perchè le opinioni sulla qualità sonora delle valvole sono solo qualitative?

ciao.
ho cercato in questo, ed anche in altri siti, criteri di valutazione/giudizio/recensioni su come suonano le varie valvole delle varie marche perchè vorrei qualche orientamento per la sostituzione delle mie attuali el34 svetlana c (credo winged) con altre equivalenti ma MENO COSTOSE.

però, pur avendo effettivamente riscontrato una sensibile differenza sonora tra queste ed il set originaio cinese del mio iaqin 10l, vedo che mai da nessuna parte è riportato qualche parametro misurabile delle valvole che "spieghi" la differenza sonica tra le stesse.

si parla di "giudizi" sul  suono, si usano aggettivi come "aperte sui bassi", "medi in evidenza" etc.... ma mai di qualche cosa di + oggettivo che misuri le differenze di resa a parità di amplificatore.

a me viene in mente qualcosa che sia paragonabile alla "linearità di risposta". infatti mi viene di pensare che le differenze tra le valvole in realtà altro non sono che un diverso effetto di equalizzazione che ciascun modello imprime al segnale...quindi si protrebbe tracciare la curva di risposta di frequenza di una valvola per visualizzarne il carattere. ma è evidente che così non deve essere perchè altrimenti, sicuramente, questo criterio di valutazione sarebbe già stato introdotto dai tecnici competenti.  

quindi, sono condannato al solo ascolto personale e diretto per la scelta tra i vari modelli disponibili??

impianto: dac musical fidelity mc1, ampli yaqin 10l, klipsch rf7 e musica liquida (file wma lossless) pc asus con sw albumplayer e driver asio. cablaggio: non degno di nota

Le valvole sono come i cavi, se ti affidi alle misure sei finito
Devi provarle nel tuo ampli per sapere come suonano non esiste altro sistema

Le valvole sono come i cavi e le donne, se ti affidi alle misure sei finito
Devi provarle per sapere come suonano non esiste altro sistema

lizard ha scritto:Le valvole sono come i cavi e le donne, se ti affidi alle misure sei finito
Devi provarle per sapere come suonano non esiste altro sistema

Si ma con una piccola differenza.......i cavi e le valvole se non van bene puoi sempre venderli/e o metterli/e da parte.........con le donne a un certo punto sei rovinato.....devi tenerle anche se non vanno, con tutte le conseguenze del caso......

e pensa che a differenza delle valvole,le nos non acquistano valore..

lizard ha scritto:e pensa che a differenza delle valvole,le nos non acquistano valore..

Se le tieni bene, pero' sono una sicurezza in fondo, e possono dare a lungo grandi soddisfazioni....

Liedolo6 ha scritto:

Se le tieni bene, pero' sono una sicurezza in fondo, e possono dare a lungo grandi soddisfazioni....

quelle sono le mamme,non le mogli..

lizard ha scritto:e pensa che a differenza delle valvole,le nos non acquistano valore..

Beh, qualcuno però dice che gallina vecchia fa buon brodo.........

atnoi ha scritto:ciao.
ho cercato in questo, ed anche in altri siti, criteri di valutazione/giudizio/recensioni su come suonano le varie valvole delle varie marche perchè vorrei qualche orientamento per la sostituzione delle mie attuali el34 svetlana c (credo winged) con altre equivalenti ma MENO COSTOSE.

però, pur avendo effettivamente riscontrato una sensibile differenza sonora tra queste ed il set originaio cinese del mio iaqin 10l, vedo che mai da nessuna parte è riportato qualche parametro misurabile delle valvole che "spieghi" la differenza sonica tra le stesse.

si parla di "giudizi" sul  suono, si usano aggettivi come "aperte sui bassi", "medi in evidenza" etc.... ma mai di qualche cosa di + oggettivo che misuri le differenze di resa a parità di amplificatore.

a me viene in mente qualcosa che sia paragonabile alla "linearità di risposta". infatti mi viene di pensare che le differenze tra le valvole in realtà altro non sono che un diverso effetto di equalizzazione che ciascun modello imprime al segnale...quindi si protrebbe tracciare la curva di risposta di frequenza di una valvola per visualizzarne il carattere. ma è evidente che così non deve essere perchè altrimenti, sicuramente, questo criterio di valutazione sarebbe già stato introdotto dai tecnici competenti.  

quindi, sono condannato al solo ascolto personale e diretto per la scelta tra i vari modelli disponibili??

impianto: dac musical fidelity mc1, ampli yaqin 10l, klipsch rf7 e musica liquida (file wma lossless) pc asus con sw albumplayer e driver asio. cablaggio: non degno di nota

