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Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW


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Messaggio Da pink noise Dom Apr 17, 2016 1:39 pm

colombo riccardo ha scritto:letta la recensione

ciao
Riki
Bravo.....domani interrogazione. Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 285880
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Messaggio Da aircooled Dom Apr 17, 2016 2:29 pm

Giordy60 ha scritto:
aircooled ha scritto:Chi ha detto che non sanno fare le misure? e che cosa c'entra la direzione AA? Per quanto riguarda le riviste italiane non le considero da un trentennio e passa e non ho mai fatto mistero della cosa e allora? non ho neppure letto la rece e conto di non farlo perché non mi interessa il contenuto, ma visto che si insiste sulle misure e cazzate varie in settimana vedo di farne di ufficiali e ovviamente ripetibili dopodiché ne potete non solo discutere ma anche cercare di confutarle ma non certo a discorsi ma con fatti reali e inconfutabili, per quanto riguarda la rivista mi sembrate un pochetto strulli sunny non esiste forum dove non vi siano fiumi di parole per spiegare che le prove sono tutte comprate e quindi del tutto disutili, c'è chi addirittura ha fondato un forum per contestare questo andazzo e adesso come la mettiamo? invece di sperticarvi in fantasiose ricostruzioni pensate che da adesso crolla tutto il discorso delle riviste vendute visto che qualcuno fa rece negative Laughing quanti disoccupati da forum vedremo nei prossimi giorni Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 775355


cosa significa " vedo di farmene fare di ufficiali " ?...... ma finora come hanno misurato gli apparecchi......un tant al toc ?

ma non può essere semplicemente un apparecchio mal riuscito ? ( ergo non và bene )......del resto può accadere no ?.......a cosa servirebbe altrimenti la garanzia ?
( se non si controlla la produzione si rischia di fare una figura da ""cioccolatai "" ......ma almeno la faccia è salva )


matley ha scritto:
Già. ..  
Come ho detto..accetto scommesse  
e se le riviste italiane vanno di trittimmmm ...

Allora so fave le tedescKe e le Francesi.. Laughing

AA...quando manderete (se) manderete..il maestro anniversary...
foraggiaTe di +....

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geronimo ha scritto:
Da Audio-Review n.162 Settembre 1996:

"...per una corretta interpretazione dei risultati offerti dalla TRITIM occorre tener conto del quadro generale  fornito dalle altre misure"

Da quel lascia sottindere Krell2, le altre misure sono valide, quindi de che stamo a parlà?
Per fare un paragone con le analisi del sangue, se io ho colesterolo alto e gli altri parametri (glicemia, trigliceridi, pressione arteriosa) nella norma, il solo colesterolo non è significativo ai fini del rischio cardio-circolatorio. Credo che Ema possa confermare

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dai ragazzi con voi è facile vincere, per rimanere in tema è .....come sparare sulla croce rossa  Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 4057548525


