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Il Gazebo Audiofilo

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Messaggio Da pluto il Mar Feb 24, 2015 10:30 am

@biscottino ha scritto:
@Edmond ha scritto:Strano vengano dichiarate equivalenti, ai fini del funzionamento dell'amplificatore, valvole così diverse elettricamente... D'altronde, come ben dice Mario, la libidine del tube-rolling sfrenato fa certamente marketing...

Alla faccia del marketing....qua si tratta di spendere un bel po' di soldini in valvole per portarsi a casa dei risultati modesti.
Successe la stessa cosa col Wes, 12 valvole diverse su cui "investire" un bel po' di soldini....forse a sto punto molto meglio un Blue Hawaii che di valvole ne ha solo 4! sunny

Si ma il BH è uno stato solido con uscita a valvole di potenza, cioè un ibrido... non è un ampli 100% a tubi. O no?
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Messaggio Da Ospite il Mar Feb 24, 2015 12:24 pm

@mariovalvola ha scritto:

Qualche creativo tube roller dotato ancora di qualche neurone funzionante ha provato ad andarsi a leggere il data sheet dei due tubi?l
Si comprende cosa succede a cambiare a caso le driver e le finali?
Proviamo a ragionare su questi aspetti. Con serenità. L'ascolto, viene dopo. Prima si mette a posto l'ampli visto che si vuole "giocare"

…Purtroppo non tutti hanno la tua capacità e conoscenza di questa "Materia"…ed è per me questo il motivo per cui non mi sono mai avvicinato tanto a Driver Cuffia, molto complessi, anche se fortemente attratto…ad eccezione degli attuali Stax 600 Ltd e Spark 730D con 300B Princess Sophia e Ken Rad Black NOS, molto semplici sull'utilizzo "Tube".

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Messaggio Da mariovalvola il Mar Feb 24, 2015 8:02 pm

Il mio proposito, non è polemizzare con l'appassionato x o y
tutti fanno quello che vogliono con la roba loro.
Io vorrei cercare di fare ragionare gli appassionati. cambiare tubi, non è come cambiare i cavi o i condensatori. Andare a orecchio perché si ascolta con le orecchie è fuorviante. prima sistemi l'apparecchio con gli strumenti necessari per raggiungere il massimo delle prestazioni. dopo si ascolta. Se non conosci le condizioni dei tubi si va semplicemente a caso. Se non comprendi come agiscono in un determinato circuito, più che andare a orecchio, vai a "culo".
E' questo che vorrei che passasse. i tubi, purtroppo, sono dotati di zoccolo. E' la loro fortuna ma anche la loro più grande sfortuna.
Il fatto che funzionino comunque anche quando vanno male, è l'altra loro sfortuna.
Se uno ammette che di queste cose ci capisce poco, perché s deve avventurare in un campo minato? la facilità di queste cose è solo apparente. Se uno non sa nuotare, si avventura in acque profonde? anche qui, non serve essere campioni olimpionici. Basta avere un minimo di consapevolezza.
Io, conoscendo meno lo stato solido, non mi avventurerei mai a fare un transistor rolling su un finale. La differenza qual'è? Solo perché le valvole apparentemente sopportano meglio strapazzi e ingiurie, l'attività diviene auspicabile?
Ripeto a scanso di equivoci. Sono solo un normale appassionato che da anni gioca con i tubi. In altri lidi, conosco persone molto più strutturate di me.
Se cambi i tubi in un ampli e ascolti delle evidenti differenze, il merito o il demerito è dei tubi o delle loro caratteristiche rapportate al loro uso in un determinato circuito? anch'io sostengo che i tubi abbiano una ben precisa impronta sonora. per comprenderla, però devi avere l'umiltà e il metodo per eliminare o individuare gli altri elementi che concorrono a inquinare o a modificare il risultato. Se non sai le reali condizioni dei tubi che utilizzi, come puoi sostenere che il tubo X va meglio del tubo Y?
Per questo ci vuole un minimo di conoscenze e un minimo di strumenti. Questi strumenti stanno come la bolla e la bilancina e dime quando sistemi un giradischi. Non puoi andare a caso.
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Messaggio Da realmassy il Mar Feb 24, 2015 8:11 pm

Tutto vero, pero' non vorrei che passasse il messaggio che solo chi 'sa' puo' usare e divertirsi con un ampli a valvole. Come in tutte le cose la prima regola e' il buon senso, e di quello ne siamo provvisti tutti, anche quelli che non sono dei tecnici.


