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Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3
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Finali a valvole poca potenza (vintage e non)


krellz
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Messaggio Da krellz il Lun Feb 19 2018, 23:27

ricapitolando e mettendo insieme i pezzi
una 2A3 oppure le altre una coppia di trafi Tamura F 7003
poi ?
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Messaggio Da mariovalvola il Mar Feb 20 2018, 08:01

In modo assolutamente disomogeneo, cerco di presentarti opzioni percorribili.
In un caso sono, nel bene e nel male, già preconfezionate. Nell'altro, cerco di farti vedere cosa offre a fatica il mercato.
Ovviamente, nel secondo caso, dovrai avvalerti di un artigiano o, almeno, di qualcuno in grado di mettere insieme le quattro cose necessarie.
Colgo l'occasione di ricordare quanto pesa nel risultato finale, l'alimentazione.
In termini di costo tra trasfo a bassa induzione e sovradimensionati come potenza, per filamenti, anodica, eventuale negativo di griglia e servizi, raddrizzatrici, Coleman per i filamenti induttori e capacità, arriverai a cifre intorno ai 1000-1500 eur solo per le alimentazioni.
Se, tornando con i piedi per terra ti rivolgi a oggetti finiti, spenderai meno ma i risultati saranno diversi.
Nessuno ha nominato i vecchi Shindo?
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Messaggio Da calibro il Mar Feb 20 2018, 21:23

@krellz ha scritto:

bellissime le AER...
no io ho delle Voxativ, altrettanto spettacolari ;-)

Molto interessante...

hai un driver tipo questo montato con una tromba davanti?

http://www.voxativ.com/en/fullrange-drivers/

oppure hai un modello di cassa fatto da loro?


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Messaggio Da ampzilla il Mar Feb 20 2018, 22:29

bel thread,
molto interessante.
Massimo
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Messaggio Da krellz il Mer Feb 21 2018, 07:35

@calibro ha scritto:

Molto interessante...

hai un driver tipo questo montato con una tromba davanti?

http://www.voxativ.com/en/fullrange-drivers/

oppure hai un modello di cassa fatto da loro?

il Driver da te postato che è autoeccitato costa intorno ai 35 mila euro solo lui, poi c'è da comprare l'alimentatore...
nel mio caso ho una cassa fatta da loro:
la Ampeggio Signature http://www.voxativ.com/en/loudspeakers/ampeggio-signature/
che monta uno dei migliori fullrange al mondo con escursioni fino a 4 millimetri (il lowterh ne fa meno di uno), hai sia bassi che alti e non perdi da nessuna parte
(non scende a 20 hz ma nella vita bisogna anche sapersi accontentare hahahahahahaha)

mentre tornando a parlare di finali questo Leak stereo 20 cosa avrebbe di errato? valvole poco raffinate progetto sbaglaito per piccole potenze ? trafi inadeguati? qualità scadente ?

shindo audio tekne e compagnia giapponese cantando onestamente non mi piacciono con tutti qui trasformatori lì nel circuito producono un suono leggero........ (sembrano con rispetto, radioline...)
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Messaggio Da mariovalvola il Mer Feb 21 2018, 09:47

