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copland cta 401 taratura bias

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Messaggio Da davide.bossi il Ven Feb 23 2018, 14:57

Buongiorno a tutti,

sono un possessore di un Copland CTA 401 che vorrei rivalvolare, attività che non ho mai fatto (su nessun amplificatore). Ho letto molti articoli su questo forum e in rete ma non sono ancora confidente sui seguenti punti. Mi affido a chi vorrà rispondermi :)

1. smontare le valvole mi sembra la fase più semplice, per sicurezza qualcuno è a conoscenza di un manuale della Copland? (il mio unico dubbio è se devo sbloccare in qualche modo le valvole prima di asportarle)
2. da quanto capisco per la taratura del bias è sufficiente un volmetro, non mi è chiaro però dove devo posizionare esattamente i puntali. Sapete dirmi dove posso reperire quest'informazione, magari un manuale specifico per la taratura completa?
3. non utilizzando lo stadio phono, vorrei disinstallare le relative valvole. Le valvole pre sono 5,due posizionate in fila sul lato sx e 3 centrali posizionate a triangolo. Come posso identificare quello dello stadio phono?

Grazie a tutti quelli che decideranno di rispondermi

Grazie!!!

Davide
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Messaggio Da mariovalvola il Ven Feb 23 2018, 20:32

Lo schema, mi pare, in rete si trova.
Postalo e parliamone.
I tubi, lasciali stare dove sono anche se non li usi
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Messaggio Da davide.bossi il Ven Feb 23 2018, 21:32

copland cta 401 taratura bias Sch40111
copland cta 401 taratura bias 401_in10

ecco l'immagine
Perchè dici di non toglierle? Ho sentito sia un tecnico specializzato sia audiogamma... meno caldo e meno consumi... mi sembra intelligente come idea...
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Messaggio Da mariovalvola il Ven Feb 23 2018, 22:09

Ottimo.
Ti sarai accorto che le alimentazioni dei filamenti e alta tensione non sono stabilizzate.
La leggera variazione dell'anodica in aumento togliendo i tubi del phono, non dovrebbero generare grosse variazioni del punto di lavoro ma, comunque, la cosa non è necessariamente ininfluente.
Da verificare l'impatto sulle tensioni di filamento. L'aumento potrebbe non essere così irrilevante. Tutto dipende dalla rete luce che hai in casa in rapporto al trasformatore di alimentazione utilizzato. Se hai un tester le verifiche le fai velocemente. Se non sai cosa misurare, lascia perdere l'asportazione dei tubi.
Le correnti quando sostituisci le finali, le regoli in generale lavorando sulla tensione negativa totale con P3. P1 e P2 ti permettono di centrare perfettamente l'equilibrio statico del push-pull. Le tensioni da tenere d'occhio sono quelle tra massa e R32 e R31. Per un canale e le corrispondenti dell'altro. Devono essere pari a 0,48V. Prima si togliere i tubi vecchi, misura le tensioni che hai attualmente. Prova ad equilibrarlo. Ti accorgerai che sarà un lavoretto un poco lungo.
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Messaggio Da davide.bossi il Ven Feb 23 2018, 22:39

Grazie mille per la pronta risposta. E' la prima volta che apro un amplificatore. Ammetto di essere smarrito ma non ho dubbi che con pazienza e sopratutto ben guidato possa arrivare a ritarare il bias. Per ora accantono l'asportazione delle pre dello stadio phono.

Ti chiederei la pazienza di guidarmi passo a passo. Da quanto capisco i passi sono 1) equilibrare le finali tra di esse con P1 e P2 2) portare le tensioni a 480 mV con P3. Domani compro due voltmetri ma non ho ancora capito esattamente dove posizionare i puntali. Propongo questa bozza da correggere:

1. voltmetro A: puntale nero nell'out di un diffusore (quale?)
2. voltmetro A: puntale rosso ad uno dei piedini della resistenza R31 di sx
1. voltmetro B: puntale nero nell'out di un diffusore (quale?)
2. voltmetro B: puntale rosso ad uno dei piedini della resistenza R32 di sx
5. intervengo con un cacciavite sulla P1 finchè le due tensioni sono uguali
6. stesso procedimento per la coppia di EL34 di dx ed agisco su P3
7. a questo punto avrò una coppia con x mV e un altra coppia con y mV
8. posiziono i due voltimentri sulle due R31 (o R32, o è indifferente?) e regolo P3 affinchè (x+y)/2 sia = 480mV

Grazie per le correzioni!