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Messaggio Da mariovalvola il Mar Feb 24, 2015 8:31 pm

Per usare un ampli a valvole non serve sapere, basta conoscere la differenza tra un ampli e un aspirapolvere.
Se vuoi intervenire sul circuito, mi dispiace, devi sapere. Più si complica il circuito più le tue conoscenze devono aumentare. Non puoi andare a caso.
Nei miei ampli ( che, ovviamente, non vendo), per farti un esempio estremo, non puoi fare nessun tipo di tube rolling perché ogni tubo a riscaldamento diretto, viene acceso singolarmente da un apposito alimentatore che lavora in corrente. a ogni sostituzione di un tubo rischi di sottoalimentare o di sovralimentare il filamento.
ogni sostituzione richiede almeno una mezz'ora di taratura
Se non sai, fai solo guai.
In altri casi, se lavori su un push-pull, rischi di far distorcere più del dovuto l'ampli anche con valvole ottime ma matchate in modo errato per quel circuito. Se poi non conosci le reali condizioni dei tubi che utilizzi puoi anche fare macelli.
Sostituire i tubi non è una cosa banale. In un Croft micro, per esempio, non rischi nulla. in un PST200 di Aloia, bisogna lavorare con maggiore attenzione. In molti ampli single ended al limite non ottimizzi il circuito ma vai a solo a caso, Nei single ended parallelo, qualcosa bisogna capire. Nei push-pull le cose si complicano. La loro simmetria teorica deve essere mantenuta per valorizzarli al massimo.
Quello che mi stupisce è la mostruosa e maniacale diligenza dell'audiofilo che ricerca il continuo miglioramento. Spende in cavi e componenti una fortuna e nel contempo commette errori marchiani e catastrofici. La base è sempre la calma  e il metodo. se vai a caso, spendi soldi e giri a vuoto.
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Messaggio Da biscottino il Mar Feb 24, 2015 9:08 pm

Quello che dice Mario, è vero, e non è criticabile.
Vorrei portare l'esempio proprio di Megahertz, per far capire cosa c'è dietro alla realizzazione di un ampli.
La nascita del MezzoGuerra, giusto per citare un esempio, non è stata complicata, ma l'ottimizzazione di tutto il progetto, che ripeto è il primo e può considerarsi un vero e proprio prototipo, ha richiesto non meno di una settimana di lavoro.
Prima di tutto, dall'originale utilizzo della 6sl7 si è passati alla 6sn7, questo perché guadagnando troppo la 6sl7 con cuffie a bassa impedenza si evidenziava un nero non pienissimo ed una regolazione del volume complicata.
Poi un loop di massa ha richiesto la ricablatura daccapo di quasi tutto l'apparecchio.
Dulcis in fundo, bisogna trovare il punto elettrico di lavoro di tutte le valvole, che, come nel caso di prodotti MHz si usa lo strumento ma anche e soprattutto l'orecchio.
Tutto questo lavoro di ottimizzazione elettrica e sonica, ci riporta al discorso che Mario ci ha proposto le eventuali criticità che si possono evidenziare cambiando valvole, e per il cambio valvole intendo non quello di cambiare diversi modelli di el34 o 6sn7, ma quello di cambiare valvole con altre di valore elettrico diverso.
È evidente che su di un circuito posso montare "molti" tubi diversi, nessuno di questi lavorerà in piena efficienza elettrica.


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Messaggio Da mariovalvola il Mar Feb 24, 2015 9:43 pm

Purtroppo alcune criticità si pongono anche quando, nella sostituzione, utilizzi lo stesso modello di tubo previsto dal costruttore. Tutto dipende dal circuito e dalle condizioni reali dei tubi in tuo possesso.
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Messaggio Da biscottino il Mar Feb 24, 2015 10:00 pm

@mariovalvola ha scritto:Purtroppo alcune criticità si pongono anche quando, nella sostituzione, utilizzi lo stesso modello di tubo previsto dal costruttore. Tutto dipende dal circuito e dalle condizioni reali dei tubi in tuo possesso.

