CDP vs DAC

Vorrei condividere con voi questa mia esperienza che mi ha lasciato un po’ perplesso.

Sotto suggerimento di utenti di forum italiani ed esteri acquisto un DAC Gustard X20
perché considerato pari o superiore ad apparecchi di alto livello come AURALiC Vega e Schiit Yggdrasil

La sorgente è un Raspberry pi3 con Volumio e con scheda aggiuntiva / reclocker Allo DigiOne connessa al DAC con cavo BNC Mogami 75Ohm

I file utilizzati per il confronto sono WAV ottenuti da CD in mio possesso accuratamente estratti con EAC da pc portatile di fascia media di 8 anni fa.

Ad un certo punto è sorta la curiosità di montare questo CDP del 1991( Sony CDP-991) , con meccanica di lettura che fa i capricci (desidera un “incentivo “ per poter leggere il toc), inutilizzato da 25 anni.
Per giunta penalizzato dal collegamento con cavo RCA Mogami al Pre Mark Levinson, a differenza del Purist Audio Musaeus XLR utilizzato per il DAC.

Risultati ottenuti confrontando lo stesso identico brano da CD e da file WAV ottenuto dal medesimo cd:

-Estensione in larghezza e altezza della scena sonora
-Incremento del PRaT
-Facilità / piacevolezza di ascolto aumentare. Fatica d ascolto diminuita. Tutto più “analogico” e più vicino al vinile.
-Aumento separazione tra gli strumenti
-La trasparenza è rimasta invariata. Così come la ambienza.

Provo allora ad utilizzare il lettore cd come sola meccanica di lettura , collegato con cavo toslink al DAC, e switchando in tempo reale le due sorgenti (cdp e raspberry ) con il selettore ingressi del pre. Nessuna differenza sostanziale. Forse più facilità di ascolto con il cdp.

Ora mi chiedo (e VI chiedo) ....non faccio altro che leggere quanto i DAC, in quanto chip , sono già vecchi dopo 5 anni. Qua abbiamo Un evoluzione di 25 anni. E il risultato è questo ?
Mi sento preso in giro.

Lo stadio di uscita del lettore cd forse ? Possibile sia a discreti ?

In attesa di una modifica allo stadio di uscita e alimentazione del DAC e indeciso a questo punto se passare a una bella meccanica di lettura o un buon cdp Integrato , Ho ordinato un reclocker di precisione (o transport digitale ). Il Mutec Mc-3+. Vediamo che accade.

Voi cosa ne pensate ? Avete avuto esperienze simili?

Che lettore CD hai usato?

Perdonatemi. Ho dimenticato a specificare marca e modello.

Sony CDP-991

Credo che molta fuffa sia in vendita: in maniera assolutamente lecita le Aziende cercano nuovi Mercati nei quali dragare market share.

Credo che la musica liquida sia di più facile fruizione attualmente, specialmente per chi "se ne interessa ora": Tidal è una figata però mi tengo stretti anche i miei supporti fisici...CD, SACD, BLUE RAY, ecc...

@marcofra ha scritto:Vorrei condividere con voi questa mia esperienza che mi ha lasciato un po’ perplesso.
.............
Voi cosa ne pensate ? Avete avuto esperienze simili?

puo' succedere.

nel caso, io molto sommessamente consiglierei di cambiare strada.

non ha senso continuare a spendere soldi su ammenicoli vari per migliorare un dac che non ti piace.

e' un po' come quelli che vorrebbero che la loro Panda andasse come una Nissan GTR e vanno giu' di filtro K&R, scarichi aperti, candele NGK, benzina con millemila ottani e additivi vari, etc.... sempre un pandino resta, difficile che si avvicini ai 3s dello 0-100 della GTR

consiglio: rivendi il Gustard (credo che abbia un buon mercato, non dovresti rimetterci molto) e prendi un Sony 991 ben funzionante (da una rapida ricerca ce ne sono molti in vendita, con prezzi da 70€). e ascolti serenamente e nel miglior modo la tua musica preferita.

@marcofra ha scritto:Ho ordinato un reclocker di precisione (o transport digitale ). Il Mutec Mc-3+.

fammi sapere a quanto lo vendi.

ciao
Riki

@phaeton ha scritto:

puo' succedere.

nel caso, io molto sommessamente consiglierei di cambiare strada.

non ha senso continuare a spendere soldi su ammenicoli vari per migliorare un dac che non ti piace.

e' un po' come quelli che vorrebbero che la loro Panda andasse come una Nissan GTR e vanno giu' di filtro K&R, scarichi aperti, candele NGK, benzina con millemila ottani e additivi vari, etc.... sempre un pandino resta, difficile che si avvicini ai 3s dello 0-100 della GTR

consiglio: rivendi il Gustard (credo che abbia un buon mercato, non dovresti rimetterci molto) e prendi un Sony 991 ben funzionante (da una rapida ricerca ce ne sono molti in vendita, con prezzi da 70€).  e ascolti serenamente e nel miglior modo la tua musica preferita.

