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Armoniche, queste sconosciute
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Messaggio Da stec74 il Lun Giu 25, 2018 12:37 pm

Salve a tutti,
stamattina, in un momento di pausa, ho fatto un saltino sul TnT-Audio per vedere gli aggiornamenti e mi sono imbattuto in un breve ma incredibilmente interessante articolo sui supertweeter e sul perchè questi funzionano davvero nonostante riproducano suoni ben oltre lo spettro udibile:

http://www.tnt-audio.com/casse/batpro_supertweeter.html

Buona lettura a tutti! ;)


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Messaggio Da Nimalone65 il Lun Giu 25, 2018 11:45 pm


E cosa c’entrano le armoniche con un componente accessorio che fa ambienta ma non suona ?


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Messaggio Da stec74 il Mar Giu 26, 2018 11:11 am

@Nimalone65 ha scritto:
E cosa c’entrano le armoniche con un componente accessorio che fa ambienta ma non suona ?

Leggi l'articolo al link che ho postato e scoprilo! ;)


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Messaggio Da Nimalone65 il Mar Giu 26, 2018 3:07 pm


Letto ,,,,ma il fatto che un stw crei ambienza e schiarisca il suono nulla , non vuol dire che riproduca armoniche , ne che se lo fa , lo faccia nel modo corretto .

Io credo di più che qualcosa il giornalista dovesse scrivere fer far vendere quel stw, vista la mia esperienza assolutamente non concorde con l’articolo .

Resterebbe da ascoltare ,,,,in quel casa l’articolo a poco serve .


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Messaggio Da ermes pecchinini il Mar Giu 26, 2018 4:20 pm

Non c'è nulla da ascoltare. Il giornalista fa riferimento a due fenomeni differenti, il missing foundamental effect ed il terzo suono di Tartini. In tutti e due i casi fa più disinformazione che informazione. Purtroppo la letteratura in merito esiste e da molto ma non si trova su questo tipo di articoli
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Messaggio Da Nimalone65 il Mar Giu 26, 2018 4:23 pm

Le armoniche però si ascoltano eccome !


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Messaggio Da ermes pecchinini il Mar Giu 26, 2018 4:43 pm

Qualsiasi cosa di ascolta. Nell'articolo ci sono numeri, calcoli. Questo è stato postato. E su questo ci sono alcune cose che sono in parte esatte in parte confuse. Il tutto bello mischiato. Allora dobbiamo capire che cosa vogliamo, se vogliamo parlare e raccontare le nostre personalissime sensazioni d'ascolto va bene. Se vogliamo trovare una spiegazione in merito ad un componente che riproduce frequenze sopra il limite dell'udibile va un po' meno bene
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Messaggio Da ermes pecchinini il Mar Giu 26, 2018 4:46 pm

Poi intendiamoci, ho dovuto studiare queste cose molto tempo fa. Ancora oggi, ma solo in parte, me ne occupo per lavoro. Il concetto fondamentale è che se vogliamo fare discorsi seri, c'è ben poco da personalizzare, tocca tutti fare bagno d'umiltà e studiare. Che noia! Molto meglio sparare il post delle 16 45 meglio però essere consapevoli che giusto perchè non si ha di meglio da fare
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Messaggio Da stec74 il Mar Giu 26, 2018 5:12 pm

Dite cose molto interessanti, a questo punto mi domando anche: i link che il tizio posta in fondo all'articolo sono affidabili?


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Messaggio Da ermes pecchinini il Mar Giu 26, 2018 5:17 pm

Non li ho letti. Ho letto solo l'articolo. Fai molto prima a cercare una qualsiasi dispensa on line di una facoltà di fisica. Ci sono anche molte dispense sull'audio in senso lato
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Messaggio Da alanford il Mar Giu 26, 2018 10:06 pm

@ermes pecchinini ha scritto:Non li ho letti. Ho letto solo l'articolo. Fai molto prima a cercare una qualsiasi dispensa on line di una facoltà di fisica. Ci sono anche molte dispense sull'audio in senso lato

