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Quali requisiti minimi per PC portatile da destinare alla liquida?


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Messaggio Da supertrichi il Mar Mar 08, 2016 10:23 pm

Penso che il punto di partenza sia dato dal possesso o meno di un Dac con ingresso Usb.
Se la riposta è si e siete soddisfatti del mezzo, si aprono due scuole di pensiero:
1. Thin client con Daphile => Dac
2. Pc (Hq player) + NAA => Dac
La prima strada è semplicissima, economica e bensuonate e può essere il punto di partenza per arrivare alla soluzione 2 utilizzando il Thin client come NAA ed utilizzare il super PC già in possesso come server.

Io mi sono fermato alla prima. Scaricando ed ascoltando nativamente file 24/96 o i 16/44.1 è bastante.
Se poi vogliamo fare la transcodifica WAW=>DSD per forza di cose passiamo alla fase 2

Io, che ho le orecchie di gomma, fatico a distinguere i 16/44.1 dai 24/96 e non mi ci metto neanche a distinguere i DSD




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Messaggio Da mira il Mer Mar 09, 2016 6:01 am

@oDo ha scritto:

che poi non è nemmeno obbligatorio spendere quei 4.000 di un Aurender o di un Naim per avere un ottimo streamer. ci sono oggetti di grande apprezzamento che lo dimostrano

Quali requisiti minimi per PC portatile da destinare alla liquida? - Pagina 5 704751


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Mer Mar 09, 2016 1:16 pm

@oDo ha scritto:

che poi non è nemmeno obbligatorio spendere quei 4.000 di un Aurender o di un Naim per avere un ottimo streamer. ci sono oggetti di grande apprezzamento che lo dimostrano

Io per l'appunto ho guardato di Aurender, e mi sembrano prezzi folli.

Se ci sono streamer più economici e funzionanti potreste segnalarmeli, però non mi interessa abbiano meccanica per il rippaggio o convertitore interno. Ad altro prezzo la cosa potrebbe essere interessante.


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Messaggio Da oDo il Mer Mar 09, 2016 1:31 pm

l'Auralic Aries, per esempio

http://www.auralic.com/en/

clicca a destra su "audiophile..."

esiste in due versioni. Grazie al clock precisissimo, quella "full" sarebbe meglio per chi come te vorrebbe utilizzare l'uscita coassiale
A quel prezzo è difficile trovare uno streamer che legga fino al DSD256, abbia ingressi ethernet, usb o wifi e tutte quelle uscite digitali

il mini invece ha il dac interno, che a te non interessa.
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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Mer Mar 09, 2016 1:38 pm

@mira ha scritto:
A quale server ti riferisci quando scrivi di 4.000,00 euro?
Hai provato una comparativa fra PC e server indipendentemente dal costo?
Oppure a parità di costo?
Puoi fare per cortesia un esempio?
Per comparativa intendo rippaggio di CD su entrambe le macchine e poi farle suonare.
Intendo ascolto al "buio".
Grazie.
Cordialità.

Mi sembra che gli Aurender, che mi sono stati consigliati tra i primi, partano da 4000 euro circa per la macchina base..

Per quanto riguarda un confronto tra i due sistemi dividiamo la questione in due tronconi, quello del rippaggio e quello dell'ascolto.

In termini di rippaggio, non c'è motivo alcuno per cui un server possa essere superiore di un PC con JRIVER nella modalità "SECURE RIP": in questa modalità il programma legge il disco a velocità massima 2x e verifica con il codice di correzione errore che il dato rilevato sia corretto, altrimenti ripete la lettura fino a 16 volte. Se alla 16esima volta il campione non è ancora controllabile come certo, il programma salva il più frequente dato letto e alla fine del rippaggio il programma ti segnala tutti i punti di ogni traccia in cui si sono verificati campioni dubbi, con indicazione di minuti e secondi.

Una volta che questi dati 0e1 sono correttamente scritti su HD (ed ogni PC è in grado di farlo, altrimenti i programmi di ogni natura salvati sull'HD non funzionerebbero) non vedo come possa essere superiore uno Streamer ad un PC in termini di rippaggio. Non c'è proprio alcun motivo teorico: i dati su un HD prodotti da un PC con la modalità suddetta saranno identici a quelli prodotti dallo Streamer (se è altrettanto accurato) su un secondo HD.

