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Violectric v281 - chiarimenti tecnici - Pagina 3
Il Gazebo Audiofilo

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Violectric v281 - chiarimenti tecnici


Edmond
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Messaggio Da Edmond il Sab Gen 07, 2017 5:36 pm

Tu, Amauro, continui anche a confondere un sistema bilanciato (tipico di sorgenti ed amplificatori) con un pilotaggio delle cuffie a masse separate per i due canali, che è ben altra cosa... Ma tutto fa brodo, evidentemente...
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Messaggio Da stec74 il Sab Gen 07, 2017 6:19 pm

@phaeton ha scritto:qual e' la definizione di amplificatore bilanciato? la piu' semplice e' : una coppia di sub-amplificatori che trattano il ramo positivo e negativo (o per essere piu' precisi, due segnali sfasati di 180°) avendo un comune riferimento di massa.
l'amplificazione del v281 e' esattamente questo, che sia fatta a operazionali o vertical fet o bjt in AsGa, cambia nulla dal punto di vista della definizione.
l'ingresso bilanciato del v281 viene trattato con un ampli differenziale, ovvero un particolare ampli bilanciato che invece di uscire con due segnali + e - riferiti a massa, esce con un segnale (+)-(-) riferito a massa. questo segnale va nel pot e poi pilota i due sub-amplificatori (uno a guadagno 1 e uno a guadagno -1). per questo e' un ampli bilanciato con un regolatore di volume sbilanciato. e poiche' la parte attiva e' tutta bilanciata, se mi dovessero chiedere da ing elettronico una opinione, direi che e' un amplificatore bilanciato. se volessi essere pedante, direi che un amplificatore bilanciato con davanti un controllo di volume sbilanciato.

molto diversa sarebbe la situazione se ci fosse un singolo ramo di amplificazione, dal quale poi con un buffer -1 si deriva la parte - del segnale bilanciato. quello si sarebbe un finto bilanciato. e ce ne sono parecchi, anche nel settore pro.


La discussione diventa interessante...
Io non sono un tecnico e chino il capo, ho giusto qualche rudimento e, come spiegazione tecnica, ci posso anche stare.
Detto questo, ti chiederei allora di mettermi in grado di capire il perchè di quei chip operazionali in ingresso e in uscita.
Tecnicamente si può dire che me l'hai già spiegato in realtà, ma vorrei capire... che senso ha sbilanciare un segnale per poi ribilanciarlo?
Non si perde qualcosa, in termini di purezza audio e del segnale?

In altri termini... ho un segnale figo in ingresso, perchè svilirlo per poi rimetterlo insieme alla fine?

L'unica spiegazione che mi viene in mente riguarda eventuali costi aggiuntivi nel mantenere un percorso bilanciato dall'inizio alla fine.
E a questo punto ripongo la domanda di cui sopra: quali sono le differenze in termini acustici e, tecnicamente, di segnale nei due diversi approcci?


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Messaggio Da stec74 il Sab Gen 07, 2017 6:25 pm

@ivanprog ha scritto:Non penso sia solo marketing , basta passare la cuffia dall' uscita sbilanciata a quella bilanciata e la differenza e' anbastanza chiara , suona meglio.

Per la cronaca, poco fa sono riuscito a fare proprio questa prova: sorgente sbilanciata (il mio lettore Cambridge BD-751) e cuffie HD-800 con CAVO BILANCIATO.
Suona obbiettivamente molto molto meglio! Si ascolta davvero con gran piacere!
Non so cosa cambi con una sorgente Bilanciata, farò anche qusta prova, siamo comunque lontani anni luce dall'EA anche nell'ascolto di oggi.
Perlomeno sul pilotaggio della HD800, per altre cuffie non ne ho idea.