ERMES
magari ci dici la tua sull'argomento, visto che, per tua stessa ammissione, hai studiato questi fenomeni
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Messaggio Da ermes pecchinini il Mar Giu 26, 2018 10:47 pm

Quello che posso dirti è che leggendo l'articolo mi è parso ci fosse confusione. Si cita la questione degli organi e del missing foundamental effect. E' una questione vera, esiste e in sostanza è un effetto psicoacustico. Dai in al tuo cervello una 3 armonica (la quinta che viene citata, in senso di intervallo musicale), dagli una 2 armonica ed il tuo cervello completerà la scaletta presupponendo che vi sia una fondamentale anche quando in realtà la fondamentale stessa non c'è. Questo è il concetto che esprime correttamente il giornalista, quello che non è dato capire è che attinenza abbia con un Stwetter. A mio avviso è più attinente a quello che accade con alcuni diffusori di piccole dimensioni che riescono a riprodurre con buona correttezza il suono di un contrabbasso anche se materialmente non sono in grado di riprodurre le frequenze fondamentali di un contrabbasso. In questo caso, potrei dire: dai al tuo cervello lo spettro sonoro di un contrabbasso, pur mancante della fondamentale, ed il tuo cervello presupporrà che ci sia la fondamentale anche se non è riprodotta. Continuo però a non capire il nesso con un componete Super Twitter. Poi una seconda questione che viene citata e qui, mi pare di poter dire, che viene citata a sproposito, si parla di terzo suono (presuppongo che intenda di Tartini). E' un effetto reale che sia ha in alcune circostanze, dati due suoni, se ne genera un terzo, per simpatia. Accade frequentemente con due suoni di clarinetto, spesso con violini o voci. C'è una cosa , parliamo di suoni non di frequenze armoniche. Se il terzo suono si formasse anche tra frequenze armoniche, dato che dalla 10 armonica in su, si procede di fatto per semitoni, qualsiasi suono creerebbe un terzo suono sommandosi a qualsiasi altro suono. Non potremmo ascoltare nulla, sarebbe tutto un sommarsi di frequenze generate per simpatia. Quindi anche qui non vedo l'attinenza. Più in generale posso dire che non ci sono casi in cui la riproduzione ne la esecuzione musicale siano più o meno ricche di armoniche. E' un modo molto comune di porre la questione ma non corrisponde al vero. Le fr armoniche sono quelle e sono ad intervalli sempre uguali o meglio a rapporti matematicamente stabiliti. Quello che cambia è l'ampiezza di una o più armoniche e, di conseguenza, il timbro.
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Messaggio Da ermes pecchinini il Mar Giu 26, 2018 11:03 pm

Posso poi aggiungere che, da musicista, mi occupo di timbro e di qualità del timbro, ininterrottamente da circa 35 anni. Se tu mi chiedessi, dato un suono, di dirti se un'armonica sia più o meno "sballata" non azzarderei nessun tipo di risposta. Non sono minimamente in grado di operare una analisi dello spettro sonoro ad orecchio. Spesso non lo sono per nulla anche dopo un confronto (vedi questione inerente alla memoria ecoica).
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Messaggio Da lizard il Mer Giu 27, 2018 10:18 am

@ermes pecchinini ha scritto: A mio avviso è più attinente a quello che accade con alcuni diffusori di piccole dimensioni che riescono a riprodurre con buona correttezza il suono di un contrabbasso anche se materialmente non sono in grado di riprodurre le frequenze fondamentali di un contrabbasso.

non starai mica parlando delle BBC 3/5A ?
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Messaggio Da ermes pecchinini il Mer Giu 27, 2018 10:31 am

Non avevo in mente nessun modello specifico
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Messaggio Da stec74 il Mer Giu 27, 2018 10:38 am