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allora a questo punto visto e considerato che che insisti con certi atteggiamenti ti rispondo in livornese puro e vediamo se riesci a capire
le figure di merda le fai te e tua sorella o qualunque altro parente a te prossimo, air o se preferisci Claudio Bertini le figure di merda non ne fa, le misure sei te che insisti per averle VERE che non so cosa significhi per questo ti ho detto per ben 2 volte che ne faro fare di ufficiali, ufficiali significa che sono prodotte nei laboratori Airtech con strumentazione adeguata e ripetibili in qualunque momento e in qualunque posto con persone qualificate e strumentazione adeguata, nei miei laboratori ogni apparecchio prima di essere mandato all'imballaggio viene accuratamente controllato in ogni sua parte e funzionamento, dopodiche passa 48 ore di cosidetta cottura per evitar che qualche componente crei problemi al cliente finale finale, se il prodotto passa indenne questa procedura difficilmente potra creare problemi in futuro, quindi un tanto al toc come sopra puoi misurare tua sorella, non ci sono apparecchi mal riusciti, il Puccini BY Airtech è il primo prodotto costruito con filosofia Airtech le cui fondamenta sono costituite da NO FEEDBACK da li si imposta tutto il resto sempre dietro la mia supervisione assoluta e guida nelle scelte, ora a parte i soliti idioti da forum e ciarlatani vari tutti gli altri sanno che un apparecchio NO FEEDBACK riporta misure differenti da un qualunque altro apparecchio con FEEDBACK, questo può piacere o meno ma cosi gira il mondo, se si vuole un apparecchio con super misure si usa pesantemente il feedback e poi si incorniciano i dati e si appendono al muro, a me questo non interessa a me interessa arrivare a quello che mi sono preposto cioè al mio SUONO, se questo comporta che alcune misure non sono soddisfacenti per alcuni non c'è problema del resto non è scritto nella pietra che uno deve comprarsi un Airtech, può benissimo comporarsi un qualunque altro prodotto, sul mercato c'è posto per tutti, io mi ritaglio la mia fettina e vivo tranquillo e ben pasciuto perchè oltre ad avere ottime soddisfazioni personali nel mondo audiofilo internazionale con riconoscimenti su riviste specializzate ho anche un bel riscontro economico visto che gli apparecchi si vendono bene quindi ripeto se a qualche idiota da forum compreso vari ciarlatani molto bravi a dire ma non a fare visto che oltre alle chiacchiere non producono nulla se non vi piace Airtech comprate altro sunny


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Messaggio Da JUSTINO Dom Apr 17, 2016 2:57 pm

Io non ho ancora capito una cosa...ma tu parli per conto di AA o no?Una volta dici di no : "... io sono Airtech Air(e voi non siete un cazzo)e poi però sbarelli Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 921419
Persino i tuoi simpatizzanti ti chiedono perché gli hai mandato l'ampli...
Ascolta,adesso cosa fai per gli insulti che hai appena fatto?Ti autobanni ?
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Messaggio Da aircooled Dom Apr 17, 2016 3:10 pm

Se sei duro di comprendonio non posso certo curarti io che faccio altro, AA con me non c'entra nulla io sono Airtech e non ho mai scritto che gli altri son nessuno, anche questo è un problema che sta nella tua testa e più che dolermene non posso fare, nel mio post non ho insultato nessuno è tanto meno sbarello ho risposto con pacatezza come sto rispondendo a te contravenendo alla mia firma sunny


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Messaggio Da JUSTINO Dom Apr 17, 2016 3:27 pm

Ti contraddici palesemente sotto gli occhi di tutti...
Per quel che riguarda gli insulti,che poco sopra hai fatto anche a me a proposito della tua firma...sai che ti dico?Che alla fine mi rimbalza,il problema c'è l'hai tu che cerchi invano di togliertelo da dosso.
Comunque,tranquillo.Adesso smetto di metterti in difficoltà che devo portare della gente a votare.
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Messaggio Da aircooled Dom Apr 17, 2016 3:33 pm

Caro ti ripeto che io non sono un dottore sunny posso però provare a diagnosticare Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 650957 te hai un problema che si chiama air ma air non ha un problema con te quindi non ti prescrive nulla Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 775355


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Messaggio Da Luca58 Dom Apr 17, 2016 4:31 pm

Immagino cosa accadra' quando usciranno gli Airtech veri e propri... Laughing
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Messaggio Da aircooled Dom Apr 17, 2016 4:34 pm

Visto le prenotazioni l'unica cosa che succederà è un forte aumento del fatturato e l'Italia ne guadagnerà sunny


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Messaggio Da phaeton Dom Apr 17, 2016 4:39 pm

premetto che NON ho letto la prova di AR (ne intendo legerla, non mi interessa), per cui mi baso su quanto riportato in questo thread.

le misure sono cose utili, ma occorre:
- saperle progettare, in funzione di cio' che si cerca
- saperle fare, nel rispetto delle condizioni di prova e al contorno
- saperle interpretare

nello specifico, la tritim NON e' una classica misura di potenza, continua o impulsiva che sia.