Per l'idea che mi sono fatto nel provare diversi tipi di valvole, penso che con esse, al di la delle differenze timbriche che introducono (come i cavi d'altronde) che possono essere a volte descritte in maniera naif dalle parole, una cosa che viene MOLTO sottovalutata, e' la perfetta tolleranza dei valori fra di esse. Le valvole possono essere NOS o Nuove, il loro valore pero' e' determinato dal grado di matchatura che hanno.
Nei pre Audio research, ad esempio il cambio dei set di valvole quando viene fatto dalla casa, e' vero che e' fatto con valvole recenti tipo le
electroarmonix che non sono spesso troppo considerate, ma i valori di tolleranza fra di esse sono pero' vicinissimi, cosa difficile da ottenere.
Pertanto il grado di selezione fa si che queste (ad esempio) 6 electroarmonix costino molto di piu' che a prenderle su ebay.
Quando ti arriva il set di ricambio te le danno numerate e con lo schema di come e dove metterle.
Mi sono fatto l'idea che questo, sia richiesto dal fatto che (ad esempio quel pre) e' stato in fase di progettazione ottimizzato
per lavorare con quelle valvole e con quelle tolleranze al fine di ottenere quel suono preciso.
Poi non e' che lo stesso pre non possa funzionare con altre valvole (anche meglio secondo i gusti di ognuno) pero' non lo metti nelle condizioni
ottimali di lavorare.
Questa e' naturalmente un idea che mi son fatta io e ognuno e' libero di pensarla come crede.....

Mauro13 ha scritto:

Beh, qualcuno però dice che gallina vecchia fa buon brodo.........

dalle mie parti c'è un detto......diventare nonni non è nulla.....il problema è andare a letto con la nonna......in merito a gallina vecchia fa buon brodo

in merito alle valvole per mia esperienza e a mio parere non c'è nulla di nuova produzione che suona bene come alcune nos, ne ho provate varie:psvane,jj, siemens, el,Shuguang ,svetlana...
tutte hanno caratteristiche diverse ma non hanno il dettaglio e la magia di alcune nos

Dipende pero' sempre in che contesto vengono inserite e da che grado di selezione hanno....
Alcune psvane selezionate (non messe insieme come vengono vengono) che ho provato non sono proprio per nulla male.
Ma hanno un difetto: costano piu' di alcune nos...

Liedolo6 ha scritto:Dipende pero' sempre in che contesto vengono inserite e da che grado di selezione hanno....
Alcune psvane selezionate (non messe insieme come vengono vengono) che ho provato non sono proprio per nulla male.
Ma hanno un difetto: costano piu' di alcune nos...

le psvane non costano piu' di una coppia di nos che si possano definire tali.......un esempio? una coppia psvane ecc83 o 12ax7 chiamale come vuoi la compri con 75 euro......una coppia nos come intendo io almeno 150 euro
le psvane hanno un altissimo gain ottima musicalità.....ma perdono tanto in dettaglio,sicuramente tra le moderne sono tra le migliori insieme a tj fullmusic e genalex gold lion gold pin cryo

dimenticavo anche un modello di tad........è praticamente una psvane rimarchiata

Non esistono attualmente misure di un ampli o di un tubo che, tout-court, si possano correlare alla qualità percepita all'ascolto. Se così fosse non esisterebbero approcci così diversi nella progettazione degli ampli ( e dei tubi). Non per questo le misure sono prive di senso. Servono solo per avere la certezza che l'ampli sia nelle  migliori condizioni di esprimersi. La misura dei parametri dei tubi, è fondamentale per arrivare a risultati decenti. Purtroppo, spesso, le misure sono vaghe e insufficienti.
Sui tubi ci sono alcuni aspetti meccanici ma anche elettrici, difficilmente misurabili.
Il tipo e l'entità della microfonicità, l'approccio costruttivo, il tipo di ossido emittente con le relative modalità di attivazione, Il vuoto e l'affinatore di vuoto (leggasi evoluzione del vuoto nel tempo e dopo stress termici), materiali della griglia e tecniche di avvolgimento che comportano enormi differenze in termini di linearità e di corrente di griglia generata da eventuali depositi di ossido di bario. struttura del filamento e dei tendi-filamento. L'analisi della capacità della griglia di regolare la corrente anodica. Hiraga aveva scritto un bellissimo articolo su queste misure atipiche.
Sotto questi aspetti i tubi antichi erano insuperabili (sia quelli a riscaldamento diretto che quelli a riscaldamento indiretto). Non ci si può fare nulla. E' inutile parlare di nuove tecnologie e capacità dell'industria moderna incredibili. E' vero. Il problema è che per l'audio si vuole guadagnare investendo il meno possibile. Costruire e attivare bene i tubi costa troppo.
Tralasciando questi aspetti, la prima cosa da fare è comprendere bene come è progettato e realizzato l'ampli o qualunque altra elettronica a tubi per arrivare a utilizzare, in termini di selezione utile i migliori dispositivi possibili. Se non si comprende come vengono impiegati e con quale sezione eventuale di un altro tubo vanno a matcharsi, rischi di prendere delle sonore cantonate. A volte devi cesellare la selezione consci delle inevitabili asimmetrie del circuito.
Purtroppo, che piaccia oppure no, stiamo cambiando i componenti attivi di un apparecchio. Bisogna sapere quello che si fa. Se si salta la fase dell'analisi consapevole, ottieni solo dei risultati casuali non necessariamente riconducibili alla bontà dei tubi impiegati.
E' vero. i tubi hanno una loro " impronta sonora" che è data dal dispiegarsi di molti fattori) per apprezzarla, discriminarla, e comprenderla, devi metterli nelle condizioni di eliminare tutti quegli elementi in grado di inquinare la percezione (squilibri dinamici in un push-pull, correnti di griglia da scarso vuoto, ecc.).
Il paragone con i cavi è frequente ma per me è fuorviante. i tubi sono componenti attivi. i cavi no. Il loro peso, pertanto, risulta essere enormemente superiore.

