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la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi


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Messaggio Da pepe57 Ven Lug 18, 2014 7:52 pm

Ma un cuscinetto che "ruota" fa il lavoro per il quale è nato.
Invece uno che viene "tirato" solo da una parte e distribuisce questa forza (anche se di grammi) solo in un stretto arco di direzione costante e spesso pesando il braccio solo su poche sfere, porta a fare si che il cuscinetto non sia più perfettamente simmetrico e che queste sfere si ritrovino ovalizzate (avrai anche notato, avendolo smontato che si parla di cuscinetti spesso formati da poche sfere, atti per l' appunto a lavorare con forze ridotte (e i bracci NON pesano pochi grammi).
Vedi ad esempio:
la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 EPA100Rewire028

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Messaggio Da paolo75 Ven Lug 18, 2014 10:11 pm

Per Alanford: il cuscinetto è stato cambiato perchè il braccio era caduto per terra, ripeto, caduto per terra, dal precedente proprietario...

Per Pepe: per favore, e te lo chiedo sinceramnete, puoi farmi vedere una sfera di un cuscinetto Ovalizzata?? e ti assicuro che qualunque braccio pesa " pochi grammi" relativamente alla resistenza della sfera di un cuscinetto....ma forse non ci stiamo spiegando: io non dico che un cuscinetto non si possa rovinare, soprattutto quelli di precisione, ma non lo credo in un uso normale, cioè lavorando come fa un braccio....ripeto, se cade, sporcizia ...umidità, siamo daccordo, ma usura...
Ad esempio sull'ATP 12t, i cuscinetti che si occupano del movimento orizzontale del braccio sono due cuscinetti a sfera tipici, mentre quelli per il movimento verticale sono dei Pivot Ball Bearing,molto frequenti nei bracci per giradischi, che lavorano con due perni a punta che fungono da asse ( tipo quello che hai postato tu Pepe), vi do anche un interessante link dove poterne vedere dati fogge e tipologie:
http://www.nskmicro.co.jp/english/products/products.html

E guardate che sto scrivendo con la massima apertura mentale e sarei felice di essere smentito con prove certe, avrei imparato qualcosa di nuovo, non vorrei essere preso per polemico, ma purtroppo scrivendo davanti a un monitor non sempre si riesce a farsi capire... sunny 
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Messaggio Da pepe57 Sab Lug 19, 2014 3:06 am

Scusate il ritardo ma ero fuori con la famiglia a festeggiare (31 anni di matrimonio :) ).
Se guardi quella foto vedi che il cuscinetto (di un EPA 100) è proprio sfondato lateralmente e che una sfera (delle 4 previste in origine) è saltata via.
Però l' EPA 100 (che ho) non credo proprio che lavori sull' asse verticale tramite doppio Pivot (come ad esempio è il Pluto o il Toko) bensì su lame.

Comunque per la tua richiesta relativa a cuscinetti e sfere deformate eccoti alcune foto, le ho trovate facilmente con google (non ne ho mai fatte come souvenir  Embarassed  ).

la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 14l330k
la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 T9k2gy

Come ho detto anche io, bisognerebbe inoltre che il cuscinetto fosse impermeabile a sporcizia ed a tutto il resto, ma di fatto non lo è, e di conseguenza si rovina (certamente molto molto meno se il materiale al posto di essere metallico è una pietra dura di durezza sufficiente).
I bracci, che hanno una massa inerziale che sta generalmente attorno alla decina di grammi (+o- 5 grammi salvo qualche raro caso), hanno un peso reale di centinaia di grammi (basta prendere un singolo contrappeso medio di un braccio qualunque e pesarlo per rendersene conto).
Questa forza peso che verticalmente sul cuscinetto in un senso mentre dall' altro la forza insistente è prodotta dall' attrito della puntina sul vinile (quella si di sicuro non nell' ordine di centinaia di grammi).
Quei cuscinetti che hai postato non so su quali bracci tu li abbia visti, non dico che nessuno li usi, ma proprio non corrispondono con quelli che ricordo io.


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Messaggio Da alanford Sab Lug 19, 2014 3:35 pm

pepe57 ha scritto:Qui si entra molto nel gusto e nei dettagli che, come di sovente dico, sono "migliorabili" (nel senso lato del termine) ma a costo molto alto (spesso spropositato).
Per me, come dicevo, ci sono parametri più importanti dell' attrito. Naturalmente è, io credo, sensato pensare che meno attrito c'è in gioco e più la lettura del solco ne godrà.
Però, io reputo molto più importante, dato per scontato che la geometria sia corretta, un insieme di altri elementi. Per prima cosa avere un anti skating studiato molto bene (questo direi, per un braccio imperniato è IL problema) in modo di poter avere un progressivo decremento delle forze applicate via via che ci si avvicina al centro e compensare adeguatamente la forza di skating che è differente in ogni punto del disco.
Una regolazione di Azimut perfetta (ma questo fa parte delle regolazioni, non del braccio in sé il quale dove solo permetterla) così come per l' AIS.
Avere cuscinetti stabili ed impermeabili in modo di non avere chiacchiericcio degli stessi.
Ciascuno di questi a parer mio porta ad influire nel seguente modo:
Anti skating: ad ascoltare un suono più o meno dinamico e "libero", facile nell' emissione, esplosivo senza spostamenti timbrici o di colore, abbassa la distorsione (anche se è una distorsione "calda" e a volte piacevole.
L' azimut influenza la "quantità" del piccolo dettaglio.
L' AIS anche ma "tocca" anche il lato della dinamica e dell' equilibrio tonale.
Il chiacchiericcio (che deriva dall' usura dei cuscinetti) disturba la qualità dei dettagli che appaiono presenti (se l' azimut è ben regolato) ma "sporchi", sovrapposti e poco intellegibili.
La distorsione nei "pieni" è avvertibile e "dura" (diversa da quella prodotta da un Antiskating mal tarato).