ci sono n-mila esempi di eccellenti amplificatori con tritim schifose, veramente schifose, che suonano benissimo e pilotano pure i sassi.

la misura classica di potenza misura la potenza massima (pun intended  Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 650957 ) continua o impulsiva che sia, a 1kHz (tipicamente) entro un certo valore di THD+N (tipicamente 1%) su un carico puramente resistivo (tipicamente).

la tritim misura la potenza massima continua o impulsiva erogata dall'ampli al di sotto di un certo valore limite di intermodulazione per 4 diverse freq di eccitazione e un carico resistivo, induttivo e capacitivo.

se non uso GNFB, i valori minimi di IM dell'ampli sono relativamente alti (ma ovviamente ancora molto al di sotto del massimo accettabile all'ascolto) perche' non ho poli a bassissima freq che "stabilizzano" l'ampli con un trucco, e semplicemente la tritim NON PARTE perche' gia' col segnale minimo (-3db della pot nominale) la IM e' sopra il valore massimo consentito. se partisse probabilmente si vedrebbe che l'IM non sale repentina come nei progetti ad alto GNFB, ma molto dolcemente, e molto probabilmente arriverebbe ad erogare la potenza citata da Claudio, e quella che chi ha veramente provato l'ampli con casse ostiche ha nella realta' poi ritrovato. e gia', perche' non e' che l'ampli su un test tipo quello tritim ad un certo punto si ferma o va in protezione, che sarebbe molto diverso... continua tranquillo ad erogare potenza con livelli di IM via via crescenti.

in altre parole: le tritim di AR sono probabilmente corrette (salvo smentita) cosi' come le prove di potenza continua o impulsiva di Claudio e delle altre riviste. semplicemente si tratta di misure DIFFERENTI.

ultima riflessione: le misure si progettano in funzione di cio' che si cerca, nel nostro caso si cerca (anche) un riscontro con le prove audio dell'apparecchio, che per quanto soggettive devono dare una qualche indicazione. se un ampli fa schifo ad una certa misura, ma eccelle nelle altre, e suona benissimo anche con diffusori molto ostici, io un dubbio sulla correlazione tra la misura e l'ascolto me lo porrei.

ribadisco che tutto quanto sopra e' al netto di non aver letto la prova, ma si basa solo sulel info che ho letto qui (e i grafici riportati, credo illegalmente, nell'altro forum)
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Messaggio Da ema49 Dom Apr 17, 2016 5:39 pm

phaeton ha scritto:
ultima riflessione: le misure si progettano in funzione di cio' che si cerca, nel nostro caso si cerca (anche) un riscontro con le prove audio dell'apparecchio, che per quanto soggettive devono dare una qualche indicazione. se un ampli fa schifo ad una certa misura, ma eccelle nelle altre, e suona benissimo anche con diffusori molto ostici, io un dubbio sulla correlazione tra la misura e l'ascolto me lo porrei.



... Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 588790

Anch'io, pur completamente digiuno di tecnica, in un post precedente avevo fatto rilevare la grossa discrasia presente nella prova: gli scienziati di Audioreview affermavano che fosse opportuno utilizzare l'integrato con "carichi" non impegnativi, salvo smentirsi poi nella prova d'ascolto, ove risultava ottimamente suonante anche con diffusori difficili..Laughing


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Messaggio Da Giordy60 Dom Apr 17, 2016 5:49 pm

sono esterrefatto dal linguaggio che hai usato, ma la cosa che più mi lascia basito, e che non hai compreso, è il problema che hai tu; cerco in sintesi di spiegartelo con semplici parole:
hai realizzato un ampli da 80watt, hai scritto...
aircooled ha scritto:
cosa si deve chiedere di più a un ampli da 80W da 3800 euro non saprei,
affermando che poteva pilotare di tutto e di più, lo hai dato ad una nota rivista italiana per provarlo e testarlo,  però  asserisci ....
aircooled ha scritto:
Per quanto riguarda le riviste italiane non le considero da un trentennio e passa e non ho mai fatto mistero della cosa e allora? non ho neppure letto la rece e conto di non farlo perché non mi interessa il contenuto....
un'altro autogol te lo sei fatto quando dici ....
aircooled ha scritto:
per quanto riguarda la rivista mi sembrate un pochetto strulli sunny non esiste forum dove non vi siano fiumi di parole per spiegare che le prove sono tutte comprate e quindi del tutto disutili,....
AIR....a quella rivista l'ampli glielo hai dato te ..... !