Non sono propenso a cambiare strada. Mi spiego ....
Il Gustard senza un reclocker è una GTR con gomme liscie. Per rimanere in termini automobilistici.
Una buona soluzione DAC + pc ha bisogno di un buon clock per eguagliare un buon Trasnport + DAC o un buon CDP Integrato. .

In un noto test , in particolare, il reclocker Berkeley Audio Alpha USB in Unione al DAC Dcs Scarlatti è stata una soluzione superiore rispetto alla meccanica abbinata Scarlatti (33.000$) in modalità non direct link. E rispetto ad altre meccaniche da mille mila €.
Ciò che intendo dire è che ci sono le potenzialità per eguagliare un ottimo CDP con la comodità della liquida. Ritengo che il problema possa essere nello stadio di uscita più che nel dac in se, e nella mancanza , appunto , di un buon clock. Il mutec è per me dunque una scelta sensata e a lungo termine che accompagnerà ogni dac. E farà certamente una differenza notevole.
Piuttosto preferirei sostituire il dac con uno dei livelli di Audio Research 8 o reference.

Io non ne sono certo ma è probabile che il CDP Sony 991 abbia lo stadio di uscita a discreti e non a operazionali come si usa oggi.

P.s. Il Sony 991 è il mio. Ne sono già in possesso da 25 anni

@marcofra ha scritto:

Non sono propenso a cambiare strada. Mi spiego ....
Il Gustard senza un reclocker è una GTR con gomme liscie. Per rimanere in termini automobilistici.
Una buona soluzione DAC + pc ha bisogno di un buon clock per eguagliare un buon Trasnport + DAC o un buon CDP Integrato. .

In un noto test , in particolare, il reclocker Berkeley Audio Alpha USB in Unione al DAC Dcs Scarlatti è stata una soluzione superiore rispetto alla meccanica abbinata Scarlatti (33.000$) in modalità non direct link. E rispetto ad altre meccaniche da mille mila €.
Ciò che intendo dire è che ci sono le potenzialità per eguagliare un ottimo CDP con la comodità della liquida. Ritengo che il problema possa essere nello stadio di uscita più che nel dac in se, e nella mancanza , appunto , di un buon clock. Il mutec è per me dunque una scelta sensata e a lungo termine che accompagnerà ogni dac. E farà certamente una differenza notevole.
Piuttosto preferirei sostituire il dac con uno dei livelli di Audio Research 8 o reference.

Io non ne sono certo ma è probabile che il CDP Sony 991 abbia lo stadio di uscita a discreti e non a operazionali come si usa oggi.

P.s. Il Sony 991 è il mio. Ne sono già in possesso da 25 anni

Ho provato il sul mio impianto il Gustard X20 e utilizzato per alcuni mesi Digione SPIDIF alla fine ho preferito il collegamento USB con l'Intona USB, che tra l'altro ti permette di gestire il DSD256 senza problemi.

potresti valutare anche le alternative via I2S visto che usi il Rapberry...

pero, facciamo un passo indietro, il tuo confronto tra CDP e DAC/musica liquida. Per la riproduzione di musica CD è difficile superare una buona meccanica CD (YBA, Philips Pro, CEC) collegata con un buon Cavo BNC oppure con una I2S se la meccanica è abbastanza moderna.

ho ascoltato diverse prove e c'e poco da fare, se l'HEGEL ha fatto un CD player che rispecchia il progetto Philips originale Redbook è evidente che la riproduzione del CD non è facilmente superabile.
https://hifight.it/prodotto/hegel-mohican-lettore-cd/

Se però la fruibilità della musica liquida e in streaming ti interessa e se ami la musica e vuoi accedere a librerie musicali vastissime non vedo perché privarsene, ma desideri un ascolto "Analogico", allora temo non sia il Gustard il tuo DAC.

Ne ho posseduti 2 di DAC con tecnologia DS(Oppo Sonica, LKS 004), alla fine ho fatto un sforzo economico non indifferente e sono passato ad un DAC R2R di buon livello (forse ottimo...?), ma è quanto di più simile all'ascolto del vinile analogico. Ovviamente qui si potrebbe aprire un capitolo enorme riguardo l'origine dei files musicali, del master originale etc etc.... però la presentazione sonora e dell'immagine musicale di un DAC R2R per la mia esperienza è ciò che più mi soddisfa nella riproduzione audio.