Rispetto il tuo punto di vista sul suono degli ampli giapponesi ma pensa solo a una cosa: la rinascita degli amplificatori single ended o monotriodo che dir si voglia, la si deve alle realizzazioni giapponesi che si rifacevano ai progetti per cinema sonoro WE.
Sono stati gli unici a credere, in passato, alle loro peculiarità. I migliori trasformatori d'uscita vengono ancora da lì. Solo negli anni '70 un manipolo di appassionati francesi "guidati" da un franco-giapponese ha introdotto in Europa questo approccio realmente estremo. Tanto estremo che neppure oggi è stato metabolizzato dal mondo degli appassionati
Mettere insieme Audio Tekne, Shindo, Audio Note (vecchia) richiede, sotto ogni aspetto, (filosofia, tecniche realizzative, prestazioni elettriche e musicali), dosi immense di "fantasia" (perifrasi cortese).
Shishido, Zaika, Imai, Kondo, Morikawa, Asano, Sakuma non facevano le stesse cose.
Imai ( Audio Tekne) ha progettato ampli single ended. In Italia, sono arrivati solo amplificatori push-pull.  Tu cercavi un single ended......
avevo capito che le tue casse avessero una tromba anteriore. Non la vedo.
Affrontiamo il discorso spinoso: Leak.
Non me ne vogliano i fanatici del marchio se avrò una genericità da treno che è peggiore di quella da bar.
Per farla breve, sono ampli figli del loro tempo ( non sto definendoli datati tout court). I primi ampli della fine degli anni '20 e i primissimi anni '30 per cinema utilizzavano molto frequentemente triodi a riscaldamento diretto. Si passò, quasi fin da subito, a tubi più "efficienti". Si iniziò con tubi multigriglia a riscaldamento diretto per arrivare ai famosi tetrodi a fascio a riscaldamento indiretto ancora prima del 1936. La scuola europea (tedesca e olandese) a tal proposito era ancora più estrema: pochi tubi con una relativamente alta Gm.
Gli inglesi rimanevano meravigliosamente pragmatici.
Scuola americana: DHT per puristi e tetrodi a fascio per utilizzi generali. Il discorso WE rimane a sé.
Scuola europea: tubi ad alta Gm in generale. Anche i DHT, almeno ufficialmente, dichiaravano di avere una transconduttanza quasi doppia rispetto alle realizzazioni americane che si traduceva in una costruzione molto più impegnativa.
Da questa impostazione nascono due tubi stellari: la AD1 prima in Olanda e dopo in Germania (sempre nel 1936) e la PX4 (inglese) lievemente più antica.
Pentodi altamente performanti anche a riscaldamento indiretto per usi generali.
La scuola inglese era una sintesi tra le due.
Questo differente approccio, ha fatto nascere tubi geneticamente  diversi.
Si spiegano così le diverse realizzazioni.
6L6, 6V6, 807, 6550 per gli americani.
EL3, EL6, 4699, EL50, EL34, EL156, EL84 per gli europei.
La serie KT inglese risulta un perfezionamento virtuoso dei tetrodi a fascio di scuola americana.
Ora, per farla breve, i tubi multigriglia sono intrinsecamente più efficienti ma inevitabilmente molto meno lineari e soggettivamente meno  affascinanti. Forse un qualche distinguo lo oserei sui tubi della serie KT.
Poco prima della seconda guerra mondiale, si stava diffondendo l'idea di alta fedeltà per impieghi domestici.
Dopo la guerra, nel 1946-1947, arrivano a compimento alcuni studi finalizzati all'efficientamento degli amplificatori audio. Indifferenza al carico offerto dagli altoparlanti, alte potenze e bassa distorsione anche impiegando tubi non esattamente linearissimi o semplicemente nati con finalità diverse.
Ecco allora la ricerca spasmodica di stabilità con importanti tassi di GNFB.
Walker, Leak, Williamson ma anche Crowhurst, proposero le loro soluzioni.
La cosa non è stata banale. Tenere un oggetto intrinsecamente non lineare all'interno di un anello di feedback, come il trasformatore d'uscita, tende a trasformare un ampli in un oscillatore di potenza con effetti nefasti sui tubi e sul medesimo trasfo.
Gli studi di questi maestri, hanno consentito la nascita dell'alta fedeltà come anche oggi viene intesa.
Potenze relativamente importanti, alti fattori di smorzamento, classi di funzionamento diverse, distorsioni misurate bassissime e vendibili (point one) a prescindere dall'impiego di tubi meno estremi.
Il Leak in foto è figlio di queste logiche con in più la necessità di semplificazione.
È un oggetto ottimo ma è un pushpull di pentodi in classe AB1 controreazionato. Con diffusori convenzionali può regalare immense soddisfazioni.
Il tuo sistema d'altoparlanti credo che possa fare affiorare anche le criticità di questo approccio oltre alle tipiche di questi dispositivi. Puoi provare, ma, di solito, con questa filosofia devi usare amplificatori più "scarnificati" senza escamotages che potrebbero essere controproducenti.
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Messaggio Da phaeton il Mer Feb 21 2018, 21:19

