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@mariovalvola e tutti gli esperti valvolari quali kt66 od altre compatibili per rivalvolare?


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Messaggio Da heartbreaker il Sab 19 Dic 2015, 09:49

@alanford ha scritto:orientativamente un trafo di qualita' che alimenti i filamenti delle finali (kt66) in continua quanto puo' costare incluso installazione?  Embarassed

Forse un centinaio di Euro dovrebbero bastare.
Peraltro da un trafo si ottiene tensione alternata; per avere tensione continua ci vuole anche un alimentatore. Non conviene alimentare i filamenti delle finali in continua( nessun costruttore a me noto lo fa; stiamo parlando di tetrodi/ pentodi) a causa delle alte correnti in gioco, dei dubbi risultati sonori, degli ingombri e del calore prodotto. Invece può essere utile alimentare in continua i filamenti della prima valvola dell'ampli( ECC82 mi pare di capire) come fa la VTL, per esempio, nei suoi ampli migliori.
Altra cosa è invece separare l'alimentazione dei filamenti( di tutte le valvole) da quella della anodica utilizzando due trasformatori separati; qui i vantaggi ci sono e si sentono. Sempre che il cablaggio sia fatto a regola. Considerando di alimentare in alternata tutti i filamenti, girano per lo chassis circa 6-7 A di corrente alternata.
C'è sempre il problema dello spazio "vitale" per il trafo aggiunto che non sarà così piccolo. C'è anche il problema del corretto dimensionamento del trasfo per non trovarsi ad avere tensioni troppo basse o alte.
Se Chiomenti prevede questo upgrading, come hai detto, sentirei lui per primo per un preventivo.
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Messaggio Da alanford il Sab 19 Dic 2015, 14:22

@heartbreaker ha scritto:

Forse un centinaio di Euro dovrebbero bastare.
Peraltro da un trafo si ottiene tensione alternata; per avere tensione continua ci vuole anche un alimentatore. Non conviene alimentare i filamenti delle finali in continua( nessun costruttore a me noto lo fa; stiamo parlando di tetrodi/ pentodi) a causa delle alte correnti in gioco, dei dubbi risultati sonori, degli ingombri e del calore prodotto. Invece può essere utile alimentare in continua i filamenti della prima valvola dell'ampli( ECC82 mi pare di capire) come fa la VTL, per esempio, nei suoi ampli migliori.
Altra cosa è invece separare l'alimentazione dei filamenti( di tutte le valvole) da quella della anodica utilizzando due trasformatori separati; qui i vantaggi ci sono e si sentono. Sempre che il cablaggio sia fatto a regola. Considerando di alimentare in alternata tutti i filamenti, girano per lo chassis circa 6-7 A di corrente alternata.
C'è sempre il problema dello spazio "vitale" per il trafo aggiunto che non sarà così piccolo. C'è anche il problema del corretto dimensionamento del trasfo per non trovarsi ad avere tensioni troppo basse o alte.
Se Chiomenti prevede questo upgrading, come hai detto, sentirei lui per primo per un preventivo.

grazie per il tuo contributo sunny

per quel poco che so l'alimentazione stabilizzata in continua e' il modo migliore per alimentare i filamenti ed evitare ripple e ronzii
ma sottolineo PER QUEL POCO CHE SO Embarassed

che i costruttori non lo facciano (alimentare i filamenti delle finali in continua) e' fatto a me conosciuto, in effetti a livello industriale non esistono neppure trafo per alimentare i filamenti e questo lascia intendere la differenza che spesso c'e' fra un amplificatore "industriale" o semi artigianale seppur di buona qualita' ed un amplificatore "state of art" Embarassed

attendo il contributo di Mario, mio mentore Embarassed

p.s. conoscendo i prezzi delle elettroniche di Chiomenti dubito che per un lavoro del genere Chiomenti si accontenti di un centinaio di euro Embarassed