@ermes pecchinini ha scritto:Quello che posso dirti è che leggendo l'articolo mi è parso ci fosse confusione. Si cita la questione degli organi e del missing foundamental effect. E' una questione vera, esiste e in sostanza è un effetto psicoacustico. Dai in al tuo cervello una 3 armonica (la quinta che viene citata, in senso di intervallo musicale), dagli una 2 armonica ed il tuo cervello completerà la scaletta presupponendo che vi sia una fondamentale anche quando in realtà la fondamentale stessa non c'è. Questo è il concetto che esprime correttamente il giornalista, quello che non è dato capire è che attinenza abbia con un Stwetter. A mio avviso è più attinente a quello che accade con alcuni diffusori di piccole dimensioni che riescono a riprodurre con buona correttezza il suono di un contrabbasso anche se materialmente non sono in grado di riprodurre le frequenze fondamentali di un contrabbasso. In questo caso, potrei dire: dai al tuo cervello lo spettro sonoro di un contrabbasso, pur mancante della fondamentale, ed  il tuo cervello presupporrà che ci sia la fondamentale anche se non è riprodotta.  Continuo però a non capire il nesso con un componete Super Twitter. Poi una seconda questione che viene citata e qui, mi pare di poter dire, che viene citata a sproposito,  si parla di terzo suono (presuppongo che intenda di Tartini). E' un effetto reale che sia ha in alcune circostanze, dati due suoni, se ne genera un terzo, per simpatia. Accade frequentemente con due suoni di clarinetto, spesso con violini o voci. C'è una cosa , parliamo di suoni non di frequenze armoniche. Se il terzo suono si formasse anche tra frequenze armoniche, dato che dalla 10 armonica in su, si procede di fatto per semitoni, qualsiasi suono creerebbe un terzo suono sommandosi a qualsiasi altro suono. Non potremmo ascoltare nulla, sarebbe tutto un sommarsi di frequenze generate per simpatia. Quindi anche qui non vedo l'attinenza. Più in generale posso dire che non ci sono casi in cui la riproduzione ne la esecuzione musicale siano più o meno ricche di armoniche. E' un modo molto comune di porre la questione ma non corrisponde al vero. Le fr armoniche sono quelle e sono ad intervalli sempre uguali o meglio a rapporti matematicamente stabiliti. Quello che cambia è l'ampiezza di una o più armoniche e, di conseguenza, il timbro.

Ti ringrazio davvero molto Ermes! Di solito tendo a fidarmi di quello che viene postato su TnT Audio, ma direi che l'esperienza vince a mani basse sul giornalismo, grazie ancora! :)


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Messaggio Da Luca58 il Mer Giu 27, 2018 6:49 pm

@lizard ha scritto:

non starai mica parlando delle BBC 3/5A ?
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Messaggio Da Luca58 il Mer Giu 27, 2018 7:05 pm

Comunque l'articolo, che e' effettivamente un po' confuso nell'esposizione, cerca di dire una cosa che ho spesso sentito "girare" in modo piu' semplice, vera o meno che sia: alcune armoniche dei suoni non udibili sono presenti anche nel campo dell'udibile e arricchiscono il risultato rendendolo ovviamente piu' realistico. Si dice che producendo la frequenza di una armonica si formi tutto lo spettro di quell'armonica - fondamentale inclusa -, anche se, immagino, con pressioni diverse rispetto allo spettro formato suonando la fondamentale.

Come e' stato detto si tratta di una materia molto complessa nella quale immagino ci siano interferenze e fenomeni di ogni tipo ma non so quanto sia utile nella riproduzione di un impianto se l'impianto stesso e' ben assemblato e magari si usa l'analogico. Comunque quando usavo le LS3/5a solo con l'analogico non mi sono mai sentito privato delle frequenze piu' basse - organo escluso -, probabilmente per la ricostruzione psicologica che fa il cervello. Di questo sono stato sempre convinto anche se non bisogna fare confronti diretti con sistemi piu' performanti in basso per non rompere la magia: la realta' resta la realta'. Armoniche, queste sconosciute 285880


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Messaggio Da ermes pecchinini il Mer Giu 27, 2018 9:54 pm