In termini di riproduzione non posso né affermare che lo Streamer batta il PC né viceversa. Fatto sta che entrambi nascono intorno ad un sistema operativo, e che uno dei due ha un sistema operativo generico multifunzione (PC), e l'altro invece un "sistema operativo" monofunzione e dedicato.

In teoria nel momento in cui nel PC spengo tutte le funzioni del sistema operativo che non sono legate alla riproduzione del file, e nel momento che ne curo l'alimentazione e ne elimino le ventole, tutto fa pensare che la differenza tra i due sistemi tenda allo zero.

Sinceramente credo che gran parte dello svantaggio legato all'uso audio dei PC sia legato all'uso di convertitori D/A con USB sincrone: in tal caso il segnale di clock nello streaming di dati resta lungo tutta la conversione quello del PC, e quindi plausibilmente un clock non preciso come quello delle migliori macchine audio.

Tutto questo in teoria. Nella pratica, ripeto, mi domando proprio come possano essere giustificati più di 4000 euro per uno Streamer Aurender.. dal punto di vista spese di costruzione e materiali in rapporto al prezzo di costo, mi domando cosa vendano macchine da 8000 euro..

Fermo restando che sarei disposto a ricredermi in caso di verifica all'ascolto. Ma la prova d'ascolto andrebbe fatta a ragion veduta, non prendendo un PC qualunque ed un convertitore qualunque.. fermo restando che occorrerebbe queste differenze sonore fossero ben rilevanti per giustificare un prezzo tanto superiore.


Ultima modifica di Pazzoperilpianoforte il Mer Mar 09, 2016 1:41 pm, modificato 2 volte


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Messaggio Da Pazzoperilpianoforte il Mer Mar 09, 2016 1:40 pm

@oDo ha scritto:l'Auralic Aries, per esempio

http://www.auralic.com/en/

clicca a destra su "audiophile..."

esiste in due versioni. Grazie al clock precisissimo, quella "full" sarebbe meglio per chi come te vorrebbe utilizzare l'uscita coassiale
A quel prezzo è difficile trovare uno streamer che legga fino al DSD256, abbia ingressi ethernet, usb o wifi e tutte quelle uscite digitali

il mini invece ha il dac interno, che a te non interessa.

Grazie!

Questi hanno un prezzo ragionevole: parlavo della ragionevolezza di un prezzo di massimo 1500 euro.. Questo arrivano a 1750 nella versione top, mi sembra che ci si possa stare.

Mi sembra di capire che possa gestire le librerie JRIVER.. Come interfaccia utente vedo usano un telecomando.. Ma come si fanno a gestire i file? Le indicazioni sul display sono minime..

Si può fare tramite IPAD?


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Messaggio Da oDo il Mer Mar 09, 2016 2:13 pm

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Grazie!

Questi hanno un prezzo ragionevole: parlavo della ragionevolezza di un prezzo di massimo 1500 euro.. Questo arrivano a 1750 nella versione top, mi sembra che ci si possa stare.

Mi sembra di capire che possa gestire le librerie JRIVER.. Come interfaccia utente vedo usano un telecomando.. Ma come si fanno a gestire i file? Le indicazioni sul display sono minime..

Si può fare tramite IPAD?

jriver si, vedi link qui sotto a pagina 2

http://www.auralic.com/download/aries_quick_start.pdf

Come interfaccia si usa ipad o iphone con la loro app di conrtrollo, Lightning DS, che funziona benissimo e ha un 'ottima interfaccia. oppure altre app come Roon.

Il telecomando serve a poco, ha più o meno le stesse funzioni di quello di un cd (stop, forward, pause...); vedi sempre il manuale

per altre info puoi vedere il 3d qui sul gazebo, con una parte più tecnica nelle prime pagine (non era ancora uscito) e poi la valutazione e le informazioni sull'utilizzo di mau57, che lo ha preso da poco

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t21799-auralic-aries

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Messaggio Da RockOnlyRare il Mer Mar 09, 2016 2:28 pm

@Giordy60 ha scritto:a proposito di " consumo " delle risorse :
maggio..... elenca i componenti per realizzare una macchina che ...." consuma poco " ( mi riferisco alle alimentazioni ) che sia fanless,  che sia in grado di fare convoluzione e up pcm>dsdx256 ( ipotizzare i 512 mi sembra prematuro ) con la cpu ferma al 15-20% utilizzando un quad-core ( o più ) e che abbia un 8 mb di mem. cache
è troppo futuristica ?