dal bassissimo della mia insipienza, se posso vorrei, non dico confermare perche' non ne ha minimamente bisogno, ma quantomeno appoggiare in toto quanto dice Mario. misoffermo su due punti, uno personale/soggettivo (e quindi totalmente sindacabile of course) e uno oggettivo.

quello soggettivo, tutti gli ampli PP che ho ascoltato (tetrodi e pentodi tipicamente, a memoria non ricordo alcun triodo) mi hanno sempre lasciato totalmente indifferente. a prescindere da potenza, distorsione (dichiarata), etc... ben che andava, li trovavo noiosi e piatti. motivo? bah, all'epoca non me ne interessai, ma col senno di poi direi la GNFB (in cui includo anche la tipologia UL, che altro non e' che un particolare NFB), vedi dopo. anche alcuni SE che ho ascoltato mi hanno lasciato indifferente, sempre col senno di poi per lo stesso motivo, poi pero' ho avuto la fortuna (per meglio dire, S-fortuna per il portafogli e anche per la successiva ricerca nel DIY) di ascoltare un progetto SE senza GNFB e senza neppure LFNB. mi si e' aperto un mondo.

quello oggettivo, quanto dice Mario sulla GNFB e' fondamentale. inserire in un anello di reazione un elemento fortemente reattivo come un OPT e' qualcosa che solo un grande progettista, con mezzi di simulazione molto potenti, componenti estremamente selezionati, pcb estremamente curate (dimenticatevi il point-2-point) e una tecnologia costruttiva estremamente sofisticata, puo' affrontare. il motivo e' legato principalmente allo sfasamento (per di piu' non lineare) che manda a donnine allegre l'implicito (e sconosciuto, noto con dolore, a molti cosidetti progettisti) assunto che il segnale di feedback e' simultaneo e in fase a meno del segno meno col segnale d'ingresso. in altri termini, l'implicito assunto e' che non c'e' ritardo tra il segnale in ingresso e quello in uscita con cui lo comparo. questo NON E' VERO, neppure in prima approsimazione, se nell'anello c'e' un elemento che di suo introduce uno sfasamento non lineare. un bravo progettista, conoscendo esattamente lo sfasamento, e quindi avendo a disposizione compoenenti selezionatissimi e con costanza di valori sotto al %, puo' sicuramente provare a compensre, ma anche qusto ha i suoi limiti (a meno di non introdurre una compensazione adattativa, magari digitale) e soprattutto costi.

la GNFB e' in grado di ridurre drasticamente la distorsione, e aumentare drasticamente la banda passante, con segnali di prova (toni sinusoidali et similia), che e' tipicamente come si misura. in sostanza un regme quasi stazionario. poi pero' quando c'e' della musica, che e' qualcosa di molto diverso, se non si progetta come Spectral (che ha un modello di simulazione in cui sono incluse anche le compoenenti reattive della pcb) escono fuori le magagne, con suoni vetrosi o troppo pastosi, lenti, etc.....

io dopo molti ascolti sono arrivato alla conclusione che con i tubi, GNFB no grazie. e siccome non mi piace neppure la distorsione, occorre allora usare un elemento amplificatore il piu' possibile lineare. ovvero un triodo (che, magari non a tutti e' noto, e' LARGAMENTE piu' lineare di un qualunque transistor). e siccome non mi piacciono neppure gli amplificatori instabili, solo due stadi (cioe' due triodi, che poi di piu' non servono se non si usa GNFB, ovvero se non si fa tradeoff di guadagno con banda e distorsione)

just my 2c, e nauralmente tutto IMHO, e come ricordo sempre, sono sordo e isterico quindi non prendete seriamente quanto sopra.
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Messaggio Da mariovalvola il Mer Feb 21 2018, 21:43