Ovviamente, do per scontato che i tubi siano di misure simili.
Alcuni siti, tra cui l'ottimo TubeAmpDoctor, offrono un servizio di match.


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Messaggio Da mariovalvola il Mar Feb 24, 2015 10:14 pm

vero ma quale matching? l'accoppiamento è anche funzione del circuito che ne richiede uno specifico. E vero. si ha una marcia in più quando si utilizzano tubi con delle misure effettuate seriamente. (ottimo l'amplitrex)
Però se non conosci bene come vengono utilizzati, non arrivi ancora alla migliore ottimizzazione possibile. Non sono fisime. Basta provare a fare alcune verifiche. Un modesto analizzatore di spettro riesci a farlo anche con un PC e un normale programma gratuito.


Ultima modifica di mariovalvola il Mar Feb 24, 2015 10:50 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da mariovalvola il Mar Feb 24, 2015 10:26 pm

il matching, poi, bisognerebbe vedere come viene eseguito. come e in che condizioni viene misurata la transconduttanza? ti viene fornita un'indicazione dell'isolamento catodo filamento? ti misurano la corrente di griglia?
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Messaggio Da Edmond il Mar Feb 24, 2015 11:55 pm

Quello che sostiene Mario è più che corretto. Per ottenere il massimo bisogna limitare al massimo del derive prestazionali rispetto ai valori teorici definiti dal progettista. Solo in questo modo si può essere sicuri di ottenere il massimo dal proprio apparecchio.

Tuttavia, a mio modestissimo parere e con i dovuti distinguo (la cura di Leonardo è senz'altro maniacale il giusto, ad esempio), molti progettisti, soprattutto quelli che risultano legati alle grandi produzioni, non si preoccupano minimamente di questo aspetto........ Così risulta difficle comprendere a fondo le reali potenzialità di un apparecchio....

La quasi totale assenza di dati e parametri legati alle prestazioni delle valvole all'interno di un qualsiasi circuito di grande produzione ne è evidente dimostrazione...


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Messaggio Da biscottino il Mer Feb 25, 2015 4:56 am

@mariovalvola ha scritto:il matching, poi, bisognerebbe vedere come viene eseguito. come e in che condizioni viene misurata la transconduttanza? ti viene fornita un'indicazione dell'isolamento catodo filamento? ti misurano la corrente di griglia?

Non saprei, questa è la pagina:

http://www.tubeampdoctor.com/en/shop_TAD_Premium_Tubes_TAD_Power_Tubes_SELECTED/EL34_Siemens_NOS_TAD_PREMIUM_Valve_2830


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Messaggio Da mariovalvola il Mer Feb 25, 2015 7:18 am

@Mr.Alexis ha scritto:La questione "marketing e bontà del progetto" non fa una piega ma a questo punto io chiedo,in particolare a Mario,cosa deve fare una persona che vuole un apparecchio a valvole ma non può permettersi un budget tale da avere nelle mani un progetto "serio"?

L'autocostruzione è un ottimo percorso. Un ampli a tubi rimane un oggetto semplice ma non banale.
Anch'io, quando avevo 12 anni (sono prossimo ai 52 ora), quando realizzai il mio primo amplificatore single ended, non capivo quasi nulla. Non è che poi sia migliorato tantissimo Mhz MezzoGuerra - Pagina 9 775355 . Semplicemente, Con calma e pazienza qualcosa si impara. Oggi, internet può aiutarti moltissimo. Ci sono forum in Italia con biblioteche sterminate.
Ci sono siti ottimi che ti fanno ragionare, ci sono simulatori che ti evidenziano cosa cambia se sostituisci la raddrizzatrice in un alimentatore. Materiale, in tutto il mondo ne trovi tantissimo. (qualche anno fa, era anche meglio).
Anche a un normale appassionato che vuole andare un poco oltre, che vuole provare a metterci del suo come è legittimo e comprensibile, può provare a leggere e cercare di capire. L'errore sta nell'avere da una parte troppi timori reverenziali ma dall'altra, non porsi nessun problema.