secondo me si dovrebbe riuscire anche con la cpu occupata molto meno del 15-20% .... considere che il mio serverone (che non uso per la musica) fa girare tranquillamente un videogame anche pesantuccio con quella tipologia di uso di cpu (solo 3-4 anni fa si andava sul 70-80% della cpu per un games).
Oggi secondo me i colli di bottiglia maggiori sono 1 = velocità HD (che però per la musica sono relativi), 2 = RAM , la cpu occupa solo il terzo posto, a meno che si usi una macchina poco recente o poco potente.


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Messaggio Da maggio il Mer Mar 09, 2016 2:57 pm

@RockOnlyRare ha scritto:

secondo me si dovrebbe riuscire anche con la cpu occupata molto meno del 15-20% .... considere che il mio serverone (che non uso per la musica) fa girare tranquillamente un videogame anche pesantuccio con quella tipologia di uso di cpu (solo 3-4 anni fa si andava sul 70-80% della cpu per un games).
Oggi secondo me i colli di bottiglia maggiori sono 1 = velocità HD (che però per la musica sono relativi), 2 = RAM , la cpu occupa solo il terzo posto, a meno che si usi una macchina poco recente o poco potente.

Dipende dai filtri utilizzati e dal fatto che si faccia o meno la convoluzione.
In ambito musica liquida con HQPlayer il componente principale è la CPU (o meglio il clock della CPU e i Core reali della stessa).
Con il mio I3-6100T dual core PCM 44 ---> DSD 128 con convoluzione la CPU sta al 30% (con polisync -2).
Ciao
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Messaggio Da RockOnlyRare il Mer Mar 09, 2016 3:15 pm

@maggio ha scritto:

Dipende dai filtri utilizzati e dal fatto che si faccia o meno la convoluzione.
In ambito musica liquida con HQPlayer il componente principale è la CPU (o meglio il clock della CPU e i Core reali della stessa).
Con il mio I3-6100T dual core PCM 44 ---> DSD 128 con convoluzione la CPU sta al 30% (con polisync -2).
Ciao

Mamma !!! E' parecchio !!!
Per caso fai l'overclocking (io mai fatto ho paura di "bruciare" la CPU ma molti appassionati di VG o di randering video so che lo fanno), pensa che il mio "serverone" ha una utility che parte con il pc per regolare overclocking e ventole a seconda delle esigenze (ovviamente con possibilità di salvare le configurazioni)... non avendo problemi di acustica, tendo ad aumentare la velocità delle ventole perchè non è raro che la cpu possa surriscaldarsi d'estate, la stanza è piccola..


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Messaggio Da maggio il Mer Mar 09, 2016 3:59 pm

@RockOnlyRare ha scritto:

Mamma !!! E' parecchio !!!
...

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La convoluzione sul DSD incide tranquillamente un 15%.
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Messaggio Da RockOnlyRare il Mer Mar 09, 2016 4:08 pm

@maggio ha scritto:

Quali requisiti minimi per PC portatile da destinare alla liquida? - Pagina 5 98542

un'occupazione "stabile" del 30% della CPU non è poco..... nell'uso normale raramente si usa la cpu oltre il 5-10%, poi se ci sono sw che incasinano il pc come antivirus backup etc etc, si può arrivare al 100% di uso... il che ovviamente comporta il classico pc "lumaca".... lo stesso che si ha se si usa hd come swapping perchè non basta la RAM oppure se un hd ha problemi di accesso (errori o altro) rallentando tutta la macchina.

certo la convoluzione è un processo piuttosto pesante.....


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Messaggio Da maggio il Mer Mar 09, 2016 4:27 pm

No, solo la convoluzione su DSD è pesante (che tra le altre cose solo HQplayer la può fare).
Con il PCM upsamplare a 384 + convoluzione la CPU è occupata al 8/10%.
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Messaggio Da mira il Mer Mar 09, 2016 8:47 pm

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Mi sembra che gli Aurender, che mi sono stati consigliati tra i primi, partano da 4000 euro circa per la macchina base..