Detto questo direi che le differenze soniche, con un braccio come l' EPA 100 (che ho, mentre non ho il 1200 e non saprei che dire) ed un Da Vinci Grandezza, sono per certi versi piccole quando entrambi sono ben regolati. Magari nel tempo l' EPA (che pure è su rubini) , tende a presentare alcuni problemi dovuti alla perdita della regolazione stessa (è costruito benissimo ma avendo molte "facilities" e regolazioni fattibili "On fly"  è un po' meno stabile) ed alla comparsa dei tipici problemi legati  all' usura (ha diversi decenni sulle spalle).
Per quanto riguarda le diverse  "voci" che i bracci possiedono, si entra nel gusto personale e mi è difficile entrare nel merito.
Diciamo che l' EPA tende un pelino più alla "freddezza" ed il Grandezza un pelino più verso il "calore" (poi per qualcun altro l' EPA sarà corretto ed il Grandezza sporco, e per qualcun altro l' EPA algido e il Grandezza giusto).
Comunque al di là del gusto e della difficoltà di esprimersi con termini esatti direi che il primo suona un po' più "digitale" del secondo.

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caro Pietro

stai introducendo un altro argomento assai sensibile ossia l'antiskating, croce e delizia degli audiofili
forse sarebbe il caso di aprire un 3D apposito, anzi lo faro' a breve e spero che anche li ci sara' il tuo ottimo contributo  sunny 

tornando agli attriti:
la qualita' del braccio technics, almeno sotto il profilo dell'attrito, confermerebbe quindi la buona considerazione che il gira technics 1200 ha nel mondo degli appassionati analogici

se poi consideriamo che tali gira erano sottoposti a forti sollecitudini per l'utilizzo pro che se ne faceva.......insomma se ancora oggi il 1200 ha un considerevole mercato nell'usato cio' mi lascia pensare che tali bracci fossero costruiti assai bene e fossero in grado di resistere anche a quegli strapazzi che un normale utilizzo non necessita

onestamente non so se oggi sia possibile acquistare il braccio technics nuovo oppure NOS pero' mi interesserebbe un tuo parere complessivo su questo braccio ormai sul mercato da qualche decina di anni

interessante e' lo snodo magnetico del clearaudio pero' tali bracci non hanno l'attacco sme , quindi non e' possibile cambiare agevolmente shell e testina e per chi come me ama far ruotare le proprie testine..........






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Messaggio Da pluto Sab Lug 19, 2014 6:04 pm

Però se posso permettermi, il braccio del 1200 è la parte un po' meno riuscita di tutto il gira.
A livello progettazione niente da dire e alcune soluzioni sono geniali come la base che gira x alzare tutto il blocco braccio, soluzione cara alla Technics.

Ma dal punto di vista della qualità costruttiva il gira è nettamente superiore alla qualità costruttiva del braccio. Da qualche parte dovevano pur cercare di limitare i costi. Non fraintendetemi, fa benissimo il suo lavoro ma preso tra le mani mi sembra un po' leggerino. E non a caso uno degli upgrades classici è proprio la sostituzione del braccio x chi vuole esagerare of course.

A mio avviso un progetto eccellente che poi è stato montato su tutti i gira o quasi di livello medio della Tech. Ma meritava una serie diciamo Signature con ben altri materiali e mantenendo il progetto iniziale che mi sembra eccellente

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Messaggio Da alanford Sab Lug 19, 2014 6:37 pm

pluto ha scritto:Però se posso permettermi, il braccio del 1200 è la parte un po' meno riuscita di tutto il gira.
A livello progettazione niente da dire e alcune soluzioni sono geniali come la base che gira x alzare tutto il blocco braccio, soluzione cara alla Technics.

Ma dal punto di vista della qualità costruttiva il gira è nettamente superiore alla qualità costruttiva del braccio. Da qualche parte dovevano pur cercare di limitare i costi. Non fraintendetemi, fa benissimo il suo lavoro ma preso tra le mani mi sembra un po' leggerino. E non a caso uno degli upgrades classici è proprio la sostituzione del braccio x chi vuole esagerare of course.