lo conferma il fatto che...
aircooled ha scritto:
...nei miei laboratori ogni apparecchio prima di essere mandato all'imballaggio viene accuratamente controllato in ogni sua parte e funzionamento, dopodiche passa 48 ore di cosidetta cottura per evitar che qualche componente crei problemi al cliente finale finale, se il prodotto passa indenne questa procedura difficilmente potra creare problemi in futuro...
non credo che dal tuo laboratorio sia uscito un ampli e non sapendo dove andare si è recato negli uffici di audioreview !

.....e alla fin della fiera cosa fai ?  ....scarichi la tua rabbia su di me ?

aggiungo, e termino, se vuoi prendere per il culo la gente ....cerca di ricordare quello che scrivi....un giorno sei sul melo e un giorno sei sul pero, ...ma ogni tanto metti i piedi in terra.

per le offese ricevute ....mi scivolano addosso, sono dettate da un momento di rabbia e ( forse ) in preda ai fumi dell'ira,  ma se non impari a rapportarti con gli altri in modo educato e costruttivo........sarai un uomo solo.


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Messaggio Da aircooled Dom Apr 17, 2016 6:56 pm

Non ho problemi di fumi ma neppure mi piace quando per pura polemica di viene fuori con una sequela come hai fatto te, per l'ampli ti ripeto che io non ho dato nulla nessuno, sono cose di AA non di me, per le riviste italiche ribadisco le mie considerazioni 30ennali, per il pilotaggio ribadisco al quadrato che non ha problemi di pilotaggio neppure con carichi che presentano forti sfasamenti, non voglio litigare con te ma se continui a sparare cazzate sul fatto che io prendo per il culo ti garantisco che non ho problemi a usare un linguaggio adeguato alla situazione, offese non esistono ho semplicemente rimandato al mittente certe sciempiezze, adesso se vuoi continuare fallo ma basta cazzate porta un diffusore che l'ampli non piloti se non per potenza di fuffa ne è stata postata in abbondanza vediamo di passare ai fatti
PS
Nel malaugurato caso ancora non hai capito stiamo parlando di un AA by Airtech ( non di un Airtech)ovvero io li penso e li produco conto terzi quindi una volta usciti dal mio laboratorio prende la strada che meglio crede
Spero tu la smetta di far finta di non capire


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Messaggio Da rphal Dom Apr 17, 2016 9:34 pm

non sono d'accordo sul fatto che l'amplificatore senza controreazione si comporta male su i test trimtim, basta andare sul sito della am-audio che è specializzata nella produzione di questo tipo dei amplificatori e scaricare qualunque prova della audioreview, per esempio il diretto concorrente T-90 S2
questo le misurazioni del trimtim lo fa senza problemi, invece il puccini ha seri problemi con la distorsione della intermodulazione che impedisce di effettuare le misurazioni
paradossalmente il concetto non-GFB è stato inventato per ridurre i problemi con il TIM
la rivista tedesca stereo effettua solo le misurazioni statiche, niente trimtim o powercube

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Messaggio Da Amuro_Rey Dom Apr 17, 2016 9:46 pm

No No Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 106390


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Messaggio Da matley Dom Apr 17, 2016 9:55 pm

Amuro_Rey ha scritto:No No Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 106390

Amuro hai una ciofeca di INTEGRATO... affraid affraid affraid affraid


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Messaggio Da matley Dom Apr 17, 2016 9:57 pm

Ti dovevi comprare  un AM....
Mika un by Airtech.. Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 775355 Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 650957


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Messaggio Da Luca58 Dom Apr 17, 2016 11:49 pm

Mah, io continuo a non capire il senso di questa discussione.