Davide





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Messaggio Da phaeton il Sab Feb 24 2018, 09:59

umh... a me non pare progettato per una taratura customer-based, suppongo che l'idea fosse di rivolgersi ad un centro specializzato. cosi' avresti anche la possibilita' di una revisione generale, e controllo dei vari punti di lavoro. il suggerimento e' ancor piu' confermato da quanto dici sulla tua esperienza (non me ne volere, ma mettere le mani in un ampli a tubi, con tensioni potenzialmente mortali, senza aver neppure mai misurato prima una tensione, ecco... mi pare...come dire... azzardato)

anyway, dallo schema, e sub judice della conferma di Mario, il tuo ampli e' polarizzato a bias fisso sulle finali e il PP e' bilanciato mediante il pot p1 (e p2 per l'altro canale) che sulla board e' chiaramente indicato come "bias balance". poiche' il pot e' unico, dovrai prendere coppie di tubi che siano ragionevolmente accoppiati. la tensione di bias dovrebbe essere -50V segnalati nel circuito di polarizzazione (anche se sono segnalati in modo strano prima del pot di regolazione).

quindi la prima cosa da fare sarebbe verificare questa tensione, anche se poi probabilmente si puo' fare piu' semplicemente in modo indiretto (vedi dopo). se vuoi verificare, metti un tester settato sulla massima DC (tipicamente 750 o 1000 a seconda di cosa compri) con il puntale negativo su un qualunque riferimento di massa e il positivo su....ecco, qui c'e' il primo problema, dallo schema l'unico punto "comodo" sarebbe il positivo di c18, ma credo che sia il piccolo elettrolitico vicino a p3, quindi per verificare la tensione dovresti andare sotto la pcb..... oppure accettando un minimo di errore, dovresti verificare la tensione su r29 e r30. ovviamente andrebbero bene anche le corrispondenti dell'altro canale. aspettiamo che dice Mario.

supponendo di aver verificato i 50V, adesso devi bilanciare il PP. metti il tester ai capi di r31 (non ha importanza dove metti rosso e nero) e misura la tensione con il tester settato a 1 o 2V. non ha importanza il segno. segnati il valore e ripeti per r32. adesso resta sulla r col valore assoluto maggiore e ruota il pot finche' non leggi un valore pari alla media dei due. es. supponiamo che hai 0.40V e 0.50V, resti sulla r con 0.50V e ruoti il pot fino a leggere 0.45V. ripeti la misura sulle due r e aggiusti di fino finche' non leggi un valore ragionevolmente simile. se non e' precisamente 0.48V, dovrai correggere con p3 (ecco, forse la cosa piu' semplice da fare per la polarizzazione della griglia e' questa) cioe' lascia perdere la misura dei 50V, bilancia il PP con p1(p2) e poi raggiungi 0.48V su r31 o r32 con p3. poi rifai il bilanciamento, probabilmente se i tubi non sono perfettamente accoppiati il PP si sara' sbilanciato un po'. alla fine se il valore sulle r31/32 e' ragionevolmente vicino a 0.48 lascia cosi', altrimenti lavora ancora su p3 e rifai il bilanciamento. come ha gia' detto Mario, puo' essere un lavoro potenzialmente molto lungo. e soprattutto, dato che p3 e' unico per i due canali, e p1(p2) e' unico per i due tubi, se i tubi non sono perfettamente accopiati non avrai mai un perfetto allineamento.
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Messaggio Da mariovalvola il Sab Feb 24 2018, 10:46

Il mio ritardo nella risposta, deriva proprio dalla mia perplessità che è quella di phaeton.
Se apri un orologio e ci metti le mani, a meno che non sia un oggetto realmente d'epoca, non corri rischi per la tua salute. Senza competenze, semplicemente lo distruggi.
Un'elettronica in generale e, soprattutto un ampli a valvole e ancora peggio un trasmettitore sempre a valvole, impiegano alte tensioni.
In un forum non si può comprendere il tuo grado di destrezza. La manualità, purtroppo, sta peggiorando.
Anch'io non mi sento di incoraggiarti.
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Messaggio Da davide.bossi il Sab Feb 24 2018, 10:50

Grazie della risposta!
Confermo di non aver mai aperto un ampli ma l'idea è di limitarmi alla misure delle tensioni con delle clip che applicherei quando tutto è fuori tensione e poi una regolazione con un cacciavite isolato... dovrebbe essere tutto sicuro (the last famous words...)