A mio avviso un progetto eccellente che poi è stato montato su tutti i gira o quasi di livello medio della Tech. Ma meritava una serie diciamo Signature con ben altri materiali e mantenendo il progetto iniziale che mi sembra eccellente

Imho

hai mai letto questa recensione del 1200?  
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/technics_sl1200.html
12 gr di massa non e' certo poco!
in ultimo, quanto costerebbe un braccio del genere se fosse stato un prodotto di nicchia?
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Messaggio Da pluto Sab Lug 19, 2014 6:47 pm

Come vedi non ho detto una bischerata. E' d'accordo pure lui

***
Durante l'uso il braccio mi ha dato la sensazione di essere notevolmente leggero, più leggero dei miei RB-300 o SME IV, nonostante il Technics fosse il più pesante dei tre. Ciò dimostra che il braccio dello SL-1200 ha una frizione dei cuscinetti molto bassa, forse anche inferiore a quella dello SME IV!

***

Ma non è solo la leggerezza o pesantezza. E' la qualità dei materiali che a me pare inferiore al resto del gira. Se prendiamo un Kg di plastica sarà sicuramente + pesante di 900 gr di acciaio ma resta plastica. Il peso non è il solo elemento che dà un'idea di solidità e di bontà dei materiali
Diciamo comunque che rientro nel partito di coloro che lo sostituirebbero
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Messaggio Da pepe57 Dom Lug 20, 2014 1:46 am

alanford ha scritto:
hai mai letto questa recensione del 1200?  
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/technics_sl1200.html
12 gr di massa non e' certo poco!
in ultimo, quanto costerebbe un braccio del genere se fosse stato un prodotto di nicchia?

Bisogna, a parer mio, fare sempre attenzione alla differenza fra massa inerziale e peso.
Non che siano completamente slegate ma va ricordato che un braccio che pesasse - di 400 grammi (come il 1200),
potrebbe avere massa inerziale > ad uno che ne pesa + di 600 (come lo SME IV).
Per cui, un braccio di massa media (come i 12 grammi indicati) potrebbe essere di peso molto inferiore ad un altro di ugual massa (sempre inerziale beninteso).
Purtroppo non saprei dire molto sul 1200, come detto non l' ho avuto.
Di sicuro impiega soluzioni (come la possibilità di fare la regolazione del VTA/AIS on fly) molto intelligenti e comode.
Comunque quel' articolo, a parer mio, è zeppo di imprecisioni ed idee molto vecchie ed infondate.  Embarassed  Embarassed  Embarassed 
Anche a me sembra realizzato un po' in economia (ma è una impressione derivata solo da pochi "contatti" sul campo
con il braccio stesso) per poterlo considerare un top (e io sono probabilmente un po' schizzinoso sui bracci).
Questa settimana proverò a collegarmi ma non so se mi sarà facile, sono a Leuca e con il mio pc, non so come mai, faccio
fatica ad entrare nel Gazebo (infatti oggi ho provato più volte a scrivere fino a questo momento senza molto successo).
Se  aprite l' argomento provo volentieri a intervenire, se non ci riesco, al max ci si legge lunedì 30.
 Embarassed Embarassed Embarassed


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Messaggio Da carloc Dom Lug 20, 2014 10:14 am

Goditi Leuca, è splendida.....per i bracci c'è sempre tempo.

Buone vacanze.

Carlo


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Messaggio Da Luca58 Dom Lug 20, 2014 11:12 am

alanford ha scritto:La caratteristica che deve contraddistinguere il braccio di qualita' e' di permettere alla puntina di tracciare nel miglior modo possibile

ovviamente per fare cio' il braccio dovrebbe agevolare al massimo il tracciamento in  verticale ed orizzontale, con la massima inerzia e con il minor attrito possibile
Braccio tangenziale su cuscino d'aria. 

Nessun errore di tracciatura (che si sente sempre) e attrito cosi' ridotto che si deve usare il braccio stesso per livellare la base.
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Messaggio Da alanford Gio Lug 24, 2014 1:47 am

Luca58 ha scritto:
Braccio tangenziale su cuscino d'aria. 

Nessun errore di tracciatura (che si sente sempre) e attrito cosi' ridotto che si deve usare il braccio stesso per livellare la base.

non e' tutto oro quello che luccica.... la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 939343 
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Messaggio Da carloc Gio Lug 24, 2014 9:35 am

alanford ha scritto:

non e' tutto oro quello che luccica.... la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 939343 

 la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 704751 


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Messaggio Da Luca58 Gio Lug 24, 2014 10:05 pm

alanford ha scritto:

non e' tutto oro quello che luccica.... la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 939343 
Beh, ho sempre sentito dire che citare proverbi aiuti nella scelta dei componenti dell'impianto...  Laughing 

Hai posseduto un braccio tangenziale su cuscino d'aria?

Quali problemi hai avuto?