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Messaggio Da mariovalvola il Mer Feb 25, 2015 7:20 am

@biscottino ha scritto:

Non saprei, questa è la pagina:

http://www.tubeampdoctor.com/en/shop_TAD_Premium_Tubes_TAD_Power_Tubes_SELECTED/EL34_Siemens_NOS_TAD_PREMIUM_Valve_2830


Si. siamo a un buon livello. Sicuramente superiore alla media. Con tubi così selezionati riesci a fare qualcosa di decente. Rimane il problema degli aggiustamenti specifici necessari a quel circuito.
Questa sera, cercherò di spiegarmi meglio.
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Messaggio Da pluto il Mer Feb 25, 2015 5:06 pm

Ragazzi, pur essendo l'argomento molto interessante, trovo che siamo andati pericolosamente fuori tema etc.

Proporrei di lasciare lo spazio x il nuovo ampli di SAL, ed eventualmente suggerirei di aprire un nuovo 3D legato alle varie problematiche del rolling etc, che potrebbe interessare parecchi, me x primo.

Quindi riprendiamo qua con il Mega… Tks
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Messaggio Da grazianux il Mer Feb 25, 2015 5:14 pm

Ma gli lascerai mezzo guerra come nome? A me Lo Audace per la audeze pareva perfetto. Nel caso vi invio le coordinate per il bonifico delle royalities :) comunque a parte gli scherzi mezzo guerra lo cambierei ie nu sfaccim d ampl , il mezzo non gli si addice
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Messaggio Da archigius il Mer Feb 25, 2015 7:07 pm

@grazianux ha scritto:Ma gli lascerai mezzo guerra come nome? A me  Lo  Audace per la audeze pareva perfetto. Nel caso vi invio le coordinate per il bonifico delle royalities :) comunque a parte gli scherzi mezzo guerra lo cambierei  ie nu sfaccim d ampl , il mezzo non gli si addice

Quoto, MezzoGuerra è proprio brutto come nome.


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Messaggio Da biscottino il Dom Mag 10, 2015 8:50 am

L'ampli è ritornato alla base.
Sono state effettuate due modifiche molto interessanti, lo switch per opzionare tra 6sl7 e 6sn7, e il raddrizzamento delle valvole che ha permesso ira una silenziosità da primato.


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Messaggio Da Edmond il Dom Mag 10, 2015 9:03 am

Ci parli un po' del raddrizzamento delle valvole????? Mhz MezzoGuerra - Pagina 9 921419 Mhz MezzoGuerra - Pagina 9 921419 Mhz MezzoGuerra - Pagina 9 921419


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Messaggio Da biscottino il Dom Mag 10, 2015 9:16 am

@Edmond ha scritto:Ci parli un po' del raddrizzamento delle valvole????? Mhz MezzoGuerra - Pagina 9 921419 Mhz MezzoGuerra - Pagina 9 921419 Mhz MezzoGuerra - Pagina 9 921419

Oddio...diciamo che Leonardo ora sta facendo le prove con una cuffia da 16ohm e 115 db di sensibiltà, per cui se qualcosa non convince, tipo il rumore di fondo, c'è una prova inconfutabile e chiara, al di là della strumentazione.
Mi è stato riferito, per l'appunto, che raddrizzando i filamenti è tutto molto più silenzioso.


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Messaggio Da Edmond il Dom Mag 10, 2015 9:22 am

Quindi intendi filamenti in continua invece che in alternata?


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Messaggio Da biscottino il Dom Mag 10, 2015 9:23 am

@Edmond ha scritto:Quindi intendi filamenti in continua invece che in alternata?

Direi di si.


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Messaggio Da stec74 il Lun Mag 11, 2015 12:06 pm

Ciao biscottino, sarei curioso di sapere qualcosa in più sullo switch per opzionare le due valvole...
Premetto che non sono molto ferrato in materia, quindi non so esattamente quale sia la differenza tra le due in oggetto anche se, a occhio, mi sembrano simili.
Mi pare di capire, comunque, che questa opzione ti consenta una maggiore flessibilità nello scegliere quali valvole montare, o sbaglio?
Come funziona?


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Messaggio Da biscottino il Mar Mag 12, 2015 7:58 am

La 6sl7 guadagna molto di piu' della 6sn7...con alcune cuffie molto sensibili, tutto questo guadagno non serve, per cui si puo' usare tranquillamente la 6sn7.


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