Per quanto riguarda un confronto tra i due sistemi dividiamo la questione in due tronconi, quello del rippaggio e quello dell'ascolto.

In termini di rippaggio, non c'è motivo alcuno per cui un server possa essere superiore di un PC con JRIVER nella modalità "SECURE RIP": in questa modalità il programma legge il disco a velocità massima 2x e verifica con il codice di correzione errore che il dato rilevato sia corretto, altrimenti ripete la lettura fino a 16 volte. Se alla 16esima volta il campione non è ancora controllabile come certo, il programma salva il più frequente dato letto e alla fine del rippaggio il programma ti segnala tutti i punti di ogni traccia in cui si sono verificati campioni dubbi, con indicazione di minuti e secondi.

Una volta che questi dati 0e1 sono correttamente scritti su HD (ed ogni PC è in grado di farlo, altrimenti i programmi di ogni natura salvati sull'HD non funzionerebbero) non vedo come possa essere superiore uno Streamer ad un PC in termini di rippaggio. Non c'è proprio alcun motivo teorico: i dati su un HD prodotti da un PC con la modalità suddetta saranno identici a quelli prodotti dallo Streamer (se è altrettanto accurato) su un secondo HD.

In termini di riproduzione non posso né affermare che lo Streamer batta il PC né viceversa. Fatto sta che entrambi nascono intorno ad un sistema operativo, e che uno dei due ha un sistema operativo generico multifunzione (PC), e l'altro invece un "sistema operativo" monofunzione e dedicato.

In teoria nel momento in cui nel PC spengo tutte le funzioni del sistema operativo che non sono legate alla riproduzione del file, e nel momento che ne curo l'alimentazione e ne elimino le ventole, tutto fa pensare che la differenza tra i due sistemi tenda allo zero.

Sinceramente credo che gran parte dello svantaggio legato all'uso audio dei PC sia legato all'uso di convertitori D/A con USB sincrone: in tal caso il segnale di clock nello streaming di dati resta lungo tutta la conversione quello del PC, e quindi plausibilmente un clock non preciso come quello delle migliori macchine audio.

Tutto questo in teoria. Nella pratica, ripeto, mi domando proprio come possano essere giustificati più di 4000 euro per uno Streamer Aurender.. dal punto di vista spese di costruzione e materiali in rapporto al prezzo di costo, mi domando cosa vendano macchine da 8000 euro..

Fermo restando che sarei disposto a ricredermi in caso di verifica all'ascolto. Ma la prova d'ascolto andrebbe fatta a ragion veduta, non prendendo un PC qualunque ed un convertitore qualunque.. fermo restando che occorrerebbe queste differenze sonore fossero ben rilevanti per giustificare un prezzo tanto superiore.

Buonasera.
Forse non mi sono spiegata correttamente.
Chiedo scusa ....
Io abbandonerei un attimo l'aspetto relativo al costo degli oggetti.
Anche ogni riferimento puramente tecnico / componentistico / costruttivo vorrei, con permesso, che fosse dimenticato.
Pazzoperilpianoforte: sei invitato ad un ascolto comparativo.
1 - Mac + player + dac.
2 - Win + settaggio + player + dac.
3 - Server + dac.
Poi, al "buio", votiamo insieme il risultato all'ascolto.
Dai, se proprio vuoi convertiti alla dematerializzata, vieni a fare un giro fra laghi e monti.
Un WE di ascolti e di paesaggi.
Buona serata.
sunny


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Messaggio Da Tony65 il Mer Mar 09, 2016 9:12 pm

Spero non infastidisca l'OT sunny sarebbe interessante aggiungere una quarta comparativa tra stesso dac e una buona meccanica Quali requisiti minimi per PC portatile da destinare alla liquida? - Pagina 5 625723
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Messaggio Da mira il Mer Mar 09, 2016 9:26 pm

@Tony65 ha scritto:Spero non infastidisca l'OT sunny sarebbe interessante aggiungere una quarta comparativa tra stesso dac e una buona meccanica Quali requisiti minimi per PC portatile da destinare alla liquida? - Pagina 5 625723

A me non infastidisce ma in questo 3D si discute di liquida e non di meccaniche CDP.
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Messaggio Da Tony65 il Mer Mar 09, 2016 9:32 pm

Ciao Mira, lo so e mi scuso nuovamente, nel digitale ascolto e smanetto (più appropriato smadonno ...) con la liquida da 10 anni ma agli attuali livelli raggiunti trovo sempre interessante come paragone ultimo quello con la meccanica
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Messaggio Da supertrichi il Mer Mar 09, 2016 10:15 pm

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Sinceramente credo che gran parte dello svantaggio legato all'uso audio dei PC sia legato all'uso di convertitori D/A con USB sincrone: in tal caso il segnale di clock nello streaming di dati resta lungo tutta la conversione quello del PC, e quindi plausibilmente un clock non preciso come quello delle migliori macchine audio.