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Messaggio Da krellz il Mer Feb 21 2018, 22:19

Beh di fronte ad una risposta così @mariovalvola, si può solo che ammirare e preferibilmente non replicare ma rileggere almeno tre volte !
capito perfettamente che il leak 20 non è adatto ad una diffusore come le Ampeggio Signature che hanno nella trasparenza l'essenza stessa del progetto, ogni singola nuance, sfumatura armonica viene riproposta così com'è nella registrazione.
Appunto servono, prendendo spunto dall'ottima riflessione di @phaeton, progetti SE senza GNFB e senza neppure LFNB (che non so neppure cosa vogliano dire, forse senza controreazione!)

la cosa si fa complicata e forse più costosa ? ma @phaeton parlava di amplificatori solo a due stadi magari la semplificazione costa meno ...
magari...

nel frattempo ho trovato questo, ma i prezzi come già detto sono un po' troppo alti...
http://vinylsavor.blogspot.it/2015/04/45-2a3-mono-amplifiers.html
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Messaggio Da phaeton il Gio Feb 22 2018, 08:09

sorry per gli acronimi, vezzo da vegliardo rincitrullito quale sono.
gnfb = global negative feedback, ovvero quella che comunemente si intende per controreazione
lnfb = local negative feedback, ovvero una controreazione locale al dispositivo attivo (ad esempio la resistenza di catodo o di emettitore, nickname degenerazione Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3 650957 ), molti non la considerano neppure una vera reazione (Nelson Pass ad esempio, che la usa in modo molto intelligente), sono abbastanza d'accordo in generale in quanto in questo specifico caso i ritardi di fase sono effettivamente ipotizzabili pari a 0 (ameno nel caso di rete resistiva).

per il discorso della semplificazione.... magari!!!!! purtroppo e' vero il contrario, meno componenti (e, aggiungo io, trucchi) usi, piu' la qualita' del singolo componente viene evidenziata. "rollare" Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3 650957 diversi tubi in un circuito ad alta controreazione porta a risultati molto omogenei anche a fronte di tubi oggettivamente molto diversi per qualita' (la GNFB e' nata anche per sopperire alle variazioni delle specifiche dei componenti attivi, entro certi limiti un circuito reazionato funziona a prescindere da quale dispositivo attivo usi, conta solo la rete di reazione). viceversa se usi uno schema semplificato e senza reazione, la qualita' di ogni singolo componente e' fondamentale, e i costi voooooooolaaaaaanooooooooo Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3 95624 Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3 95624 Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3 95624
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Messaggio Da calibro il Gio Feb 22 2018, 08:25

@krellz ha scritto:
...nel mio caso ho una cassa fatta da loro:
la Ampeggio Signature  http://www.voxativ.com/en/loudspeakers/ampeggio-signature/
...

Ok, quindi con tromba posteriore. La parte frontale del bicono emette senza caricamento.
Mi aveva incuriosito la tua affermazione della tromba frontale perché non riuscivo ad immaginarla in una esecuzione monovia.

Ci sono molti appassionati di questo tipo di componenti e lo trovo comprensibile: "fin dove arrivano" lo fanno con grande naturalezza e veridicità di suono.

Nel mio piccolo ho fatto degli esperimenti in passato con dei bicono Ciare economicissimi da 25 cm usati a dipolo (ho usato delle vecchie porte come pannelli affraid affraid affraid ) collegati ad un triodino 300B (era un artigianale prestatomi e non sono in grado di dare dettagli tecnici ulteriori ma sicuramente un kit economico).

Il risultato era molto interessante proprio per le caratteristiche di cui sopra: voci, chitarre classiche, fiati di medie dimensioni, suono molto diffuso nell'aria, ecc...
Ovviamente estremi gamma mooolto arretrati...