Ultima modifica di Luca58 il Gio Lug 24, 2014 10:14 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Luca58 Gio Lug 24, 2014 10:06 pm

carloc ha scritto:

 la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 704751 

E io i problemi di tracciatura dei bracci imperniati li ho iniziati a sentire con un piccolo Audio Innovations 500 e le LS3/5a; immagino come siano evidenti su impianti prestigiosi.  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880
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Messaggio Da carloc Ven Lug 25, 2014 6:56 am

Luca58 ha scritto:

E io i problemi di tracciatura dei bracci imperniati li ho iniziati a sentire con un piccolo Audio Innovations 500 e le LS3/5a; immagino come siano evidenti su impianti prestigiosi.  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880

Ciao Luca,

ma come fanno tutti coloro che hanno impianti prestigiosi con i giraLP con braccio imperniato?

Saluti,
Carlo


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Messaggio Da IL BACHIANO Ven Lug 25, 2014 10:37 am

carloc ha scritto:

Ciao Luca,

ma come fanno tutti coloro che hanno impianti prestigiosi con i giraLP  con braccio imperniato?

Saluti,
Carlo

Scusate la pubblicità occulta, ma chi ha questo braccio per ora non si è mai lamentato...
Come si vede è imperniato sui due assi. Quello verticale è costituito da due cuscinetti contenuti nel cilindro, uno in alto, l'altro in basso, distanziati da una bussola.


la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 Bracci10

la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 Bracci11

la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 Bracci12


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Sorgente analogica: Michell Gyrodec / braccio Mørch / braccio autocostruito / Supex SDX1000 / Denon DL103 / PrePhono CEC PH53
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Amplificazione: Integrato BMC C1
Diffusori: Martin Logan Theos
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Messaggio Da Luca58 Ven Lug 25, 2014 12:09 pm

carloc ha scritto:

Ciao Luca,

ma come fanno tutti coloro che hanno impianti prestigiosi con i giraLP  con braccio imperniato?

Saluti,
Carlo

Mah, ciascuno si regola come meglio crede in funzione di quello che sente e ovviamente dei gusti.

Un'altra cosa a favore del tangenziale, sempre per quello che sento io, e' che il suono si rilassa enormemente. Sembra che perda gli attriti/vincoli e si "lasci andare", un po' come quando si passa dal trotto al galoppo o, in barca, dalla dislocazione alla planata. Scusate i paragoni fuori tema, ma sono i migliori che mi vengono in mente. 

Queste mie impressioni, ovviamente, non escludono che altri la pensino in modo diverso. la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880  Ma secondo me almeno un ascolto ad un tangenziale di qualita' per capire le differenze andrebbe sempre fatto se si e' amanti dell'analogico.
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Messaggio Da alanford Dom Lug 27, 2014 9:31 pm

Luca58 ha scritto:
Beh, ho sempre sentito dire che citare proverbi aiuti nella scelta dei componenti dell'impianto...  Laughing 

Hai posseduto un braccio tangenziale su cuscino d'aria?

Quali problemi hai avuto?

no, non l'ho mai posseduto

per curiosita' mi puoi dire qual'e' la massa verticale ed orizzontale del tuo braccio tangenziale?

visto che c'e' una pompa, puoi misurare (o quantomeno puoi verificare il dato tecnico prodotto dal fabbricante) quanto "rumore" fa?

ultimo, poi la finisco, i tuoi vinili sono tutti perfetti, no ondulazioni e neppure eccentricita'?
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Messaggio Da Luca58 Dom Lug 27, 2014 10:52 pm

alanford ha scritto:

no, non l'ho mai posseduto

per curiosita' mi puoi dire qual'e' la massa verticale ed orizzontale del tuo braccio tangenziale?

visto che c'e' una pompa, puoi misurare (o quantomeno puoi verificare il dato tecnico prodotto dal fabbricante) quanto "rumore" fa?

ultimo, poi la finisco, i tuoi vinili sono tutti perfetti, no ondulazioni e neppure eccentricita'?  
Io ho posseduto per molti anni un ET2 (su un Merrill Heirloom) ed ho acquistato da poco la stessa accoppiata. Di Lp ne possedevo un migliaio (poi li ho venduti e adesso ho il gira con pochi Lp la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 939343) e, ovviamente, una minima parte aveva una eccentricita' avvertibile (se ti riferisci al foro non centrato); qualcuno (davvero pochi) era leggermente ondulato al bordo.

Per il primo problema (ma non capisco la specificita' nel caso del tangenziale perche' credo che i fori non centrati in modo evidente capitino a tutti in modo parecchio democratico) non ho mai avuto problemi e non ti so dire perche'.  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880

Per il secondo problema idem, ma in questo caso ti so dire il perche': quando un Lp e' ondulato lo e', per motivi di spessore, al bordo esterno e il Merrill ha un secondo clamp esterno che schiaccia le ondulazioni tranne quelle delle Alpi Apuane  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 650957 . Ma non e' corretto dire che il Merrill ha un "secondo" clamp perche' quello esterno e' il clamp piu' importante di un giradischi e quindi e' il "primo". la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880

Per la massa verticale non ti so dire perche' non ho fatto il conto con la formula del manuale, ma so che e' nella media (tanto ho riacquistato la testina che avevo con l'ET2 precedente e che col braccio andava benissimo). La massa orizzontale sarebbe ovviamente molto alta ma l'ET2 ha il disaccoppiamento dei pesi mediante un'asticella flessibile e il problema non si pone. 