Facciamo finta che il Puccini Anniversary sia una schifezza ( affraid ): che senso avrebbe sottolinearlo cosi' tanto? Qualcuno di quelli che lo sottolinea lo avrebbe voluto comprare e c'e' rimasto male leggendo la prova italiana? Mi sembra di aver capito di no...

Io suggerisco a questi forumers di ascoltarlo perche' a meno che io non sia diventato sordo - cosa sempre possibile Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 33910 - vale la pena di sentire la sua delicatezza nel porgere la musica, la sua timbrica cristallina e la sua facilita' nel gestire torri vere. Certo, il Maestro fa tutto questo ancora meglio come altri ampli dal costo pero' ben superiore, ma attaccarsi alle misure senza aver ascoltato personalmente, scusatemi, e' davvero un atteggiamento da audiofili alle prime armi.

In base alle misure nessuno avrebbe acquistato una coppia di LS3/5a  Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 3538144151 , che invece sono diventate in'icona inossidabile dell'alta fedelta'. Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 285880 In base alle considerazioni tecniche nessuno avrebbe messo un ET2 su un giradischi dalle molle cosi' morbide come quelle del Merrill Heirloom; ma vi consiglio di ascoltarne uno. Laughing
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Messaggio Da Amuro_Rey Lun Apr 18, 2016 8:37 am

Si Si Voi teneteVi pure gli AM Audio che io ascolto MUSICA con il Puccio ... (e poi in passato ho avuto a che fare con AM Audio per alcune info e sinceramente con me hanno chiuso e non dico altro ... Neutral  simpatici e disponibili come un gattino appeso con le unghie ai maroni !)


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Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 Empty Re: Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW

Messaggio Da Amuro_Rey Lun Apr 18, 2016 8:38 am

Luca58 ha scritto:Mah, io continuo a non capire il senso di questa discussione.

Facciamo finta che il Puccini Anniversary sia una schifezza ( affraid ): che senso avrebbe sottolinearlo cosi' tanto? Qualcuno di quelli che lo sottolinea lo avrebbe voluto comprare e c'e' rimasto male leggendo la prova italiana? Mi sembra di aver capito di no...

Io suggerisco a questi forumers di ascoltarlo perche' a meno che io non sia diventato sordo - cosa sempre possibile Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 33910 - vale la pena di sentire la sua delicatezza nel porgere la musica, la sua timbrica cristallina e la sua facilita' nel gestire torri vere. Certo, il Maestro fa tutto questo ancora meglio come altri ampli dal costo pero' ben superiore, ma attaccarsi alle misure senza aver ascoltato personalmente, scusatemi, e' davvero un atteggiamento da audiofili alle prime armi.

In base alle misure nessuno avrebbe acquistato una coppia di LS3/5a  Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 3538144151 , che invece sono diventate in'icona inossidabile dell'alta fedelta'. Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 285880 In base alle considerazioni tecniche nessuno avrebbe messo un ET2 su un giradischi dalle molle cosi' morbide come quelle del Merrill Heirloom; ma vi consiglio di ascoltarne uno. Laughing

Anzi la cosa più sconceratante è che chi sottolinea così stà giudicando dai una review NON con le proprie orecchie ... ed ho detto tutto ...


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Messaggio Da phaeton Lun Apr 18, 2016 10:03 am

rphal ha scritto:non sono d'accordo sul fatto che l'amplificatore senza controreazione si comporta male su i test trimtim, basta andare sul sito della am-audio che è specializzata nella produzione di questo tipo dei amplificatori e scaricare qualunque prova della audioreview, per esempio il diretto concorrente T-90 S2
questo le misurazioni del trimtim lo fa senza problemi, invece il puccini ha seri problemi con la distorsione della intermodulazione che impedisce di effettuare le misurazioni
paradossalmente il concetto non-GFB è stato inventato per ridurre i problemi con il TIM
la rivista tedesca stereo effettua solo le misurazioni statiche, niente trimtim o powercube


tritim e' anche statica.