Credo che la strada indicata dagli esperti sia proprio quella giusta...triodi a riscaldamento diretto senza controreazione (GNFB = global negative feedback , LFNB = local negative feedback, ossia controreazione applicata solo ad uno stadio di amplificazione).






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Messaggio Da krellz il Gio Feb 22 2018, 11:05

si scusate non sono un tecnico ma quel diffusore ha un caricamento posteriore con una bocca anteriore, forse mi sono espresso in modo improprio ma posso confermare che i bassi fino a circa 35 hz ci sono tutti e gli alti arrivano estesi fin lassù alla soglia dei 20 mila. passando da una cassa tradizionale di un certo livello non ho accusato limiti agli estremi di banda ma un suono differente più naturale più timbricamente credibile con bassi velocissimi coerenti con il resto delle frequenze come se fosse tutto emesso da un unico punto indistinguibile (che poi è proprio così) mantenendo rispetto agli altri fullrange che girano sul mercato una dinamica impensabile!
Funziona molto bene anche con la grande orchestra e con tutto il resto, il suo massimo lo raggiunge nel jazz e nel folk ma questo è facilmente immaginabile !

tornando agli ampli Thomas Mayer per ora è inarrivabile come prezzi, e prendendo spunto dalla mia personale esperienza con architetture giappo like piene di trasformatori producenti suoni algidi si trasparentissimi ma a mio modesto avviso perdenti in dinamica e contrasti (quindi per me inaccettabili) cosa consiglia @phaeton come papabili finali stereo o dual mono ?
Beltaine sono stati bocciati perchè ?
alternative di qualità elevata ?


Ultima modifica di krellz il Gio Feb 22 2018, 12:18, modificato 1 volta
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Messaggio Da phaeton il Gio Feb 22 2018, 11:57

purtroppo la mia conoscenza degli ampli per alta efficenza non e' minimamente sufficiente per dare un consiglio sensato.....

attualmente uso due progetti artigianali, uno 300B e uno 2A3, di un costruttore frances, ma sinceramente non me la sento di consigliarlo in generale perche' e' un progetto estremamente specifico e personalizzato per le mie cuffie

credo che Mario abbia gia' indicato una possibile strada se non puoi affrontare il DIY: trova un buon artigiano e fatti fare un ampli come lo vuoi tu (ovvero: l'artigiano deve esser ein grado di tradurre delle specifiche di alto livello - voglio un suono dinamico e vivo - in una circuitazione - niente GNFB, Single Ended, etc..)

occhio che i costi in questo caso possono essere notevoli, dipende sia dalla correttezza dell'artigiano (ma ormai con internet e' facile sapere i listini dei componenti), sia dalle tue richieste..... il mio 2A3 di soli OPT "cuba" quasi 1500€
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Messaggio Da krellz il Gio Feb 22 2018, 12:21

@phaeton ha scritto:purtroppo la mia conoscenza degli ampli per alta efficenza non e' minimamente sufficiente per dare un consiglio sensato.....

attualmente uso due progetti artigianali, uno 300B e uno 2A3, di un costruttore frances, ma sinceramente non me la sento di consigliarlo in generale perche' e' un progetto estremamente specifico e personalizzato per le mie cuffie

credo che Mario abbia gia' indicato una possibile strada se non puoi affrontare il DIY: trova un buon artigiano e fatti fare un ampli come lo vuoi tu (ovvero: l'artigiano deve esser ein grado di tradurre delle specifiche di alto livello - voglio un suono dinamico e vivo - in una circuitazione - niente GNFB, Single Ended, etc..)

occhio che i costi in questo caso possono essere notevoli, dipende sia dalla correttezza dell'artigiano (ma ormai con internet e' facile sapere i listini dei componenti), sia dalle tue richieste..... il mio 2A3 di soli OPT "cuba" quasi 1500€
chi è il francese ?