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Messaggio Da heartbreaker il Sab 19 Dic 2015, 18:04

La migliore tecnica per l'alimentazione dei filamenti è ancora oggetto di dibattito.
Piccola premessa: per avere ripple ci deve essere raddrizzamento e quindi riguarda proprio l'alimentazione in continua e non quella in alternata; comprendi quindi che si potrebbe arrivare ad una situazione in cui la cura diventa peggiore del male(ronzio).
Per farla semplice, senza voler essere draconiano, possiamo dire che per un pre phono l'alimentazione in continua dei filamenti è un "must" e va realizzata senza risparmi ( see... e come no!); per un pre linea è molto raccomandabile( e allora va sempre realizzata con molta cura), anche se non indispensabile; per un finale a tetrodi/pentodi in push-pull è certamente discutibile, se non inutile,  per quello che riguarda le finali, mentre  per le valvole di ingresso, come già detto, può essere raccomandabile.
Il problema poi non si esaurisce con la presenza o meno di un alimentatore in continua per i filamenti, non basta solo questo per zittire un ampli ronzante( poco o tanto che sia).
Ci sono altri "trucchi", più o meno semplici  e più o meno costosi da realizzare, che permettono un silenziamento "totale" delle alimentazioni dei filamenti.
Uno di questi è l'avere due trasformatori distinti per anodica e filamenti(= discreto aumento dei costi). In commercio qualcosa per i soli filamenti c'è, ma è comunque "dedicato"; le esigenze diverse di ogni progetto fanno si che il trasfo per i filamenti debba essere progettato apposta, quindi oggetti pronti all'uso fondamentalmente non ci sono.
Un altro "trucco" è quello di spostare su uno chassis separato la alimentazione( = importante aumento dei costi), vedi Jadis 200 o VTL ICHIBAN o Siegfried.
Un ultimo trucco rimane insito alla circuitazione e si tratta di fornire all'alimentatore dei filamenti un "riferimento di tensione" in modo che se ci deve essere interferenza, questa sia dal catodo verso il filamento e non il contrario. In altre parole fare si che un po' di musica finisca nell'alimentazione dei filamenti per impedire che la "musica" della alimentazione del filamento finisca nel segnale da amplificare. Questa è una tecnica che vedo poco utilizzata anche in oggetti "state of the art", anche se bastano tre, dico tre, pezzi in croce per implementarla(= minimo aumento dei costi).
Se consideri che il  costo di fabbrica di un ampli non può essere superiore al 20% di quello del negozio( senza considerare i costi di importazione), altrimenti "non ci escono" Neutral , vedi come lo "state of the art" sia una sonora presa per.... @mariovalvola e tutti gli esperti  valvolari  quali kt66 od altre compatibili  per rivalvolare?   - Pagina 4 571367
Spero di  averti chiarito un po' il problema.
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Messaggio Da alanford il Dom 20 Dic 2015, 12:41


Appena acquistate garantite assolutamente come NOS/NIB Rolling Eyes

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Messaggio Da alanford il Dom 17 Gen 2016, 14:05

nel frattempo sono riuscito ad ottenere maggiori info sul mio ampli integrato direttamente dal progettista (Chiomenti)

l'alimentazione e' caratterizzata da un un pi greco induttivo con annessa bobina di filtro, secondo Chiomenti tutti i componenti magnetici
sarebbero di ottima qualita' e costruiti su sue specifiche sunny

i condensatori presenti sull'apparecchio sono a film plastico (polipropilene) di ottima qualita' cheers

devo dire che l'apparecchio si sente davvero bene e riesce a pilotare anche le mie martin logan seppur a volumi non elevati @mariovalvola e tutti gli esperti  valvolari  quali kt66 od altre compatibili  per rivalvolare?   - Pagina 4 921419

sono davvero incuriosito dai miglioramenti che potrebbero derivare da un alimentazione separata per i filamenti anche se il prezzo, compresa installazione, e' assai diverso da quello preventivato @mariovalvola e tutti gli esperti  valvolari  quali kt66 od altre compatibili  per rivalvolare?   - Pagina 4 917604

pero' mi pare che tutti condividano sull'utilita' (vero @ Mario? se ci sei batti un colpo! @mariovalvola e tutti gli esperti  valvolari  quali kt66 od altre compatibili  per rivalvolare?   - Pagina 4 650957 ) pertanto sarei dell'idea di accettare il salasso