Per la pompa ne ho possedute due:

1) col primo Merrill/ET2 era una Wisa piuttosto potente e rumorosa (niente di eccezionale ma si sentiva quando l'LP non suonava e a me dava fastidio); e' bastato metterla in una scatola di polistirolo appena piu' grande con un forellino per l'aspirazione dell'aria per risolvere del tutto il problema.

2) con l'attuale Merrill/ET2 ho la pompa originale fornita con l'ET2, che e' la migliore e che all'epoca costava un botto. Si tratta della HIBLOW SPP-6GA della Jakatsuki Electric ed e' cosi' silenziosa che devi starle davvero vicino in silenzio per avere la percezione che e' in funzione.

Spero di aver risposto alle tue domande, che sono legittime quando si legge quello che viene scritto in teoria sui tangenziali senza averne posseduto/ascoltato uno di qualita'. Io ho esperienza solo con l'ET2, ma so che ce ne sono di ancora migliori; per l'ET2 posso dire che si tratta di un braccio estremamente sensibile, estremamente semplice nella regolazione (il miglior esempio che mi viene in mente e' quello di una macchina fotografica completamente manuale), facile da usare e parecchio stabile una volta tarato (anche qui corrono voci per me incomprensibili, ma un giorno riusciro' a sapere cosa fa davvero la gente con l'ET2... la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 650957 ). Basta anche solo la soddisfazione di riuscire a sentire in modo evidente quanto incida l'SRA sulla resa quando l'apposita levetta dell'ET2 viene spostata in modo semplice e continuo davanti alla scala graduata.

Per la resa ho gia' detto, ovviamente secondo il mio orecchio e i miei gusti. Non ho nemmeno un grande interesse a difendere una parte presa (che comunque cerco di non fare mai) perche' credo che di nuovo restero' soltanto col digitale e questa volta definitivamente. Non per il tipo di braccio, ma per la resa del digitale verso quella dell'analogico. Adesso considero il legittimo uso del giradischi per ascoltare musica come l'uso di una penna stilografica d'epoca con carica dell'inchiostro a pompetta per scrivere, cioe' per amanti del rito; magari un giorno scrivero' perche'. la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880
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Messaggio Da alanford Dom Lug 27, 2014 11:43 pm

grazie per le risposte  

c'e' solo una cosa che proprio non mi convince ossia la tua volonta' di voler abbandonare il sistema analogico per il digitale  

se il tuo sistema analogico  fosse tutto cosi' semplice e perfetto come lasci intendere, la tue conclusioni fanno a cazzotti con le premesse  IMHO

Io con un sistema analogico "imperfetto" non ci penso proprio, anzi! eppure non ho quello che si definirebbe un digitale scarso

peccato che hai gia' venduto i tuoi vinili senno' ti proponevo una permuta con i miei CD  Embarassed
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Messaggio Da Luca58 Lun Lug 28, 2014 12:25 pm

Ma io non ho mai detto che il "mio" analogico sia perfetto... Nessun sistema e' perfetto finche' non raggiunge il live e questo credo che non possa avvenire. Ho solo risposto in base alla mia limitata esperienza alla discussione che riguarda la frizione delle articolazioni dei bracci, testimoniando, per questo argomento, a favore dei tangenziali di qualita' su cuscino d'aria; il resto non e' venuto da me.

Io preferisco il tangenziale, ma so che altri la pensano in modo diverso perche' cercano altri tipi di prestazioni: va bene cosi.  Laughing 

Il mio nuovo abbandono dell'analogico a favore del digitale, comunque, non ha niente a che vedere con la qualita' piu' o meno alta del mio sistema analogico ma col fatto che un sistema digitale ben assemblato, per mia esperienza, e' superiore praticamente in tutto. Il vero limite del digitale e' che basta un cavo sbagliato o un appoggio disgraziato e tutto va a signorine allegre, facendo uscire timbriche penetranti e palcoscenici compressi in profondita'; infatti non e' nato per l'alta fedelta' anche se ha potenzialita' enormi. Non serve spendere per risolvere il problema e anzi spesso le soluzioni esoteriche sono controproducenti. Le punte, che ho sempre amato, andrebbero ad esempio bannate. Per far esprimere il digitale come puo' ci vogliono componenti di qualita' ben assemblati ma dalla resa "semplice", pena l'inasprimento del suono che conosciamo tutti. Tra l'altro e' difficile anche usare CD ben conosciuti per fare prove perche' finche' l'impianto digitale non suona bene non puoi valutare la resa dei dischi. CD che consideravo eccezionali si sono rivelati poca cosa col migliorare dell'impianto mentre masterizzazioni apparentemente immonde stanno velocemente riacquistando posizioni. L'unico punto fermo che tengo e' il vecchio CD Gold "The Weavers Reunion at Carnegie Hall 1963" della Analogue Production perche' e' riconosciuto internazionalmente come un ottimo CD. Anche la versione in vinile e' considerata suonare sempre meglio col crescere delle prestazioni dell'impianto, ma a differenza del  CD ci si avvicina "dal basso" (suono un po' ovattato, sensazione di live assente, voci non ben separate) mentre col CD si si avvicina "dall'alto" (applausi stridenti che sembra di essere in clipping, voci basse sul palcoscenico, acuti penetranti, etc.).