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Messaggio Da mc 73 il Sab Gen 07, 2017 6:28 pm

@stec74 ha scritto:

Per la cronaca, poco fa sono riuscito a fare proprio questa prova: sorgente sbilanciata (il mio lettore Cambridge BD-751) e cuffie HD-800 con CAVO BILANCIATO.
Suona obbiettivamente molto molto meglio! Si ascolta davvero con gran piacere!
Non so cosa cambi con una sorgente Bilanciata, farò anche qusta prova, siamo comunque lontani anni luce dall'EA anche nell'ascolto di oggi.
Perlomeno sul pilotaggio della HD800, per altre cuffie non ne ho idea.

infatti...io il v281 l'ho avuto e posso confermare che in se è solo un modesto amplificatore..
con una sorgente bilanciata migliora ancora


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Messaggio Da Nicola_83 il Sab Gen 07, 2017 6:35 pm

il 281 fa cagare quetso vuoi dire MC?bho....
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Messaggio Da mc 73 il Sab Gen 07, 2017 6:38 pm

@Nicola_83 ha scritto:il 281 fa cagare quetso vuoi dire MC?bho....

ma tu hai capito cosa ho scritto?
mi pare proprio di no...
ho scritto che in se ( se= in single ended ) l'amplificatore rende molto meno.
è fatto per lavorare in bilanciato

pS: non serve che tu mi scriva in privato...
se lo ritengo opportuno e/o quando ho tempo ti rispondo "in chiaro" Violectric v281 - chiarimenti tecnici - Pagina 3 625723


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Messaggio Da Nicola_83 il Sab Gen 07, 2017 6:44 pm

Ah scusa scusa!
Io ho letto che già collegare la sorgente in RCA e uscire in cuffia in bilanciato è già un bel passo avanti....
quando troverò una sorgente bilanciata sarebebbe bello fare la prova....però per ora può andare no?

Unica cosa che mi angustia è il gain...a quanto tenerlo?in che facsia fare lavorare il potenziometro MC?
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Messaggio Da mc 73 il Sab Gen 07, 2017 6:50 pm

@Nicola_83 ha scritto:Ah scusa scusa!
Io ho letto che già collegare la sorgente in RCA e uscire in cuffia in bilanciato è già un bel passo avanti....
quando troverò una sorgente bilanciata sarebebbe bello fare la prova....però per ora può andare no?

Unica cosa che mi angustia è il gain...a quanto tenerlo?in che facsia fare lavorare il potenziometro MC?
È molto soggettivo.
Dipende dalla cuffia collegata e dal tuo gusto personale.
X le lcd2 direi su 0 o lo step sucessivo.
Vedi come ti piace di più.

sì, già con le cuffie collegate in bilanciato e sorgente in sbilanciato hai un ottima resa.


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Messaggio Da Edmond il Sab Gen 07, 2017 7:40 pm

In altri termini... ho un segnale figo in ingresso, perchè svilirlo per poi rimetterlo insieme alla fine?

Cosa vuol dire avere un segnale "figo"??????????? affraid affraid affraid affraid affraid affraid

Credi che, a parità di qualità della sorgente a monte, il segnale trasportato da un XLR in ambiente domestico e con lunghezze di cavo fino a 2 metri sia migliore di quello trasportato da un cavo RCA????????? Violectric v281 - chiarimenti tecnici - Pagina 3 528114 Violectric v281 - chiarimenti tecnici - Pagina 3 528114 Violectric v281 - chiarimenti tecnici - Pagina 3 528114


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Messaggio Da stec74 il Sab Gen 07, 2017 8:27 pm

@Edmond ha scritto:

Cosa vuol dire avere un segnale "figo"??????????? affraid affraid affraid affraid affraid affraid

Credi che, a parità di qualità della sorgente a monte, il segnale trasportato da un XLR in ambiente domestico e con lunghezze di cavo fino a 2 metri sia migliore di quello trasportato da un cavo RCA????????? Violectric v281 - chiarimenti tecnici - Pagina 3 528114 Violectric v281 - chiarimenti tecnici - Pagina 3 528114 Violectric v281 - chiarimenti tecnici - Pagina 3 528114


Penso che una sorgente bilanciata trasporti un segnale migliore di una sbilanciata.
Non è così ?


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Messaggio Da Edmond il Sab Gen 07, 2017 8:31 pm

Perchè dovrebbe? La connessione XLR è migliore SOLO QUANDO deve evitare la ricezione di disturbi EMI, tipici di grandi distanze e di molteplici interferenze... Nei nostri appartamenti la cosa è DEL TUTTO trascurabile, a meno di problematiche d'impianto che vanno molto al di la del normale...