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Messaggio Da mariovalvola il Dom 17 Gen 2016, 14:41

Se te la fa il costruttore o il progettista si. fatta da altri, presenta più rischi.
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Messaggio Da alanford il Dom 17 Gen 2016, 16:06

@mariovalvola ha scritto:Se te la fa il costruttore o il progettista si. fatta da altri, presenta più rischi.

grazie per il riscontro

dopo il tuo imprimatur sono ancora piu' deciso a procedere

il portafoglio soffrira' un po' ma se anche tu ne sostieni l'utilita' significa che l'upgrade s'ha da fare....... Embarassed
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Messaggio Da mariovalvola il Dom 17 Gen 2016, 16:18

Bisogna sempre comprendere le premesse. Se il trasfo d'alimentazione originale era un poco stretto, Potrebbe essere vantaggioso. Se fosse stato giusto, non servirebbe a molto anche se separare i filamenti dalla HT aiuta.
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Messaggio Da alanford il Dom 17 Gen 2016, 17:15

@mariovalvola ha scritto:Bisogna sempre comprendere le premesse. Se il trasfo d'alimentazione originale era un poco stretto, Potrebbe essere vantaggioso. Se fosse stato giusto, non servirebbe a molto anche se separare i filamenti dalla HT aiuta.

l'attuale trafo di alimentazione e' pari a 600 VA

occorre pero' dire che nell'utilizzo rimane notevolmente caldo

la separazione dei filamenti quali altri benefici apporterebbe oltre ovviamente ad un minor stress per l'attuale trafo di alimentazione?

per quel poco che so dovrebbe migliorare il rapporto s/n, e qualche beneficio legato alla costanza nell'alimentazione e dalla maggior disponibilita' di VA rispetto al singolo trafo

addirittura ho letto che qualcuno suggerisce un'alimentazione plurima e separata per i filamenti delle driver, per i filamenti delle finali, per l'anodica ....... santa
Mario tu cosa ne pensi? Si tratta di una esagerazione o questo dispendio di mezzi e di denaro produce un risultato tangibile?



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Messaggio Da mariovalvola il Dom 17 Gen 2016, 17:28

Insomma... non stiamo parlando di un amplificatore con tubi a riscaldamento diretto senza controreazione. L'esagerazioni non portano mai a nulla. Anzi.
Bisognerebbe vedere perché scalda così tanto il trasformatore. Se il progettista ti suggerisce questa modifica, mi fermerei a quello che ti suggerisce.
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Messaggio Da alanford il Dom 17 Gen 2016, 17:42

@mariovalvola ha scritto:Insomma... non stiamo parlando di un amplificatore con tubi a riscaldamento diretto senza controreazione. L'esagerazioni non portano mai a nulla. Anzi.
Bisognerebbe vedere perché scalda così tanto il trasformatore. Se il progettista ti suggerisce questa modifica, mi fermerei a quello che ti suggerisce.