L'idea di comprare due tester è appunto di non dover continuare a cambiare tra R31 e R32 così da regolare il P1 finchè i due valori sono equilibrati...
Invece capisco ora dalla tua risposta che la differenze di tensione di 480 mV devo misurarla tra i due capi della R32 (R31)
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Vado?
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Messaggio Da davide.bossi il Sab Feb 24 2018, 10:56

Sono ingegnere meccanico, ho fatto corsi PES e sono qualificato PAV, non vi chiedo un incoraggiamento solo qualche risposta tecnica...
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Messaggio Da mariovalvola il Sab Feb 24 2018, 11:53

Meglio così. Dallo schema si evince agevolmente che devi leggere 0,48V a ogni catodo.
Scriviti prima tutte le letture effettuate prima di muovere
Per scrupolo, se uno dei due tester risulta migliore, misura, ad apparecchio spento da tempo, il valore delle resistenze R32 e R31 ( e le omologhe dell'altro canale) tanto per capire se non si sono deteriorate.
Come hai già compreso, è importante che i due valori del singolo push-pull risultino uguali. Il valore assoluto dovrebbe aggirarsi nell'intorno di quello indicato.
Per sicurezza, tieni gli ingressi in corto e il volume al minimo con un carico fittizio (8 Ohm circa) per estrema scaramanzia. Non vorrei che si innescassero distruttive auto-oscillazioni in assenza di carico.
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Messaggio Da phaeton il Sab Feb 24 2018, 11:54

....io sono ingegnere elettronico, e ho fatto sia scienza delle costruzioni che meccanica razionale, ma non mi sognerei neppure lontanamente di mettere le mani in un cantiere o su un motore..... mi permetto di sottolineare il consiglio di Mario, che condivido appieno.

anyway, l'ampli e' tuo, ergo sei libero di farne cio' che preferisci. le indicazioni le trovi sopra, stai solo attento alle serigrafie sulla pcb in modo da indentificare i componenti giusti. devi misurare 0.48V ai capi di r31/32 (e equivalenti dell'altro canale). considera che un lato e' sempre a massa, quindi basta spostare un solo puntale.

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Messaggio Da davide.bossi il Sab Feb 24 2018, 12:25

copland cta 401 taratura bias 011

copland cta 401 taratura bias 110
copland cta 401 taratura bias 210
dopo mezz'ora misura 250 mV, sto misurando corretto? copland cta 401 taratura bias 316341
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Messaggio Da phaeton il Sab Feb 24 2018, 12:55

se le resistenze sono quelle giuste, direi di si. sono i tubi vecchi?

prova a misurare la tensione ai capi di r29 o r30.
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Messaggio Da davide.bossi il Sab Feb 24 2018, 13:02

si sono i vecchi. Sono passato da 250 mV a 450 mV.
Ho misurato con volume al minimo e con tutti gli ingressi out/in collegati.
copland cta 401 taratura bias 410
ho trovato la seconda coppia completamente starata... 443mV vs 366 mV.
Non so se è un sistema ma capitava ogni tanto (1 volta ogni 3 mesi) che quella che segna 443 mV ogni tanto diventava incandescente e il diffusore "friggeva", dovevo spegnere e riaccendere.


Ultima modifica di davide.bossi il Sab Feb 24 2018, 16:17, modificato 2 volte
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Messaggio Da mc 73 il Sab Feb 24 2018, 13:38

@davide.bossi ha scritto:si sono i vecchi. Sono passato da 250 mV a 450 mV.
Ho misurato con volume al minimo e che non tutti gli ingressi out/in collegati.

Argomento interessante...ho il tuo stesso amplificatore in un secondo impianto tutto vintage.
Non mi è chiaro come hai effettuato le misure..
Ok volume al minimo..
Ma diffusori staccati? Quindi senza carico?
E gli ingressi?
Tks


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Messaggio Da mariovalvola il Sab Feb 24 2018, 14:02

Veramente avevo consigliato di tenere un carico fittizio
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Messaggio Da mariovalvola il Sab Feb 24 2018, 14:08

Comunque, se un tubo presenta instabilità, andrebbe controllato bene tutto l'ampli con la massima attenzione e provando a invertire i tubi per trarre le opportune conclusioni in termini di eventuali nessi causa effetto.
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Messaggio Da davide.bossi il Sab Feb 24 2018, 14:46

Ok. Taratura completata. In sintesi:
1. tutti gli ingressi SCOLLEGATI. Non ho un carico fittizio.
2. due voltmetri uno sulla R31 e uno sulla R32. Bilanciamento regolando P1
3. stessa cosa sulla seconda coppia di valvole. Consiglio: ho preso 4 clip che ho dovuto cambiare con valvole calde, quindi è molto più comodo avere 8 clip da posizionare a valvole fredde.
4. taratura del P3 fino a che la coppia con la tensione più alta arrivi a 480 mV.
Ora le tensioni sono 460 mV prima coppia, 480 mV la seconda.
Ora dovrei passare alla fase 2  cheers ordine delle valvole.
Mentre sulle finali non ho dubbi (4 x EL34), volendo cambiare solo le 3 pre dello stadio linea, non capisco il modello da ordinare: sono 3 x 12AX7 (ECC83)?