Se un sistema è correttamente progettato e realizzato, NON CI DEVE essere differenza qualitativa fra un sistema sbilanciato ed un sistema bilanciato a parità di livello circuitale e di componentistica... Se accade, qualcosa non va...


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Messaggio Da phaeton il Sab Gen 07, 2017 8:48 pm

@stec74 ha scritto:


La discussione diventa interessante...
Io non sono un tecnico e chino il capo, ho giusto qualche rudimento e, come spiegazione tecnica, ci posso anche stare.
Detto questo, ti chiederei allora di mettermi in grado di capire il perchè di quei chip operazionali in ingresso e in uscita.
Tecnicamente si può dire che me l'hai già spiegato in realtà, ma vorrei capire... che senso ha sbilanciare un segnale per poi ribilanciarlo?
Non si perde qualcosa, in termini di purezza audio e del segnale?

In altri termini... ho un segnale figo in ingresso, perchè svilirlo per poi rimetterlo insieme alla fine?

L'unica spiegazione che mi viene in mente riguarda eventuali costi aggiuntivi nel mantenere un percorso bilanciato dall'inizio alla fine.
E a questo punto ripongo la domanda di cui sopra: quali sono le differenze in termini acustici e, tecnicamente, di segnale nei due diversi approcci?

allora, premesso che a livello di pura preferenza personale, io non userei mai un operazionale per amplificare in potenza un segnale audio, direi che la risposta ai tuoi dubbi la trovi nei post precedenti.

provo a riassumere.

esistono come ha sottolineato Sal potenziometri bilanciati economici, ma IMHO si perde un po' il senso di avere uno schema bilanciato (che necessita di perfetta simmetria tra i due rami). piuttosto che usare un tale  tipo di potenziometro, si puo' usare uno schema come quello del v281. non la vedo quindi come una soluzione di ripiego, volta all'economia pura, ma anzi una soluzione intelligente per proporre un prodotto ottimo ad un costo medio. sicuramente meglio di un controllo di volume bilanciato che poi fa lavorare i due rami asimmetrici introducendo distorsioni.

un segnale bilanciato poi non e' che sia "figo", e' semplicemente una soluzione tecnica ad un problema di rumore. ed e' MOLTO diverso dal concetto di amplificatore bilanciato che invece stiamo discutendo. forse e' questo il punto che non sono riuscito a spiegare bene. c'e' abbastanza letteratura a riguardo dei vantaggi di uno stadio bilanciato (ad es. http://www.firstwatt.com/pdf/art_susy.pdf e altri che puoi trovare qui http://www.firstwatt.com/articles.html e soprattutto qui https://www.passdiy.com/project/articles ), per cui non mi dilungo. uno stadio bilanciato si puo' pilotare con un segnale sbilanciato (basta al limite un trafo bilanciatore), ed e' quello che succede nel v281. un segnale bilanciato ti serve solo se devi mantenere l'integrita' del segnale su lunghe distanze con possibili interferenze em. e tanto per la cronaca questa cosa funziona solo se il ricevitore e' un differenziale, ovvero passa da bilanciato a sbilanciato, ovvero ancora esattamente lo schema del v281. il perche' mi pare evidente: se ho un disturbo sulla linea avro' al ricevitore qualcosa del tipo (V+)+d e (V-)+d , che dopo il differenziale diventa ((V+)+d)-((V-)+d) = (V+)-(V-) ovvero 2V se stiamo parlando di un segnale sfasato di 180° come nel caso audio. cioe' elimino il disturbo.
come vedi, il termine bilanciato inteso come segnale implica cose molto differenti dal termine bilanciato inteso come amplificazione.
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Messaggio Da stec74 il Sab Gen 07, 2017 8:58 pm

@phaeton ha scritto:
allora, premesso che a livello di pura preferenza personale, io non userei mai un operazionale per amplificare in potenza un segnale audio, direi che la risposta ai tuoi dubbi la trovi nei post precedenti.

provo a riassumere.

esistono come ha sottolineato Sal potenziometri bilanciati economici, ma IMHO si perde un po' il senso di avere uno schema bilanciato (che necessita di perfetta simmetria tra i due rami). piuttosto che usare un tale  tipo di potenziometro, si puo' usare uno schema come quello del v281. non la vedo quindi come una soluzione di ripiego, volta all'economia pura, ma anzi una soluzione intelligente per proporre un prodotto ottimo ad un costo medio. sicuramente meglio di un controllo di volume bilanciato che poi fa lavorare i due rami asimmetrici introducendo distorsioni.