non posso seguire un artigiano perchè ogni artigiano ha le sue idee, ed io non capisco nulla di cose troppo tecniche !
se Mario avesse qualcosa da vendere (ma non ha nulla purtroppo) sarebbe un'ottima cosa...
comprare componenti e cercare di farseli assemblare è per gli addetti ai lavori...
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Messaggio Da carloc il Gio Feb 22 2018, 14:04

@krellz ha scritto:
chi è il francese ?

non posso seguire un artigiano perchè ogni artigiano ha le sue idee, ed io non capisco nulla di cose troppo tecniche !
se Mario avesse qualcosa da vendere (ma non ha nulla purtroppo) sarebbe un'ottima cosa...
comprare componenti e cercare di farseli assemblare è per gli addetti ai lavori...

Allora dovrai accontentarti di buoni amplificatori.
Se vai sulla pagina Facebook del Gazebo trovi le realizzazioni del francese (Halgorythme)


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Messaggio Da mariovalvola il Gio Feb 22 2018, 14:21

Una volta realizzavo giocattoli così
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Messaggio Da carloc il Gio Feb 22 2018, 14:24

Mi potrei accontentare Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3 775355


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Messaggio Da brizzo il Gio Feb 22 2018, 14:26

azz.... mi hai fregato sul tempo..... Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3 424797
complimenti Mario applausi


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Messaggio Da phaeton il Gio Feb 22 2018, 14:44

applausi applausi applausi
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Messaggio Da mariovalvola il Gio Feb 22 2018, 14:46

È stato il mio ampli con meno trasformatori ed era quello che, per me, suonava peggio
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Messaggio Da lizard il Gio Feb 22 2018, 14:47

@mariovalvola ha scritto:Una volta realizzavo giocattoli così
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a noi mr. IMAI ci fa un baffo !!
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Messaggio Da krellz il Gio Feb 22 2018, 15:48

@mariovalvola ha scritto:È stato il mio ampli con meno trasformatori ed era quello che, per me, suonava peggio

complimenti !!!! un lavoro di alto artigianato elettronico !!!! applausi applausi applausi

per la mia esperienza più trasformatori ci sono peggio è il suono !
perché probabilmente passando per tutti questi trasformatori il suono si assottiglia si nobilita ma perde energia e dinamica  non so come spiegarlo meglio !

ad esempio si potrebbe fare un preamplificatore senza trasformatori  ?!(non tenendo conto della sezione di alimentazione, magri fatta a parte in uno chassis separato)
nel finale ovviamente si necessita dei due di uscita...

@mariovalvola che esperienza hai con Thomas Mayer ? sentito qualcosa delle sue realizzazioni ? (esteticamente divine come suonano però ?)


@carloc ha scritto:

Allora dovrai accontentarti di buoni amplificatori.
Se vai sulla pagina Facebook del Gazebo trovi le realizzazioni del francese (Halgorythme)
grazie proverò
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Messaggio Da mariovalvola il Gio Feb 22 2018, 16:27

Prova gli OTL.
Non hanno trasformatori.
Però, anche i trasduttori rovinano il suono.
Toglili tutti. Risparmi e il silenzio sarà di un realismo impressionante. Finali a valvole poca potenza (vintage e non) - Pagina 3 775355
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Messaggio Da lizard il Gio Feb 22 2018, 16:34

togli anche l'ampli!
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Messaggio Da ampzilla il Gio Feb 22 2018, 16:38

complimenti, bellissimo.
sarbbe bello incontrarti, per conoscere la tua esperienza,
non ho secondi fini, non sono un costruttore, ma sono un appassionato di tutto cio che riguarda l'audio.
Massimo
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Messaggio Da mariovalvola il Gio Feb 22 2018, 18:28

@ampzilla ha scritto:complimenti, bellissimo.
sarbbe bello incontrarti, per conoscere la tua esperienza,
non ho secondi fini, non sono un costruttore, ma sono un appassionato di tutto cio che riguarda l'audio.
Massimo

Se ti riferisci ai miei giocattoli per adulti, grazie.
Purtroppo siamo lontani.
Ecco qualche altra figurina

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