mariovalvola ha scritto:Non esistono attualmente misure di un ampli o di un tubo che, tout-court, si possano correlare alla qualità percepita all'ascolto. Se così fosse non esisterebbero approcci così diversi nella progettazione degli ampli ( e dei tubi). Non per questo le misure sono prive di senso. Servono solo per avere la certezza che l'ampli sia nelle  migliori condizioni di esprimersi. La misura dei parametri dei tubi, è fondamentale per arrivare a risultati decenti. Purtroppo, spesso, le misure sono vaghe e insufficienti.
Sui tubi ci sono alcuni aspetti meccanici ma anche elettrici, difficilmente misurabili.
Il tipo e l'entità della microfonicità, l'approccio costruttivo, il tipo di ossido emittente con le relative modalità di attivazione, Il vuoto e l'affinatore di vuoto (leggasi evoluzione del vuoto nel tempo e dopo stress termici), materiali della griglia e tecniche di avvolgimento che comportano enormi differenze in termini di linearità e di corrente di griglia generata da eventuali depositi di ossido di bario. struttura del filamento e dei tendi-filamento. L'analisi della capacità della griglia di regolare la corrente anodica. Hiraga aveva scritto un bellissimo articolo su queste misure atipiche.
Sotto questi aspetti i tubi antichi erano insuperabili (sia quelli a riscaldamento diretto che quelli a riscaldamento indiretto). Non ci si può fare nulla. E' inutile parlare di nuove tecnologie e capacità dell'industria moderna incredibili. E' vero. Il problema è che per l'audio si vuole guadagnare investendo il meno possibile. Costruire e attivare bene i tubi costa troppo.
Tralasciando questi aspetti, la prima cosa da fare è comprendere bene come è progettato e realizzato l'ampli o qualunque altra elettronica a tubi per arrivare a utilizzare, in termini di selezione utile i migliori dispositivi possibili. Se non si comprende come vengono impiegati  e con quale sezione eventuale di un altro tubo vanno a matcharsi, rischi di prendere delle sonore cantonate. A volte devi cesellare la selezione consci delle inevitabili asimmetrie del circuito.
Purtroppo, che piaccia oppure no, stiamo cambiando i componenti attivi di un apparecchio. Bisogna sapere quello che si fa. Se si salta la fase dell'analisi consapevole, ottieni solo dei risultati casuali non necessariamente riconducibili alla bontà dei tubi impiegati.
E' vero. i tubi hanno una loro " impronta sonora" che è data dal dispiegarsi di molti fattori) per apprezzarla, discriminarla, e comprenderla, devi metterli nelle condizioni di eliminare tutti quegli elementi in grado di inquinare la percezione (squilibri dinamici in un push-pull, correnti di griglia da scarso vuoto, ecc.).
Il paragone con i cavi è frequente ma per me è fuorviante. i tubi sono componenti attivi. i cavi no. Il loro peso, pertanto, risulta essere enormemente superiore.

bravissimo,una analisi come si deve;hai reso perfettamente l'idea e mi trovi completamente d'accordo

E' quello che ho cercato di esprimere con le mie scarse competenze tecniche, resto dell'idea che non basta cambiare una valvola con una nos (e non per denigrare le nos) per ottenere necessariamente e dappertutto un miglioramento netto.
Ogni progetto e' ottimizzato per un certo tipo di valvola....se una valvola e' realizzata con cura e con delle specifiche precise per quel progetto suonera' bene sia nos che nuova.

umm...io ho qualche dubbio su queste valvole nos...possibile che ce ne siano così tante in giro?
penso, che in questo senso la possibilità di prendere una sonora fregatura ci stia tutta.