La materia è complessa si ma non è mica fatta di leggende metropolitane. Un minimo di basi possono oramai dirsi appurate. Le fr armoniche sono dei multipli della sinusoidale, non delle frazioni! Che aggiungendo una fr a 40 000 hz si possa ottenere una sua armonica sotto ai 20000 hz, quindi udibile, non ha alcun senso. Semmai è il contrario che può avere un senso, ossia avendo una fondamentale a 10 000 hz si avrà una 2 armonica ai 20 000, quindi di fatto non udibile ma diversamente percepita. Che cosa poi significhi questo diversamente percepita andrebbe chiesto a chi sostiene queste teorie. Ma ipoteticamente questo avrebbe un senso
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Messaggio Da Nimalone65 il Mer Giu 27, 2018 11:09 pm

@ermes pecchinini ha scritto:La materia è complessa si ma non è mica fatta di leggende metropolitane. Un minimo di basi possono oramai dirsi appurate. Le fr armoniche sono dei multipli della sinusoidale, non delle frazioni! Che aggiungendo una fr a 40 000 hz si possa ottenere una sua armonica sotto ai 20000 hz, quindi udibile, non ha alcun senso. Semmai è il contrario che può avere un senso, ossia avendo una fondamentale a 10 000 hz si avrà una 2 armonica ai 20 000, quindi di fatto non udibile ma diversamente percepita. Che cosa poi significhi questo diversamente percepita andrebbe chiesto a chi sostiene queste teorie. Ma ipoteticamente questo avrebbe un senso

Mi sembra un ragionamento sano e congruo .


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Messaggio Da alanford il Gio Giu 28, 2018 10:15 pm

@ermes pecchinini ha scritto:Che aggiungendo una fr a 40 000 hz si possa ottenere una sua armonica sotto ai 20000 hz, quindi udibile, non ha alcun senso.

quindi se ho ben capito un supertweeter che riproduce sopra i 20k hertz non avrebbe alcun senso
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Messaggio Da pepe57 il Ven Giu 29, 2018 1:15 am

Però io ricordo che è noto che tramite la tecnica dei battimenti suonando note di una certa frequenza gli organisti ottengono come risultante una nota di una frequenza molto più bassa...
Ne risulterebbe quindi matematicamente calcolabile la frequenza (più bassa) ottenibile sovrapponendo due o più frequenze più alte.
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Messaggio Da ermes pecchinini il Ven Giu 29, 2018 9:29 am

Ciao Pepe, si, ricordi bene, ne ho accennato alcuni post prima. Non accade solo all'organo ma anche ad altri strumenti. Stiamo però parlando della somma di due suoni , non di due armoniche, per fortuna. Questo fenomeno però è poco o nulla inerente a mio avviso al discorso STwetter . Rispondendo ad Alan, io non sarei così inflessibile. Di sicuro noi umani non abbiamo modo di percepire fr superiori ai 20000 hz. Anzi, considerando che l'efficienza del sistema uditivo decade in fretta, dopo il 40 anni, c'è caso che noi tutti facciamo persino fatica a sentire fr oltre ai 16 ooo hz. C'è chi sostiene che tali frequenze siano comunque percepite anche se non attraverso l'udito. Non conosco bene la problematica, mi sembra un po' una forzatura. Vi è invece un'altra ipotesi che mi sembra molto più sensata. Costruire componenti con una grande estensione, anche molto oltre al limite dell'udibile, non è fine a se stesso ma è utile per rendere tali componenti più performanti anche in gamma udibile. Questo mi pare più sensato. Rimane il fatto che anche tra marchi di alta gamma c'è chi si limita ai canonici 20-20000 e chi propone un'estensione molto maggiore. Io ascolto d'abitudine con delle casse con un STwetter (originale del progetto). Sono state tra le primissime realizzate in questo modo. Non saprei però fare un'analisi di questo singolo componente a prescindere da tutti gli altri!
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Messaggio Da Edmond il Ven Giu 29, 2018 10:04 am

Ciao Ermes, ben ritrovato! sunny


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Messaggio Da ermes pecchinini il Ven Giu 29, 2018 10:09 am

Ciao, tutto bene? :)

    La data/ora di oggi è Dom Nov 17, 2019 1:56 pm