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Messaggio Da mariovalvola il Dom 17 Gen 2016, 18:05

Penso che sia più importante, per avere nel tempo la maggiore durata e il minor rumore dei tubi, rientrare con abbondante margine nei limiti di isolamento catodo filamento riferendo con attenzione i filamenti di determinati stadi a un opportuno potenziale.
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Messaggio Da alanford il Dom 17 Gen 2016, 19:02

@mariovalvola ha scritto:Penso che sia più importante, per avere nel tempo la maggiore durata e il minor rumore dei tubi, rientrare con abbondante margine nei limiti di isolamento catodo filamento riferendo con attenzione i filamenti di determinati stadi a un opportuno potenziale.

grazie Mario

ammetto di capire solo una parte di quel che dici ma il tuo impegno per erudire il popolo e' davvero encomiabile @mariovalvola e tutti gli esperti  valvolari  quali kt66 od altre compatibili  per rivalvolare?   - Pagina 4 972395









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Messaggio Da mariovalvola il Dom 17 Gen 2016, 19:50

Ti assicuro. Nei migliori forum c'è solo reciproco scambio di esperienze.
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Messaggio Da alanford il Ven 22 Gen 2016, 23:00

finalmente sono riuscito a parlare con il buon Chiomenti sunny

mi ha confermato che in qualita' di progettista dell'apparecchio si e' occupato anche delle specifiche di tutti i componenti magnetici


l'upgrade riguardera' l'alimentazione separata per i filamenti delle finali con apposito trafo che verra' allocato nella parte posteriore del telaio

la modifica comportera' a suo dire significativi benefici sotto il profilo elettrico e sonico Rolling Eyes





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Messaggio Da mariovalvola il Sab 23 Gen 2016, 07:59

Se il lavoro te lo esegue Chiomenti, non dubito che possa venire qualcosa di buono. Se, invece, i componenti scelti sono random, rischi una pezza peggiore del buco.
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Messaggio Da alanford il Sab 23 Gen 2016, 13:44

@mariovalvola ha scritto:Se il lavoro te lo esegue Chiomenti, non dubito che possa venire qualcosa di buono. Se, invece, i componenti scelti sono random, rischi una pezza peggiore del buco.

giusto quel che dici

lui mi scrive: "trasformatore aggiuntivo: si tratterebbe di un prodotto industriale, di ottima qualità. non le propongo un mio trasformatore sia perchè io generalmente non realizzo trasformatori toroidali"

sunny
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Messaggio Da mariovalvola il Sab 23 Gen 2016, 14:06

Continuo a non capire. Le modifiche le esegue lui?
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Messaggio Da alanford il Sab 23 Gen 2016, 14:42

@mariovalvola ha scritto:Continuo a non capire. Le modifiche le esegue lui?

yeeessss! sunny
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Messaggio Da mariovalvola il Sab 23 Gen 2016, 14:55

Allora puoi dormire tra due guanciali. Visto che lo mandi, inviagli anche i tubi che devi sostituire in modo che lui te lo possa metterlo a punto al meglio-
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Messaggio Da alanford il Sab 23 Gen 2016, 15:47

dovrebbe passare lui dalle mie parti in questi giorni salvo imprevisti e con l'occasione siamo d'accordo che ritirera' l'ampli con i tubi attualmente in funzione

in merito ai tubi di segnale lui mi ha riferito che il progetto prevede un utilizzo assai conservativo degli stessi e che difficilmente sara' necessaria la loro sostituzione

Ovviamente chiedero' a lui una piccola verifica sullo stato degli stessi, visto che l'integrato ha qualche anno sulle spalle

Sulla qualita' degli stessi egli sostiene che sono ottimi Embarassed

Comunque, caro Mario, gia' da ora e' un gran bel sentire e di amplificatori a valvole e non credo di averne sentiti non pochi sin da quando avevo 17 anni (oggi vado per i 52... Embarassed )

tutto cio' mi spinge ad accettare di buon grado qualche sacrificio economico per permettere a quest'integrato di esprimersi al meglio Rolling Eyes





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Messaggio Da alanford il Mer 10 Feb 2016, 23:18

purtroppo l'appuntamento con il buon Chiomenti e' stato rinviato ad altra occasione, peccato!