Non ha senso uscire dalla scheda audio del PC con il Coax, proprio per il motivo che hai citato.

IL PC deve essere usato come server o come NAA, ed il clock sarà quello del DAC con l'ingresso USB Asincrona.
Essendo asincrono gestisce univocamente la richiesta dei dati esentando il clock del PC.


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Messaggio Da oDo il Mer Mar 09, 2016 11:05 pm

@supertrichi ha scritto:

Non ha senso uscire dalla scheda audio del PC con il Coax, proprio per il motivo che hai citato.

IL PC deve essere usato come server o come NAA, ed il clock sarà quello del DAC con l'ingresso USB Asincrona.
Essendo asincrono gestisce univocamente la richiesta dei dati esentando il clock del PC.

se non ho capito male Vito non si riferiva ad un uscita in coax dal pc, ma all'utilzzo di una usb con pc + dac con ingresso sincrono. un tipo di apparecchi che si spera siano ormai mosche bianche tra gli audiofili.

comunque sono d'accordo, uscire in coax non ha senso e anche gli eventuali convertitori usb-coax creano i loro bei problemi.
meglio tutto usb.
se proprio fossi obbligato ad usare il coassiale, allora molto meglio uno streamer che cloccki bene-molto-bene prima di mandare al dac...
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Messaggio Da mira il Gio Mar 10, 2016 7:59 am

@Pazzoperilpianoforte ha scritto:


Fermo restando che sarei disposto a ricredermi in caso di verifica all'ascolto. Ma la prova d'ascolto andrebbe fatta a ragion veduta, non prendendo un PC qualunque ed un convertitore qualunque.. fermo restando che occorrerebbe queste differenze sonore fossero ben rilevanti per giustificare un prezzo tanto superiore.

Ecco come ho fatto le prove aiutata da un amico audiofilo ma anche abile con i PC in win e fra i primi a convertirsi alla liquida e tuttora convinto utilizzatore ( ovviamente il negozio che frequentiamo ci ha messo a disposizione gli oggetti )
- CD rippato sia su PC Win che MAC ovviamente con programmi top ( mi riservo di chiedere e far sapere )
- Stesso CD rippato su due server, uno costoso ( poco più di 4.000 ) ed uno meno costoso con dac a bordo ( circa 1.3000 )
- due dac differenti ma di fascia medio alta ( uno 2.500 e l'altro più di 4.000 )

Risultato finale:
1 server costoso più dac costoso
2 server costoso più dac meno costoso
3 server meno costoso più dac costoso
4 server meno costoso più dac meno costoso
5 server meno costoso con il suo dac a bordo
6 win con server più costoso
7 win con server meno costoso
8 Mac che non è per nulla paragonabile ai sistemi sopra citati e quindi è da far funzionare con il dac meno costoso.

Perdona se ho banalizzato usando i termini " più costoso " e " meno costoso " ma in questo modo sono riuscita a sintetizzare.
Perdona anche se ho tralasciato volutamente tutta la tua esplicazione teorica seppur interessante da leggere.
Sono di proposito arrivata alla prova d'ascolto perché è il risultato finale ciò che mi interessa.
( ascolto fatto in 2 catene hi fi di riferimento )
Aggiungo che non sono della scuola di pensiero che devo pagare un oggetto in relazione "solo" a quello che "vedo" al suo interno.
Studi, progetti, sperimentazioni, ecc. ecc. hanno un costo che spesso è rilevante.
Anche il lusso, se non abbinato alla qualità, non mi interessa.
Cordialità.


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Quali requisiti minimi per PC portatile da destinare alla liquida? - Pagina 5 Empty Re: Quali requisiti minimi per PC portatile da destinare alla liquida?