Io non sono ancora arrivato in fondo alla strada, ma credo di esserci vicino. Come ho detto, alla fine forse scrivero' la mia esperienza sul Gazebo, sempre che abbia voglia di diventare bersaglio delle critiche piu' feroci.  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 650957

E dopo aver trascorso i miei primi vent'anni di ascolti con valvole e analogico (sistema piacevolissimo), associo alla messa definitiva a riposo dell'analogico anche quella delle valvole. Se riavro' un giradischi sara' per giocare col rito e quindi poco piu' di un compattone "plug and play".
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Messaggio Da Marcob Lun Lug 28, 2014 1:36 pm

Luca58 ha scritto:Ma io non ho mai detto che il "mio" analogico sia perfetto... Nessun sistema e' perfetto finche' non raggiunge il live e questo credo che non possa avvenire. Ho solo risposto in base alla mia limitata esperienza alla discussione che riguarda la frizione delle articolazioni dei bracci, testimoniando, per questo argomento, a favore dei tangenziali di qualita' su cuscino d'aria; il resto non e' venuto da me.

Io preferisco il tangenziale, ma so che altri la pensano in modo diverso perche' cercano altri tipi di prestazioni: va bene cosi.  Laughing 

Il mio nuovo abbandono dell'analogico a favore del digitale, comunque, non ha niente a che vedere con la qualita' piu' o meno alta del mio sistema analogico ma col fatto che un sistema digitale ben assemblato, per mia esperienza, e' superiore praticamente in tutto. Il vero limite del digitale e' che basta un cavo sbagliato o un appoggio disgraziato e tutto va a signorine allegre, facendo uscire timbriche penetranti e palcoscenici compressi in profondita'; infatti non e' nato per l'alta fedelta' anche se ha potenzialita' enormi. Non serve spendere per risolvere il problema e anzi spesso le soluzioni esoteriche sono controproducenti. Le punte, che ho sempre amato, andrebbero ad esempio bannate. Per far esprimere il digitale come puo' ci vogliono componenti di qualita' ben assemblati ma dalla resa "semplice", pena l'inasprimento del suono che conosciamo tutti. Tra l'altro e' difficile anche usare CD ben conosciuti per fare prove perche' finche' l'impianto digitale non suona bene non puoi valutare la resa dei dischi. CD che consideravo eccezionali si sono rivelati poca cosa col migliorare dell'impianto mentre masterizzazioni apparentemente immonde stanno velocemente riacquistando posizioni. L'unico punto fermo che tengo e' il vecchio CD Gold "The Weavers Reunion at Carnegie Hall 1963" della Analogue Production perche' e' riconosciuto internazionalmente come un ottimo CD. Anche la versione in vinile e' considerata suonare sempre meglio col crescere delle prestazioni dell'impianto, ma a differenza del  CD ci si avvicina "dal basso" (suono un po' ovattato, sensazione di live assente, voci non ben separate) mentre col CD si si avvicina "dall'alto" (applausi stridenti che sembra di essere in clipping, voci basse sul palcoscenico, acuti penetranti, etc.).

Io non sono ancora arrivato in fondo alla strada, ma credo di esserci vicino. Come ho detto, alla fine forse scrivero' la mia esperienza sul Gazebo, sempre che abbia voglia di diventare bersaglio delle critiche piu' feroci.  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 650957

E dopo aver trascorso i miei primi vent'anni di ascolti con valvole e analogico (sistema piacevolissimo), associo alla messa definitiva a riposo dell'analogico anche quella delle valvole. Se riavro' un giradischi sara' per giocare col rito e quindi poco piu' di un compattone "plug and play".

salve,
limitatamente al tuo commento sui limiti del digitale che descrivi volevo sottolineare (ma forse era per te sottointeso) genericamente che comunque anche la sorgente analogica è "sensibile" al resto della catena hifi, cavi, supporti, etc... come del resto qualunque componente della catena di riproduzione audio... qutto questo senza voler scatenar a solita diatriba digitale vs analogico !!!

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Messaggio Da alanford Lun Lug 28, 2014 3:09 pm

concordo con marco B

se trovi che il digitale sia sensibile a taluni accessori importanti come tavolini, cavi etc....., cosa che trovo abbastanza condivisibile, a maggior ragione nell' analogico tali accessori acquistano una funzione determinante

un errato posizionamento del gira o del braccio o della testina, l'uso di un cavo phono non adatto, la sinergia con il phono, l'attenta verifica della frequenza di risonanza (nel tangenziale non e' cosa semplice) rischiano di inficiare in modo piu' o meno sensibile sul risultato finale

mi fermo qui per carita',

Insomma, nell'analogico occorre tener conto di una serie di parametri e di variabili tanto maggiore quanto e' alto il risultato che ti proponi di raggiungere

Tornando al tuo impianto analogico, a parer mio l'aspetto maggiormente interessante ed indiscutibile di un braccio tangenziale ben fatto e' senza dubbio l'assenza di skating






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Messaggio Da pepe57 Lun Lug 28, 2014 5:21 pm

Luca58 ha scritto:
Io ho posseduto per molti anni un ET2 (su un Merrill Heirloom) ed ho acquistato da poco la stessa accoppiata. Di Lp ne possedevo un migliaio (poi li ho venduti e adesso ho il gira con pochi Lp la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 939343) e, ovviamente, una minima parte aveva una eccentricita' avvertibile (se ti riferisci al foro non centrato); qualcuno (davvero pochi) era leggermente ondulato al bordo.