nel frattempo ho approfittato di lui via mail per approfondire il discorso su alcune scelte progettuali dell'apparecchio vista la scarsa documentazione che c'e' in giro

innanzitutto abbiamo acclarato che i trafo in uscita sono dei classici Tamura F685 scelti da lui per questo progetto
lascio la parola al progettista:
Si tratta di un amplificatore integrato, gli ingressi linea sono selezionati tramite dei relè in atmosfera inerte, il potenziometro del volume è un ALPS, il cablaggio realizzato con cavi SAP. Il circuito nasce come un pushpull di KT88 messe a triodo ed è in grado di erogare oltre 25W per canale con la capacità di controllo e riserva di potenza tipiche dei triodi, quindi nell'uso sembra un apparecchio molto più potente dei suoi 25W. Lo schema è un suo disegno, piuttosto classico ma con alcuni accorgimenti che gli consentono di esprimere prestazioni abbastanza fuori dal comune. Tra le caratteristiche degne di nota l'assenza totale di retroazione, che se porta a prestazioni elettriche in assoluto non particolarmente elevate, lo diventano quando si consideri che non c'è retroazione (la distorsione prima del clipping è vicina a solo l'uno per cento!); questa scelta piuttosto ardita in un apparecchio commerciale (solo alcuni Audio Note e pochissimi altri la fanno) consente prestazioni musicali che, quando confrontate con apparecchi commerciali, lo fanno entrare all'istante in un altra categoria.
L'alimentazione è a stato solido con un filtro a pigreco e bobina di filtro, che in un pushpull è piuttosto rara da vedere. La componentistica è ovvio che in un progetto simile è stata scelta ed ottimizzata per il risultato sonoro. C'è quindi poco da modificare, certo tutto si può migliorare ma occorre passare a componenti veramente molto impegnativi economicamente parlando.

Ho riportato il pensiero (e non solo....) del progettista ma devo dire che quest'integrato ha sorpreso anche me
collegato a diffusori certamente non adatti a lui (martin logan sequel 2) ha sfoderato una capacita' di pilotaggio ed una grana davvero fine
ovviamente non si puo' pretendere volumi impegnativi ma per un ascolto rilassato va piu' che bene cheers

In attesa dell'unico upgrade possibile per quest'apparecchio (i dettagli dovrebbero essere nei post precedenti) l'unica cosa ragionevole che posso fare e' trovare un'anima pia disponibile a dedicarmi un po' di tempo per verificare lo stato delle valvole attualmente sull'apparecchio ed eventualmente sostituirle con altre che ho gia' acquistato

Mario, se ci sei batti un colpo....... @mariovalvola e tutti gli esperti  valvolari  quali kt66 od altre compatibili  per rivalvolare?   - Pagina 4 106390




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Messaggio Da mariovalvola il Gio 11 Feb 2016, 06:55

cvd.
Quindi non sono dei custom Tamura ma sono quello che sembrano
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Messaggio Da mariovalvola il Gio 11 Feb 2016, 08:43

Hai bisogno di una verifica dei tubi?
Hai acquistato le nuove finali, e le 12BH7?
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Messaggio Da alanford il Gio 11 Feb 2016, 21:56

@mariovalvola ha scritto:Hai bisogno di una verifica dei tubi?
Hai acquistato le nuove finali, e le 12BH7?

vedi post 79

ho acquistato delle ecc82 e delle 12bh7

mi hanno garantito che sono NOS, speriamo...... Embarassed

le kt66 non le ho ancora acquistate, mi suggerisci di procedere anche per queste?


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Messaggio Da mariovalvola il Gio 11 Feb 2016, 22:12

la discussione era iniziata con le finali perché sentivi , immagino, la necessità di sostituirle.
Non saprei. Io non avrei fretta di sostituire i tubi. Se hai raggiunto il suono che ti soddisfa, goditelo così.
Se hai bisogno che ti misuri le piccoline, se te ne assumi i rischi di spedizione, non ci sono problemi.
Devi anche pensare che il miglior equilibrio dinamico lo ottieni misurando l'ampli in funzione. L'analisi del singolo tubo è solamente il primo step.

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