'accordo con te, Carlo: meno cose ci sono tra sorgente e diffusori meglio è a meno che non piaccia il suono un po' colorato ed allora, perché non aggiungere variabili in più installando componenti ridondanti?.
Per quanto mi riguarda, avendo già il preamplificatore, me lo sono tenuto e non ho fatto installare il modulo optional (che non costa nemmeno tanto poco) per la regolazione del volume nel mio dac. Me ne sono guardato bene di inserire cose in più.


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Messaggio Da nerodavola Ven Ott 18 2013, 19:55

il Carletto ha scritto:E' anche vero che la stragrande maggioranza dei controlli digitali siano di livello piuttosto basso e quelli validi, al momento, siano davvero pochi.

D'altra parte, non riesco a capire come, in presenza di una sorgente dotata di un ottimo controllo di volume (analogico o digitale che sia) e ben interfacciata a livello elettrico con il finale, l'interposizione di un ulteriore circuito (il pre) possa "migliorare" il suono.
Nella migliore delle ipotesi, non farà danni.
Tutto il resto, descritto spesso come "magia", è IMHO colorazione del suono.
Ovviamente parlo di una catena totalmente digitale.
Per onesta' intelettuale nei confornti di coloro (e sono molti) che hanno provato ad eliminare il preamplificatore ottenendo risultati modesti bisogna pure riconoscere che , statisticamente, le probabilita' di successo sono effettivamente scarse.
In aggiunta al tema regolazione del volume e a quello "quantitativo" inerente l'interfacciamento elettrico (impedenze, etc), quello per mia esperienza piu' subdolo - che puo' essere classificato come estensione della seconda categoria - riguarda la capacita' di pilotaggio in tensione dello stadio di uscita.
Si puo' solo "provare", non esiste altra via; la cosa sorprendente, ma non troppo, e' che per questo motivo anche sorgenti straordinarie come ad esempio Accuphase, certamente dotate di regolazione del livello di uscita al di soora di ogni sospetto, non risultano performanti in questa configurazione proprio a causa dell'impiego di operazionali, che non possono garantire (sotto questo profilo, intendiamoci) le performances di un circuito basato e.g. su JFET o altra topologia a discreti.

Va detto anche che la "magia" di certi pre e' proprio ...magica!


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