un segnale bilanciato poi non e' che sia "figo", e' semplicemente una soluzione tecnica ad un problema di rumore. ed e' MOLTO diverso dal concetto di amplificatore bilanciato che invece stiamo discutendo. forse e' questo il punto che non sono riuscito a spiegare bene. c'e' abbastanza letteratura a riguardo dei vantaggi di uno stadio bilanciato (ad es. http://www.firstwatt.com/pdf/art_susy.pdf e altri che puoi trovare qui http://www.firstwatt.com/articles.html e soprattutto qui https://www.passdiy.com/project/articles ), per cui non mi dilungo. uno stadio bilanciato si puo' pilotare con un segnale sbilanciato (basta al limite un trafo bilanciatore), ed e' quello che succede nel v281. un segnale bilanciato ti serve solo se devi mantenere l'integrita' del segnale su lunghe distanze con possibili interferenze em. e tanto per la cronaca questa cosa funziona solo se il ricevitore e' un differenziale, ovvero passa da bilanciato a sbilanciato, ovvero ancora esattamente lo schema del v281. il perche' mi pare evidente: se ho un disturbo sulla linea avro' al ricevitore qualcosa del tipo (V+)+d e (V-)+d , che dopo il differenziale diventa ((V+)+d)-((V-)+d) = (V+)-(V-) ovvero 2V se stiamo parlando di un segnale sfasato di 180° come nel caso audio. cioe' elimino il disturbo.
come vedi, il termine bilanciato inteso come segnale implica cose molto differenti dal termine bilanciato inteso come amplificazione.

Adesso mi è decisamente più chiaro, ti ringrazio e posso dirti che condivido (nel mio piccolo) quanto hai scritto! Embarassed


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Messaggio Da ivanprog il Dom Gen 08, 2017 12:06 pm

Oggi stavo leggendo sul sito Volectric le caratteristiche del V281 , quando ad un certo punto ho letto [Discrete-design power amp with 32 transistors for audio purposes] , intanto guardando dentro l' ampli io ne vedo solo 16 , hanno sbagliato a scrivere ?


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Messaggio Da phaeton il Dom Gen 08, 2017 12:26 pm

umh... vero, interessante. forse hanno usato darlington come questi: http://www.datasheet-pdf.info/entry/D2045
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Messaggio Da lizard il Dom Gen 08, 2017 8:49 pm

speriamo non se ne accorga amuro..
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Messaggio Da mc 73 il Dom Gen 08, 2017 9:19 pm

@lizard ha scritto:speriamo non se ne accorga amuro..
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Messaggio Da stec74 il Lun Gen 09, 2017 2:41 pm

Dunque, ho continuato ad informarmi sull'argomento e ho trovato info anche da altre fonti dove mi si dice che l'affermazione del costruttore, ossia "non importa come il segnale viene trattato una volta dentro la macchina", a quanto pare risponde al vero.

Quindi, ci sono mille modi di fare un ampli bilanciato, ma il VERO bilanciato professionale è a Trasformatore in ingresso ed uscita.... mentre internamente, è sbilanciato!
E dopo questo sono stato invitato ad ascoltare la differenza fra il prendere il segnale di un dac realmente differenziale e ascoltarlo attraverso un trasformatore bilanciatore...
...ascolto che mi piacerebbe davvero fare, ma al momento mi mancano proprio...ehm... le macchine... Embarassed


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Messaggio Da Dann il Mer Mar 29, 2017 9:33 am

@ivanprog ha scritto:Oggi stavo leggendo sul sito Volectric le caratteristiche del V281 , quando ad un certo punto ho letto  [Discrete-design power amp with 32 transistors for audio purposes] , intanto guardando dentro l' ampli io ne vedo solo 16 , hanno sbagliato a scrivere ?
hai contato solo i transistor finali, ti sei dimenticato di quelli più piccoli nello stadio pilota sempre dei finali...ricontali e vedrai che fa esattamente 32 ;-)

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