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linn sondek LP12 vs thorens TD 124
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Messaggio Da lizard il Ven Mag 20 2016, 09:04

lo so,ci sono tante variabili in gioco fra testina,braccio,plinth,alimentazioni varie...uno è a cinghia,l'altro a puleggia..ma qualcuno ha avuto occasione di fare una prova comparativa in tutti questi anni?
volete spiegare le vostre impressioni?
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Messaggio Da pluto il Ven Mag 20 2016, 09:25

@lizard ha scritto:lo so,ci sono tante variabili in gioco fra testina,braccio,plinth,alimentazioni varie...uno è a cinghia,l'altro a puleggia..ma qualcuno ha avuto occasione di fare una prova comparativa in tutti questi anni?
volete spiegare le vostre impressioni?

Dubito che qualcuno li abbia mai potuti confrontare con sistemi identici. Mi scapperebbe da ridere. Avrai solo risposte da parte di fans di uno o dell'altro

Hai mai visto un 124 con un Ittok o Ekos e una testina Linn? Io mai
Ogni tanto un Linn con un vecchio Sme 3009 (eresia x me) e significa mortificare il Linn, Quindi un confronto possibile ma assolutamente da non prendersi in considerazione

Il Linn è un sistema chiuso o semi chiuso. Se lo accetti devi prima di tutto avere qualcuno in grado di metterlo a punto. (Ho sempre detto che è l'unico che non ho mai voluto toccare io personalmente) Specie se lo prendi usato. E' tassativo

E ovviamente devi metterci su un braccio Linn. Uniche varianti possibili braccio Naim o meglio ancora Graham 2.2 con cambio basetta. Ne ho appena visto uno stupendo dal mio pusher

La testina invece puoi cambiarla e metterci molte cose (Koetsu, Supex, lyra, Shelter, Audiotechica OC9 etc etc) dipende dal braccio ovviamente. Anche se Arkiv, Akiva & co sono una 1a scelta da considerarsi

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Messaggio Da Luca58 il Ven Mag 20 2016, 10:11

Io non ho mai ascoltato entrambi, per cui mi sono un po' documentato senza essere prevenuto ne' condizionato dai miei gusti.

Per quanto riguarda il Linn ho letto questo articolo che mette in evidenza, secondo me in modo obiettivo per come e' scritto, i pregi/difetti del Linn e fa un quadro abbastanza preciso della filosofia con la quale e' stato pubblicizzato e per la quale viene acquistato:

http://www.high-endaudio.com/RC-Linn.html


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Messaggio Da Acutus il Ven Mag 20 2016, 14:25

@pluto ha scritto:


Hai mai visto un 124 con un Ittok o Ekos e una testina Linn? Io mai
Ogni tanto un Linn con un vecchio Sme 3009 (eresia x me) e significa mortificare il Linn, Quindi un confronto possibile ma assolutamente da non prendersi in considerazione


Buona fortuna

Interessante come considerazione. Tuttavia mi chiedo a quale 3009 ti riferisci. Infatti concordo sul fatto che i 3009 pesanti non siano adatti al Sondek. Quelli spesso abbinati a mc pesanti e a bassa cedevolezza. Tuttavia ci sono state serie successive La II, anche improved, che pesavano 9,5 grammi di braccio, in alcuni casi anche 6,5, e dunque ottimamente abbinabili a musicali MM ad alta cedevolezza.
Su di un sospeso "delicato" come il Linn l'impressione è che sia meglio non caricare basetta e lo stesso piatto con bracci pesanti e testine pesanti, più adatte ad arare il campo. ;)
Ho interpretato correttamente il pensiero? O ci sono altri motivi squisitamente sonico-timbrici per cui ritieni mortificante ed addirittura eretico utilizzare uno Sme su di un Sondek?
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Messaggio Da lizard il Ven Mag 20 2016, 14:27

@pluto ha scritto:

Dubito che qualcuno li abbia mai potuti confrontare con sistemi identici. Mi scapperebbe da ridere. Avrai solo risposte da parte di fans di uno o dell'altro