Ci sono altri DAC R2R, personalmente ho provato soprattutto Audio-GD di fascia medio bassa e Denafrips Pontus e Terminator, probabilmente ce ne sono anche di altri validi e ben suonanti, ma quello più completo è quello che alla fine ho acquistato (ottimo usato) e che avevo potuto provare per un paio di giorni in prestito da un amico è un DAC italiano, forse anche poco conosciuto, l'aqua la scala Mk2 opto, ascolto per ore i miei CD rippati e in streaming via Tidal (il software è roon che integra tutte le funionalità dal PC audiofilo) e poi quando trovo un LP che adoro... lo prendo in Vinile.... hihihihi

in bocca al lupo.

umh. va bene, vediamo di fare un po' di chiarezza su alcuni punti tecnici.

finche' si resta in ambito digitale consumer, il clock, o meglio il jitter, non ha alcuna importanza  (lo so, e' controintuitivo).

la sincronia, e quindi avere un unico clock su diversi apparecchi che processano il segnale, e' importante negli studi in ambito professionale, ed e' per questo che esistono i master clock. ovvero, non (o meglio non necessariamente) per avere un clock migliore, ma per avere un clock UNICO sincrono tra i vri apparecchi. in questi casi e' importante la sincronia e la precisione, ecco perche' si usano clock molto costosi e particolari, fino al limite del clock al rubidio o al cesio. la cosa interessante e' che questi clock hanno spesso jitter su finestra breve superiore a quello di un clock femto "normale". e' giusto cosi', infatti l'importante per questi oggetti e' la precisione e stabilita' nel tempo sul medio/lungo termine, non sono progettati per migliorare la conversione DA.

il clock, o meglio il suo jitter, e' massimamente importante invece quando si converte da digitale ad analogico, e l'effetto di un clock non eccelso e' proprio quello riportato nel post iniziale.

un "reclocker" prende uno stream digitale, lo bufferizza e lo reinvia sempre in digitale usando il suo clock. va da se che il quest'ultimo debba essere molto migliore del clock originale per sortire un qualche effetto. (NOTA: attenzione a non confondere un reclocker con un oggeto come l'intona che invece fa molto altro in termini di isolamento elettrico)

quando il segnale "entra" nel dac, sia usb che (in misura minore) spdif, viene sottoposto allo stesso identico processo di cui sopra. ovvero il flusso digitale viene bufferizzato e "reclockato" con il clock interno del dac (tutte le moderne interfaccie USB  e quasi tutte le moderne interfaccie spdif lo fanno). avere un clock preciso e senza jitter in ingresso "facilita" questo lavoro, e a volte puo' influire in misura molto ridotta nel caso spdif (dipende in realta' da come aggancia il spdif, ad esempio il Sabre usa un DPLL e quindi e' inutile).

il concetto dovrebbe quindi essere chiaro spero. a meno che non si debbano gestire problemi di sincronia tra diversi apparecchi (e non e' questo il caso) un reclocker davanti ad un moderno dac e' INUTILE, il dac convertira' SEMPRE con il suo clock interno.

e qui arriviamo al tuo giusto (giustissimo) appunto. un buon dac (qualunque modalita' di trasporto si usi, usb spdif etc..) deve avere un buon clock in termini di jitter introdotto nella conversione, soprattutto nel caso multibit (i ds per come lavorano sono meno soggetti).

ci sono due strade per avere un buon clock: il clock integrato e' all'altezza (vedi ad esempio Auralic col suo femtoclock o MSB con il Galaxy) oppure il dac dispone di un ingresso worldclock e usi un master clock esterno all'altezza (vedi ad esempio lo stupendo Antelope Rubidium). ma in ogni caso arriveresti comunque solo alla condizione di avere le gomme nuove sull'auto, certamente anche il Rubidium non trasforma una Panda in una GTR.

veniamo al discorso cd - file. in un cd c'e' inciso un file, spero sia noto a tutti. quando si estrae il file (wav) e lo si mette su un hd, l'unica differenza e' la modalita' di lettura di questo file. ma il file e' IDENTICO (al netto ovviamente dei possibili errorri di lettura, ma sono noti e quindi si puo' sapere se il file e' identico o no).
c'e' pero' una differenza sostanziale nella modalita' di lettura: un cdp deve leggere real time, e quindi un eventuale errore viene interpolato perche' il dato non puo' essere ri-letto. viceversa con il file su hd il campione 'e semrpe esatto perche' si puo' rileggere e correggere. quindi una meccanica AL MASSIMO puo' eguagliare un pc in termini di correttezza di lettura. perche' allora una meccanica puo' suonare meglio? beh, fermo restando che e' sempre difficile fare confronti a parita' di condizioni, il motivo e' quasi sempre legato al "rumore" elettrico del pc e quasi mai al clock.