Per il primo problema (ma non capisco la specificita' nel caso del tangenziale perche' credo che i fori non centrati in modo evidente capitino a tutti in modo parecchio democratico) non ho mai avuto problemi e non ti so dire perche'.  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880

Per il secondo problema idem, ma in questo caso ti so dire il perche': quando un Lp e' ondulato lo e', per motivi di spessore, al bordo esterno e il Merrill ha un secondo clamp esterno che schiaccia le ondulazioni tranne quelle delle Alpi Apuane  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 650957 . Ma non e' corretto dire che il Merrill ha un "secondo" clamp perche' quello esterno e' il clamp piu' importante di un giradischi e quindi e' il "primo". la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880

Per la massa verticale non ti so dire perche' non ho fatto il conto con la formula del manuale, ma so che e' nella media (tanto ho riacquistato la testina che avevo con l'ET2 precedente e che col braccio andava benissimo). La massa orizzontale sarebbe ovviamente molto alta ma l'ET2 ha il disaccoppiamento dei pesi mediante un'asticella flessibile e il problema non si pone. 

Per la pompa ne ho possedute due:

1) col primo Merrill/ET2 era una Wisa piuttosto potente e rumorosa (niente di eccezionale ma si sentiva quando l'LP non suonava e a me dava fastidio); e' bastato metterla in una scatola di polistirolo appena piu' grande con un forellino per l'aspirazione dell'aria per risolvere del tutto il problema.

2) con l'attuale Merrill/ET2 ho la pompa originale fornita con l'ET2, che e' la migliore e che all'epoca costava un botto. Si tratta della HIBLOW SPP-6GA della Jakatsuki Electric ed e' cosi' silenziosa che devi starle davvero vicino in silenzio per avere la percezione che e' in funzione.

Spero di aver risposto alle tue domande, che sono legittime quando si legge quello che viene scritto in teoria sui tangenziali senza averne posseduto/ascoltato uno di qualita'. Io ho esperienza solo con l'ET2, ma so che ce ne sono di ancora migliori; per l'ET2 posso dire che si tratta di un braccio estremamente sensibile, estremamente semplice nella regolazione (il miglior esempio che mi viene in mente e' quello di una macchina fotografica completamente manuale), facile da usare e parecchio stabile una volta tarato (anche qui corrono voci per me incomprensibili, ma un giorno riusciro' a sapere cosa fa davvero la gente con l'ET2... la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 650957 ). Basta anche solo la soddisfazione di riuscire a sentire in modo evidente quanto incida l'SRA sulla resa quando l'apposita levetta dell'ET2 viene spostata in modo semplice e continuo davanti alla scala graduata.

Per la resa ho gia' detto, ovviamente secondo il mio orecchio e i miei gusti. Non ho nemmeno un grande interesse a difendere una parte presa (che comunque cerco di non fare mai) perche' credo che di nuovo restero' soltanto col digitale e questa volta definitivamente. Non per il tipo di braccio, ma per la resa del digitale verso quella dell'analogico. Adesso considero il legittimo uso del giradischi per ascoltare musica come l'uso di una penna stilografica d'epoca con carica dell'inchiostro a pompetta per scrivere, cioe' per amanti del rito; magari un giorno scrivero' perche'. la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880

Come attriti, un buon tangenziale ad aria ben regolato è imbattibile.
Però il tangenziale è di fatto un braccio che (salvo rari casi) presenta una differenza fra le masse inerziali (verticale ed orizzontale) molto differenti per cui
in caso di foro decentrato può dare problemi.
In effetti una massa orizzontale così diversa non c'è modo di variarla (ed il disaccoppiamento dei pesi non varia nulla a livello di inerzia orizzontale).
Comunque, pur con i suoi pregi e difetti (che ogni oggetto ha) l' ET2 presenta alcune soluzioni molto valide (come la regolazione contemporanea di VTA/AIS ed allineamento) ed alcuni difetti (come la necessaria manutenzione di pulizia e l' aggiunta di un filtro aria esterno, meglio ancora sarebbe una camera di espansione).
Nel complesso è un braccio positivo, però non utilizzerei molto volentieri un tangenziale su di un Merril. Infatti, sia che siano marchiati Merrill, Merrill Scilla o più di recente Merril Williams molto molto difficilmente ci troverai un tangenziale (tranne che qualcuno solo in Italia per un certo periodo quando Merrill era importato dalla stessa ditta che importava ET).
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Messaggio Da Luca58 Lun Lug 28, 2014 10:34 pm

pepe57 ha scritto:

Come attriti, un buon tangenziale ad aria ben regolato è imbattibile.
Però il tangenziale è di fatto un braccio che (salvo rari casi) presenta una differenza fra le masse inerziali (verticale ed orizzontale) molto differenti per cui
in caso di foro decentrato può dare problemi.
In effetti una massa orizzontale così diversa non c'è modo di variarla (ed il disaccoppiamento dei pesi non varia nulla a livello di inerzia orizzontale).
Comunque, pur con i suoi pregi e difetti (che ogni oggetto ha) l' ET2 presenta alcune soluzioni molto valide (come la regolazione contemporanea di VTA/AIS ed allineamento) ed alcuni difetti (come la necessaria manutenzione di pulizia e l' aggiunta di un filtro aria esterno, meglio ancora sarebbe una camera di espansione).
Nel complesso è un braccio positivo, però non utilizzerei molto volentieri un tangenziale su di un Merril. Infatti, sia che siano marchiati Merrill, Merrill Scilla o più di recente Merril Williams molto molto difficilmente ci troverai un tangenziale (tranne che qualcuno solo in Italia per un certo periodo quando Merrill era importato dalla stessa ditta che importava ET).
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Beh, vedo che non hai ascoltato l'accoppiata... Il problema degli audiofili e' che si fanno troppi problemi teorici.  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880

L'unico vero problema con l'accoppiamento Merrill/ET2 e' che lo spostamento del braccio crea una pendenza del piatto (leggerissima...) a causa delle sensibilissime molle del Merrill e se il disco ha i solchi che iniziano molto all'esterno la puntina puo' urtare il clamp esterno (senza peraltro conseguenze), se lo si usa. Per il resto e' solo una resa meravigliosa, vellutata, potente e con uno stage molto vasto.

Anche io immaginavo che montare l'ET2 sul Merrill fosse stato un azzardo dello stesso importatore (PFA) per motivi commerciali, ma devo dire che hanno avuto ragione loro. Anche se, mi dicono, l'ET2 era destinato al TNT - o meglio, ho letto che il TNT fu progettato pensando ad un suo uso con l'ET2 - sul manuale del braccio c'e' scritto che puo' tranquillamente essere usato con giradischi a molle.

Alla fine e' solo l'ascolto che conta.
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Messaggio Da Luca58 Lun Lug 28, 2014 10:48 pm

Marcob ha scritto:

salve,
limitatamente al tuo commento sui limiti del digitale che descrivi volevo sottolineare (ma forse era per te sottointeso) genericamente che comunque anche la sorgente analogica è "sensibile" al resto della catena hifi, cavi, supporti, etc... come del resto qualunque componente della catena di riproduzione audio... qutto questo senza voler scatenar a solita diatriba digitale vs analogico !!!

marco
Non credo proprio di avere mai scritto ne' pensato che una catena analogica non sia sensibile a tutto...  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 285880  Lo e', ovviamente.

Quello che ho scritto rispetto al confronto analogico/digitale e' che cio' che gli audiofili fanno per migliorare la resa dell'analogico ha spesso un pessimo effetto sul digitale e che solo quando tutto e' a posto senti come una catena digitale suona, perche' prima strilla. Sono due sistemi molto diversi come approccio da parte dell'utente e credo che la scelta dei componenti debba preventivamente tenere conto del tipo di sorgente che sara' usata. Mettere insieme una catena analogica bensuonante e' relativamente facile ma per una catena digitale e' vero l'opposto.

Faccio un esempio per chiarire. Avete presente la visione di due foto aeree con uno stereoscopio? Le due foto sono quasi uguali e vanno spostate l'una rispetto all'altra finche' le due immagini trasmesse dagli occhi non coincidono perfettamente nel cervello. Quando questo avviene, la tridimensionalita' si crea immediatamente e ti sembra di essere sull'aereo; se questo non avviene anche per un mm, niente visione stereoscopica. Il digitale e' cosi': o e' perfettamente a posto (ed allora e' superiore all'analogico) o per me e' timbricamente inascoltabile. E' un sistema on/off come per le foto aeree . Con l'analogico non avviene perche' e' come una foto singola, che vedi sempre meglio man mano che ti avvicini ma che restera' sempre una foto singola.

Chi ha un sistema analogico ma un sistema digitale non a punto (non intendo "scadente") per farlo rendere preferira' ovviamente il sistema analogico ed ha ragione, come ha ragione chi vede una foto singola ben nitida e la preferisce a due foto aeree che non vengono fatte perfettamente collimare.

Non so se mi sono capito...  la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 650957

Per anni ho dichiarato che stavo cercando di far suonare il digitale come l'analogico e spesso mi sono sentito dire che era impossibile. E' vero, e' impossibile: o il digitale suona meglio dell'analogico o di fatto non suona. In pratica l'analogico, per come lo vedo io adesso, e' un surrogato del digitale che e' piu' facile da far funzionare per chi non abbia voglia di ammattire con una sfida... "Ai confini della realta' ". la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi  - Pagina 2 650957


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