Hai mai visto un 124 con un Ittok o Ekos e una testina Linn? Io mai
Ogni tanto un Linn con un vecchio Sme 3009 (eresia x me) e significa mortificare il Linn, Quindi un confronto possibile ma assolutamente da non prendersi in considerazione

Il Linn è un sistema chiuso o semi chiuso. Se lo accetti devi prima di tutto avere qualcuno in grado di metterlo a punto. (Ho sempre detto che è l'unico che non ho mai voluto toccare io personalmente) Specie se lo prendi usato. E' tassativo

E ovviamente devi metterci su un braccio Linn. Uniche varianti possibili braccio Naim o meglio ancora Graham 2.2 con cambio basetta. Ne ho appena visto uno stupendo dal mio pusher

La testina invece puoi cambiarla e metterci molte cose (Koetsu, Supex, lyra, Shelter, Audiotechica OC9 etc etc) dipende dal braccio ovviamente. Anche se Arkiv, Akiva & co sono una 1a scelta da considerarsi

Buona fortuna
Io ho conosciuto delle persone che li hanno avuti entrambe.
Solo che uno mi ha detto che il 124 ha surclassato alla grande il sondek,l'altro mi ha detto esattamente l'opposto..
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Messaggio Da Luca58 il Ven Mag 20 2016, 17:16

Questa differenza di opinioni on/off dipende, da quello che ho letto, dal tipo di audiofilo. Se si cerca l'effetto allora il Sondek e' apprezzato come "musicale", se si cerca la ripoduzione corretta il Sondek e' considerato parecchio scadente. Questo e' quello che ho capito. A breve dovrei riuscire ad ascoltarne uno top, cosi' mi potro' fare un'idea; sono curioso perche' apprezzo molto l'HW-19 ed una delle frasi che ho letto e':

"For years, I actually kept a Linn LP-12 in my store to help sell the VPI HW-19; making A/B comparisons on a regular basis. Those comparisons enabled me to become one of the best selling VPI dealers in the world during the 1980's. Tricks of the trade."


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Messaggio Da Acutus il Ven Mag 20 2016, 19:06

Cerchiamo però di capirci. Il Thorens td 124 è uscito di produzione alla fine degli anni sessanta.
Per non sapere né leggere né scrivere dico che sono passati oltre 50 anni.
Alcuni ricambi sono di difficile reperibilità. Nella quasi totalità dei casi deve essere oggetto di restauro.
Il Sondek è stato lanciato sul mercato quando il td 124 era già uscito di produzione da alcuni anni.
Il confronto dunque è corretto solo fino ad un certo punto.
Parlo del Sondek, perché lo possiedo.
Il Linn Sondek è uno dei più longevi, se non addirittura il più longevo, componente audio hifi in commercio.
Ha avuto e ha tuttora dei detrattori, ma certamente in numero molto minore dei sostenitori entusiasti.
Per il resto, come per ogni componente, un conto è ascoltarlo e conoscerlo, un altro è farsi un'idea che potrebbe essere anche lontanissima dalla realtà, per sentito dire, sulla base dei forum. Meglio le recensioni serie, che comunque non possono sostituire l'ascolto.
Ho letto anche io questo ingeneroso testo http://www.high-endaudio.com/RC-Linn.html
Le voci isolate non fanno molto testo. Stereophile lo colloca nella fascia che tutti possono verificare, oppure ci si legga le opinioni dei nostrani Moroni e Andio Morotti e di tanti altri ancora. Una personalità estetico-sonica ce l'ha, è innegabile.
Può non piacere, d'altronde è pur vero che non tutti apprezzano caviale e tartufo bianco.
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Messaggio Da Luca58 il Ven Mag 20 2016, 23:01

Nella lista dei 100 apparecchi scelti da Stereophile come i piu' importanti della storia dell'hi-fi il Sondek occupa il primo posto e certo loro non sono degli sprovveduti. Non credo pero' che l'articolo di Salvatore sia ingeneroso perche' cita sia limiti che pregi. D'altra parte sembra che conosca bene un po' tutti i gira migliori e quindi ha molti confronti da poter fare per il Sondek.