È solo la conoscenza a salvarti. Come sempre.
se non conosci la frutta, possono venderti un melone per un'anguria.

mariovalvola ha scritto:È solo la conoscenza a salvarti. Come sempre.
se non conosci la frutta, possono venderti un melone per un'anguria.

no lo metto in dubbio.
il rischio sola cmq a mio avviso rimane elevatissimo anche x gli esperti in valvole nos.

mariovalvola ha scritto:È solo la conoscenza a salvarti. Come sempre.
se non conosci la frutta, possono venderti un melone per un'anguria.

Per cui, molto pochi sono in grado di distinguere una buona nos da una scadente (non credo che il prezzo sia un indice valido)....
Sia chiaro che non sono un detrattore delle NOS sono sicuro che in passato le valvole, anche per il fatto che ne venivano prodotte molte di piu' di ora
fossero qualitativamente di livello superiore a quelle attuali anche per il solo fatto che i ricavi che davano consentivano come hai detto prima di produrle con piu' cura........ "Costruire e attivare bene i tubi costa troppo".

sicuramente le nos non hanno il gain della produzione attuale......ma alcune marche nos suonano divinamente,sicuramente devi comprare da persone affidabili e con l'opzione della restituzione,io posso parlare solo di 12ax7 (ecc83) e 12at7 (ecc81) c'è una marca degli anni 55/60 che in pochi conoscono ma credo sia la migliore e veniva prodotta in italia

le fivre ???

mc 73 ha scritto:

no lo metto in dubbio.
il rischio sola cmq a mio avviso rimane elevatissimo anche x gli esperti in valvole nos.

Quello che scrivi ha un fondo di verità ma si rimane, scusami, a un livello troppo generico. Sarebbe come affermare che non vale la pena acquistare mobili antichi o tappeti pregiati perché la fregatura è dietro l'angolo. Solo l'esperienza e l'occhio allenato ti possono salvare.
Conosco bene moltissimi triodi antichi realizzati prima del 1945.
Con questi tubi, risulta quasi impossibile barare. Le tecniche costruttive erano molto diverse rispetto a quelle utilizzate ora.
Per tubi più recenti, dove sono molto meno preparato,  il NOS russo lo conosco poco, l'acquisto può presentare alcuni rischi. Solo la profonda conoscenza, come sempre, ti può aiutare. Quello che vale in ogni attività vale anche per i tubi. Non si finisce mai d'imparare.il getter, le miche, la forma e il colore delle placche, il materiale dei supporti delle griglie, i punti di saldatura, possono aiutarti se conosci gli originali.
Ci sono tubi NOS relativamente moderni che risulta difficile contraffare: la serie Clear Top RCA sono un ottimo esempio. la serie rossa per computer e missili RCA (5691, 5692, 5693) anche. Una Heintz & Kaufman 5933WA per quanto brutta, è difficile da imitare.
Lasciamo poi perdere le regine del passato AD1 Telefunken, PX4 GEC, 2A3 nonoplacca RCA Cunningham sono inimitabili anche solo per il loro aspetto.
Quando si comprano tubi nos costosi, devi aver gli strumenti per verificarli seriamente. Il prova tubi non  deve essere un giocattolino da radiotecnico sguarnito. il responso degli strumenti, se si comprende il senso, ti evita grosse fregature.
Sui circuiti moderni ottimizzati per i tubi moderni, ho qualche perplessità.
Questi tubi moderni e i relativi lotti cambiano mostruosamente nel tempo. Per immunizzare un circuito dalle variazioni dei parametri dei dispositivi attivi e dalle differenze enormi tra un lotto e l'altro, devi ricorrere a forti fattori di controreazione. il circuito si stabilizza. Le prestazioni elettriche di superficie migliorano. L'ascolto, molto spesso, peggiora. ( a qualcuno, va detto, piacciono così )
Imai, nei suoi ampli non disdegna l'utilizzo di tubi NOS. Non è un caso vista la totale assenza di controreazione e la necessità di utilizzare tubi mostruosamente accoppiati.
In molti casi, su circuiti ordinari, quindi fortemente controreazionati, le differenze tra un tubo NOS e un tubo moderno tendono ad appiattirsi ( non a sparire ). questo livellamento delle prestazioni (ovviamente verso il basso) non è per me un pregio in una elettronica.