in che senso no-GNFB riduce la IMD??? non mi e' molto chiaro il concetto, e soprattutto non mi e' chiaro come potrebbe l'assenza di reazione globale andare teoricamente ad abbassare in generale la IM, seppure transiente. in questo senso TUTTI gli Spectral (e molti altri) dovrebbero presentare dei valori di IMD (statica o dinamica) assurdi. per non parlare di TUTTI gli op-amp, che per loro natura usano tassi di GNFB altissimi.
occhio che non parlo degli effetti parassiti e/o degli sfasamenti male progettati, su quello siamo tutti d'accordo, e influiscono non solo sulla IM ma anche sulla semplice THD transiente.

per la IM, ovviamente si faceva un discorso in generale. inoltre va ricordato che la GNFB e' una cosa, la reazione locale un'altra. se metto parecchia reazione locale posso avere test di tritim molto buoni, e che io sappia AM usa porprio questo approccio.

poi, come fai a dire che il Puccini ha "seri problemi con la IMD" ?? hai visto misure di IMD? l'unica cosa che si capisce dai grafici postati sull'altro sito e' che la tritim non parte perche' il massimo di IM deciso per questa misura e' probabilmente inferiore alla IM dell'ampli. come confermato pero' dagli stessi ascolti di AR, tale IM dell'ampli non preclude ne un ottimo ascolto ne il pilotaggio di diffusori molto ostici.
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Messaggio Da yoyo Lun Apr 18, 2016 4:34 pm

l'am audio costa anche la metà. saranno dei maghi?

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Messaggio Da pink noise Lun Apr 18, 2016 4:57 pm

yoyo ha scritto:l'am audio costa anche la metà. saranno dei maghi?

Se è quello che qualcuno a messo il link...circuitazione un poco vetusta simile al vecchio Puccio SE(fatto parecchi anni prima e due trafo)... finali, se la forma è quella del fermo superiore, TIP 142-147(darlington)..???? bipolari con alette di raffreddamento BC393-394????.Anche il PucciniSE credo costasse la metà. sunny
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Messaggio Da aircooled Lun Apr 18, 2016 5:24 pm

yoyo ha scritto:l'am audio costa anche la metà. saranno dei maghi?

prova confrontarli poi capisci sunny ti anticipo pure qualcos'altro sunny gli Airtech costeranno minimo 5 volte tanto, saranno ladri in Airtech? O forse sarà roba non confrontabile tipo un no feedback come il puccio e l'altro senza tirare in ballo le circuitazioni e la componentistica e altro


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Messaggio Da yoyo Mar Apr 19, 2016 2:22 pm

premesso che non sono un tecnico per cui mi riesce difficile confutare certe affermazioni, credo che comunque chi legge le prove e le confronti scarterebbe di sicuro l'aa. logicamente senza averli ascoltati aconfronto, cosa difficile. però a parita o quasi d'intento (no feedback) un prodotto che supera le misure sulla stessa rivista mentre l'altro no lascia pensare. se poi la differenza di prezzo è notevole lascio all'immaginazione a chi andrò ad ascoltare per primo
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Messaggio Da pink noise Mar Apr 19, 2016 2:32 pm

yoyo ha scritto:, . però a parita o quasi d'intento (no feedback)
Cosa è a parità o quasi d' intento(no feedback)......o è parità allora se ne può discutere, ma se è intento è tutta un altra cosa sunny
P:S la parità non fa rima con intento,cioè guasi goal non è goal. Recensione Integrato Audio-Analogue Puccini Anniversary su AUDIO-REVIEW - Pagina 4 650957
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Messaggio Da yoyo Mar Apr 19, 2016 2:40 pm

entrambi hanno come intento di non controreazionare i loro prodotti (no feedback). lascio a chi più competente vedere (provare) i risulatati

    La data/ora di oggi è Gio Ott 06, 2022 9:31 pm