Con il 124 invece non e' tenero perche' nell'articolo principale lo definisce vetusto e noioso.


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Messaggio Da lizard il Ven Mag 20 2016, 23:14

@Luca58 ha scritto: Nella lista dei 100 apparecchi scelti da Stereophile come i piu' importanti della storia dell'hi-fi il Sondek occupa il primo posto e certo loro non sono degli sprovveduti. Non credo pero' che l'articolo di Salvatore sia ingeneroso perche' cita sia limiti che pregi. D'altra parte sembra che conosca bene un po' tutti i gira migliori e quindi ha molti confronti da poter fare per il Sondek.

Con il 124 invece non e' tenero perche' nell'articolo principale lo definisce vetusto e noioso.
non oso pensare come definirebbe allora gli EMT..
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Messaggio Da pluto il Sab Mag 21 2016, 06:47

@ Liz: dubito fortemente che chi li ha avuti avesse i 2 stessi identici set up x fare certe affermazioni. Spesso quando si da un giudizio su un gira lo si da su un "insieme" composto da braccio, testina, padella (e magari anche fono).
E inoltre si deve pure considerare la praticità di utilizzo, messa a punto etc
Insomma ho la sensazione che molti giudichino un gira padelle su una base molto più ampia di quello che dovrebbe essere. Comunque il Linn divide come poche altre cose, quindi i commenti in antitesi sono all'ordine del giorno. Personalmente la penso come Pietro. Se messo in condizioni ideali può dare grandi soddisfazioni.
Poi come x tutte le cose qualcosa di meglio si trova sempre. Ma siamo su livelli molto alti

@ Acutus. Non pretendo di avere ragione. Sui primi Linn il 3009 leggero si metteva e ancora oggi se ne trovano usati con questo braccio che onestamente ritengo un po' superato (ne ho 2 nel cassetto).
Nel forum c'è un utente che lo utilizza con uno SME V raccomandato dal suo pusher con soddisfazione.
ma forse lo ha trovato d'occasione così. E da li la raccomandazione.

Dovendolo comprare nuovo io non lo prenderei con uno SMEV (nonostante sia un braccio eccellente)

E' un po' come la Ferrari di Lapo in livrea mimetica. Non si fa. Anche se all'asta poi l'hanno venduta ad un botto solo xché l'aveva lui. Il Drake si deve essere rivoltato nella tomba.

Tecnicamente la parte relativa al peso è esatta e concordo. Ma la mia predilezione va ad un sistema completo Linn. Ovviamente nulla vieta di dissentire e montarci sopra un aratro o uno SME 3009 leggero

Da li la mia eresia. Ma è un discorso molto personale. Anche se il partito dei Linners nudi e puri è abbastanza in sintonia

***

Tornando al 124 che non ho mai posseduto (mi pare Pietro lo abbia avuto) è certamente un pezzo di storia.
Spesso associato al rivale Garrard 301 nell'eterna lotta x la supremazia.
Sono gira complicati se si valuta un acquisto oggi. Vanno restaurati, bisogna curarne la base etc.
Può essere un gioco bellissimo o una menata. Dipende da manualità e tempo da dedicarci

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Messaggio Da lizard il Sab Mag 21 2016, 09:46

il 124 è un pezzo di storia,questo è certo.
più professionale che audiophile,ed è per questo che se ne trovano parecchi senza plinth,visto che nascevano per essere incastrati nelle consolle delle stazioni radio.
e proprio sul plinth si sono sbizzarriti i maestri del restauro:
ne esistono versioni in pietra,in alluminio,in massello di tek,in carapace di testuggine,in grafite and so on..
quindi è già difficile che suonino identici gli stessi 124 fra loro stessi,figuriamoci con altri gira..
ma anche il linn è un pezzo di storia,e forse è proprio questo l'unica cosa che li accomuna.
d'altr'onde,se facciamo un sondaggio qui fra noi,credo sia il più ubiquitario..ce l'hanno almeno 2 persone..
anzi..3..
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Messaggio Da Acutus il Sab Mag 21 2016, 10:43