PS se cambiando le valvole continuo ad avere lo stesso sbilanciamento, seguo il tuo consiglio e lo porto a revisionare
PPS stava andando a metà della tensione... ovviamente ora sono in uno stato altamente suggestionabile ma l'impressione è che ora abbia un suono più nitido.
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Messaggio Da carloc il Sab Feb 24 2018, 15:14

Le 12AX7 sono delle ECC83.


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Messaggio Da mc 73 il Sab Feb 24 2018, 15:14

@davide.bossi ha scritto:Ok. Taratura completata. In sintesi:
1. tutti gli ingressi SCOLLEGATI. Non ho un carico fittizio.
2. due voltmetri uno sulla R31 e uno sulla R32. Bilanciamento regolando P1
3. stessa cosa sulla seconda coppia di valvole. Consiglio: ho preso 4 clip che ho dovuto cambiare con valvole calde, quindi è molto più comodo avere 8 clip da posizionare a valvole fredde.
4. taratura del P3 fino a che la coppia con la tensione più alta arrivi a 480 mV.
Ora le tensioni sono 460 mV prima coppia, 480 mV la seconda.
Ora dovrei passare alla fase 2  cheers ordine delle valvole.
Mentre sulle finali non ho dubbi (4 x EL34), volendo cambiare solo le 3 pre dello stadio linea, non capisco il modello da ordinare: sono 3 x 12AX7 (ECC83)?

PS se cambiando le valvole continuo ad avere lo stesso sbilanciamento, seguo il tuo consiglio e lo porto a revisionare
PPS stava andando a metà della tensione... ovviamente ora sono in uno stato altamente suggestionabile ma l'impressione è che ora abbia un suono più nitido.

ok
Quindi niente in uscita nemmeno i diffusori collegati?
Si le valvole sono quelle
Ci sono anche 2 ecc82 nella sezione phono.


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Messaggio Da phaeton il Sab Feb 24 2018, 15:17

umh.... io ho come l'ìimpressione che hai forzato con p3 una V di griglia molto piu bassa del progettato per avere quella Ik con i tubi vecchi. in altre parole, stai usando un punto di lavoro molto diverso da quanto ipotizzato dal progettista. questo comporta che lo stadio finale ha meno swing positivo, e piu' distorsione. ma magari sbaglio.

il carico fittizio come diceva Mario serve ad evitare una possibile auto-oscillazione, ma il tuo ampli ha una rete GNFB con un polo basso (l'integratore che vedi sul catodo di v3) che probabilmente serve proprio ad evitare questo. cmq sempre meglio essere prudenti e usare un vecchio paio di casse o una resistenza.

suggerisco ancora una volta di segure il consiglio di Mario e far revisionare l'ampli. un tubo che "frigge" non e' mai buon segno.
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Messaggio Da davide.bossi il Sab Feb 24 2018, 16:15

@mc 73 ha scritto:

ok
Quindi niente in uscita nemmeno i diffusori collegati?
Si le valvole sono quelle
Ci sono anche 2 ecc82 nella sezione phono.

Tutto scollegato tranne alimentazione
La cosa che non mi torna è che ho trovato 2 ECC82 e 3 ECC83
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Messaggio Da phaeton il Sab Feb 24 2018, 16:24

la ecc83 e' la driver (meta' per canale, v3), la ecc82 e' la splitter (una per canale, v4)
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Messaggio Da davide.bossi il Sab Feb 24 2018, 16:56

perfetto. quindi per sostituire solo le pre di linea, sostituisco le 3 centrali disposte a triangolo 2 x 82 e 1 x 83.
Ora vado con l'ordine. Qualche consiglio? On line o negozio fisico a Milano...
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Messaggio Da mc 73 il Sab Feb 24 2018, 17:22

@davide.bossi ha scritto:

Tutto scollegato tranne alimentazione
La cosa che non mi torna è che ho trovato 2 ECC82 e 3 ECC83
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Sì è giusto così...andavo a memoria sunny


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