Messaggio Da mira il Gio Mar 10, 2016 8:01 am

@Tony65 ha scritto:Ciao Mira, lo so e mi scuso nuovamente, nel digitale ascolto e smanetto (più appropriato smadonno ...) con la liquida da 10 anni ma agli attuali livelli raggiunti trovo sempre interessante come paragone ultimo quello con la meccanica

sunny
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Messaggio Da RockOnlyRare il Gio Mar 10, 2016 8:14 am

@Tony65 ha scritto:Ciao Mira, lo so e mi scuso nuovamente, nel digitale ascolto e smanetto (più appropriato smadonno ...) con la liquida da 10 anni ma agli attuali livelli raggiunti trovo sempre interessante come paragone ultimo quello con la meccanica

motivazione condivisibile, però per un confronto equiparabile si dovrebbe fare tra cd e file digitale 16 bit 44 khz, meglio se acquistato come tale e non rippato dal cd ovviamente a patto che siano entrambi provenienti dallo stesso master.

Altrimenti si rischia di valutare la differenza tra le varie incisioni, e mastering, oppure di confrontare un file hi-res con uno in formato cd. Insomma non è banale.

Nel mio caso, che ho una meccanica di ottima qualità, devo dire che non sento il bisogno "per motivi audiofili" di rippare un cd che ho in originale ed ascoltarlo in formato liquido se non per comodità del tipo portarsi dietro un file mentre sono in vacanza o per backup in caso di smarrimento o danneggiamento.
Diverso il discorso se l'album è in hires di qualità magari con una masterizzazione fatta come Dio comanda.


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Messaggio Da Tony65 il Gio Mar 10, 2016 1:16 pm

D'accordissimo, se il confronto non è svolto su basi paritetiche non sarebbe un serio confronto.
Per curiosità, con quale meccanica ascolti i cd?
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Messaggio Da oDo il Gio Mar 10, 2016 1:39 pm

io invece non condivido.

va bene il confronto ad armi pari, però poi bisogna fare anche quello tra il cd da un lato e i migliori files dello stesso album disponibili dall'altro lato, quindi magari 24 bit o dxd o dsd...

questo è il senso ed il bello della liquida: la possibilità di ascoltare anche ad alta risoluzione, altrimenti cosa la usiamo a fare, solo perché è più comodo avere i files sul pc anziché inserire i dischi?

se il confronto deve essere sulla qualità di riproduzione dei due sistemi, allora deve essere fatto sulle migliori possibilità da loro offerte, ovvero sul massimo della qualità disponibile di un album in entrambi i sistemi.


Ultima modifica di oDo il Gio Mar 10, 2016 3:11 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da maggio il Gio Mar 10, 2016 1:50 pm

@ Pazzo
Se posso vorrei darti un consiglio.
Sono conscio che cominciare con la liquida possa essere a dir poco frustrante. Troppe soluzioni, troppe variabili, troppi software, etc etc.
Ti invito, per questo motivo, a contattare qualche utente della tua zona per una dimostrazione non tanto per capire la qualità di quella specifica soluzione ma unicamente per capire quale starda preferisci percorrere. In un secondo tempo potrai implementare al massimo delle sue possibilità la tua scelta.
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Messaggio Da pluto il Gio Mar 10, 2016 2:28 pm

Condivido il pensiero di ODO e di Maggio.

Messa così sembra che la liquida serva solo a rippare i propri CD. Per me è una rottura di marroni pazzesca.
Un buon hacker de noiatri ci mette poco a capire come procurarsi i files in rete dei propri CD. E se poi invece di rippare quel particolare CD che gli piace tanto, dite che non gli viene voglia di provare lo stesso disco ma in alta risoluzione? o la traccia ISO del SACD che nel frattempo non si trova più e di cui tutti dicono un gran bene.
O magari mentre studia questa cosa, trova lo stesso disco ma nella masterizzazione OMR, oppure in quella Japan....

Io sono gnurant, ma se fossi il Pazzo non ci avrei capito nulla in tutti questi consigli contrastanti (ma io sono duro di cabeza e lui è molto più sveglio di me). Quindi sposo pure l'idea di Sergio Maggio

Cercare un paio di amici in zona, farsi una rapida idea e poi decidere che strada percorrere. E questo prima di investire money ad minchiam

IMHO

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