Mi basta, sul td 124, il giudizio di D. Nardi, sempre molto acuto nella rubrica "l'Audiota"
riporto fedelmente:

"Il td 124 a cinghia e puleggia è una buona costruzione meccanica ma ha un motore anacronistico, di tipo asincrono
con in parallelo un freno a correnti parassite, a freddo corre, poi rallenta man mano che scalda... La sua intonazione è mediocre e non è particolarmente silenzioso; ne ho provati vari esemplari con vari bracci e come suono non è mai stato niente di speciale".

E ho detto tutto ;)
p.s. i numeri delle vendite del Sondek parlano da soli..
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Messaggio Da andrea@n il Sab Mag 21 2016, 12:40

Non ha senso paragonare un rigido ad un flottante....è come paragonare Van Basten a Baresi...
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Messaggio Da alanford il Sab Mag 21 2016, 17:19

@Acutus ha scritto:Mi basta, sul td 124, il giudizio di D. Nardi, sempre molto acuto nella rubrica "l'Audiota"
riporto fedelmente:

"Il td 124 a cinghia e puleggia è una buona costruzione meccanica ma ha un motore anacronistico, di tipo asincrono
con in parallelo un freno a correnti parassite, a freddo corre, poi rallenta man mano che scalda... La sua intonazione è mediocre e non è particolarmente silenzioso; ne ho provati vari esemplari con vari bracci e come suono non è mai stato niente di speciale".

E ho detto tutto  ;)
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Diego Nardi e' Diego Nardi, ed e' come i gira linn ossia non lascia mai indifferenti Laughing
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Messaggio Da alanford il Sab Mag 21 2016, 17:22

Premesso che il gira linn con tutti i vari upgrade costa un botto, non avendo grossa simpatia per le cinghiette non mi passerebbe neppure per l'anticamenra del cervello spendere una cifra del genere
divero discorso per le testine linn, alcune sono dei capolavori Rolling Eyes
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Messaggio Da pluto il Dom Mag 22 2016, 13:59

@alanford ha scritto:Premesso che il gira linn con tutti i vari upgrade costa un botto, non avendo grossa simpatia per le cinghiette non mi passerebbe neppure per l'anticamenra del cervello spendere una cifra del genere
divero discorso per le testine linn, alcune sono dei capolavori Rolling Eyes

Che in realtà sono delle Lyra fatte su commissione Laughing Laughing (almeno gli ultimi modelli)
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Messaggio Da alanford il Dom Mag 22 2016, 15:05

@pluto ha scritto:

Che in realtà sono delle Lyra fatte su commissione Laughing Laughing  (almeno gli ultimi modelli)

e' vero, pero' occorre fare qualche precisazione:
  • non mi risulta che le caratteristiche estetiche e soprattutto tecniche delle lyra siano uguali alle testine linn prodotte da lyra e questo la dice lunga

  • oltre a lyra vi sono stati altri grandi produttori, uno per tutti supex che realizzo' tutte linn sino a troika compresa ed anche li non si puo' certo dire che linn siano uguali a testine supex

  • forse la testina linn meno riuscita fu la klyde, in quel caso se non erro Linn si rivolse a Goldring

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Messaggio Da alanford il Dom Mag 22 2016, 15:24

tornando al 124, e' fondamentale un perfetto restauro dell'oggetto prima di esprimere giudizi  
aver sentito e valutato diversi 124 senza conoscere se e come sono stati restaurati mi pare oltremodo fuorviante
oggi vi sono diversi artigiani in grado di riportare ad antico splendore un 124 uno per tutti e' l'ottimo Simone Lucchetti  
il fatto che i gira ascoltati da Nardi non avessero una velocita' costante e fossero rumorosi mi lascia pensare quantomeno ad un imperfetto restauro Embarassed
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Messaggio Da Luca58 il Dom Mag 22 2016, 21:30

@lizard ha scritto:lo so,ci sono tante variabili in gioco fra testina,braccio,plinth,alimentazioni varie...uno è a cinghia,l'altro a puleggia..ma qualcuno ha avuto occasione di fare una prova comparativa in tutti questi anni?
volete spiegare le vostre impressioni?

Ma che caratteristiche principali ha la riproduzione del vinile fatta dal Sondek o dal 124?


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Messaggio Da lizard il Lun Mag 23 2016, 09:42

una delle caratteristiche principali del sondek ' il senso del ritmo ', che altri gira non manifestano,almeno così spiccatamente.
questo almeno nei modelli vintage,in particolare i primi sondek con l'ittok VII ed il valhalla..poi col lingo ed i bracci successivi all'ittok andato fuori produzione,il discorso pare sia diverso,nel senso che s'è cercato una maggior definizione e dettaglio a scapito della magìa.
per me il sondek è il 3/5a dei giradischi:
ha diviso in due il mondo audiofilo,ma è impossibile non cadere nelle sue spire,prima o poi..
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Messaggio Da Luca58 il Lun Mag 23 2016, 16:13

@lizard ha scritto:
per me il sondek è il 3/5a dei giradischi:

linn sondek LP12 vs thorens TD 124 921419 Non lo volevo dire ma avevo avuto questa sensazione... Bisogna che lo senta assolutamente... Laughing

Pero' le LS3/5a (senza generalizzare troppo) hanno questo senso del ritmo e la magia un po' con qualunque sorgente; non vorrei che mettendo magia su magia poi si esageri. Tu hai sentito un Sondek con le LS3/5a?


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Messaggio Da Acutus il Mar Mag 24 2016, 15:28

Il paragone con le ls 3/5a può starci se pensiamo al successo commerciale. Anche sotto il profilo sonico ci sono elementi di contatto, ma solo alcuni. La bellezza e naturalezza di emissione, precipuamente della gamma media. Per quanto concerne le frequenze gravi direi invece che il paragone è un po' ingeneroso nei confronti del sondek che non è certo limitato come le ls 3/5 a.
Inoltre, a conclusione di un confronto che ha senso fino ad un certo punto, trattandosi da un lato di un paio di casse e dall'altro di un giradischi, aggiungerei che il Sondek nasce e diviene un riferimento nella lettura accurata del vinile. Le ls 3/5 a sono casse da voce, limitate già nelle intenzioini di progetto, a detta delle stesse esigenze della BBC.
Piuttosto lo paragonerei alle 5/8 ( woofer di 30 cm e completezza dinamico-timbrica).
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Messaggio Da Luca58 il Mar Mag 24 2016, 16:51

Certo, le basse frequenze non possono certo essere il punto forte delle LS3/5a linn sondek LP12 vs thorens TD 124 285880 ma da quello che ho letto nemmeno il Sondek le riproduce come, ad esempio, i TNT. Sembrerebbe che la fortuna del Sondek sia per buona parte dovuta all'impatto emotivo che crea ma come ho detto non l'ho mai ascoltato e cerchero' di farlo per avere una opinione personale.


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Messaggio Da Acutus il Mar Mag 24 2016, 17:39

Le basse frequenze morbide e profonde del sondek sono un fiore all'occhiello di questo giradischi. Ti rimando ad es alle recensioni di stereophile. I detrattori piuttosto lo accusano di avere fin troppi bassi soprattutto medio bassi e fin troppo morbidi e lenti. È una questione di gusti. Personalmente mi sembrano duri e sovra smorzati quelli di molti altri giradischi. Poi intendiamoci il resto dell'impianto ha il suo peso.
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Messaggio Da pepe57 il Mar Mag 24 2016, 18:36

Sono due gira nati con scopi diversi ed a questi rispondono entrambi validamente (direi che per il 124 sarebbe più opportuno dire :"rispondeva")
Personalmente reputo che il 12 ben settato, per uso audiofilo/casalingo sia decisamente più adatto.
Che il 124 acceleri/rallenti in base al passare del tempo ed alla temperatura, in prima battuta  mi fa pensare che non fosse a posto.
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