quanto segue invece e' a mia esperienza e quindi in qualche modo c'entra anche il mio "gusto" sonoro.

ho ascoltato nel corso degli anni decine di dac, molti di fascia high-end. a parte casi estremamente particolari, tutte queste esperienze mi hanno sostanzialmente confermato una certa idea: e' vero, nei dac c'e' un effetto "diminishing return" molto elevato, ma e' anche vero che non ho mai sentito suonare un dac da 1000€ come uno da 5000€.

mai.

esistono oggetti bensuonanti che valgono quello che costano, e oggetti malsuonanti che non valgono quel che costano.  a mia esperienza un dac da 1000$ suona come qualunque altro dac da 1000$ (se entrambi sono bensuonanti, con differenze solo di sfumature) e la differenza con un dac da 5000$ bensuonante si sente tutta.

dare retta agli hype del momento sulla rete e' estremamente fuorviante. ad esempio molti ti diranno che un dac da 500€ e' molto meglio del tuo Gustard (cosa molto probabilmente non vera).

non esistono ammazzagiganti. e mi permetto di dissentire, un Gustard X20, per quanto possa essere un buon DAC, e' molto lontano da una GTR anche con gomme totalmente liscie guidata da un novellino su asfalto bagnato.

se, come lecito, le tue esigenze sono cosi' elevate, allora il suggerimento e' di investire in un dac all'altezza.

viste le tue esigenze, ti consilierei di ascoltare un MSB Analog, anche in versione base. e vedrai che non servono miracolosi ammenicoli "migliorativi" esterni.

ma, ovviamente, e ribadisco ovviamente, ognuno fa quel che gli pare con i propri soldi, ed e' anche giusto formarsi la propria esperienza sul campo. quindi magari se ti va quando ti arriva il reclocker sono interessato ai tuoi feedback, quindi se ti va tienici aggiornati

@phaeton ha scritto:

...
quando il segnale "entra" nel dac, sia usb che (in misura minore) spdif, viene sottoposto allo stesso identico processo di cui sopra. ovvero il flusso digitale viene bufferizzato e "reclockato" con il clock interno del dac (tutte le moderne interfaccie USB  e quasi tutte le moderne interfaccie spdif lo fanno). avere un clock preciso e senza jitter in ingresso "facilita" questo lavoro, e a volte puo' influire in misura molto ridotta nel caso spdif (dipende in realta' da come aggancia il spdif, ad esempio il Sabre usa un DPLL e quindi e' inutile).

il concetto dovrebbe quindi essere chiaro spero. a meno che non si debbano gestire problemi di sincronia tra diversi apparecchi (e non e' questo il caso) un reclocker davanti ad un moderno dac e' INUTILE, il dac convertira' SEMPRE con il suo clock interno.

e qui arriviamo al tuo giusto (giustissimo) appunto. un buon dac (qualunque modalita' di trasporto si usi, usb spdif etc..) deve avere un buon clock in termini di jitter introdotto nella conversione, soprattutto nel caso multibit (i ds per come lavorano sono meno soggetti).

...

Ciao,

cosa pensi di quanto afferma Audio Note?

"Extensive research into the fundamental properties of the data stream itself have shown beyond doubt that, regardless of the theoretical advantages of the signal manipulation employed in our competitors products, such as higher over sampling, noise shaping, re-clocking or jitter reduction, these corrective measures greatly interfere with the critical time domain requirements of the signal.
Music is a time continuum from start to end which when broken is irreparably damaged, and no amount of clever manipulation can restore it to its original time / frequency / amplitude duration or relationship, regardless of what the theorists may tell you.
As a result, we have developed a way of excluding or bypassing all these corrective measures, to allow the conversion from digital to analogue to be done without any manipulation whatsoever. All we do is to reformat the data stream to allow the converter chip to be able to interpolate the incoming information correctly.
In other words, the Audio Note (UK) DAC5 Special has no over sampling, no jitter reduction, no noise shaping and no re-clocking. Having removed all of the digital filtering that is required for over sampling, all filtering is done in the analogue domain where it is easier to retain good, wide band phase-frequency and dynamically coherent behavior. "

;-)

@phaeton ha scritto:umh. va bene, vediamo di fare un po' di chiarezza su alcuni punti tecnici.

finche' si resta in ambito digitale consumer, il clock, o meglio il jitter, non ha alcuna importanza  (lo so, e' controintuitivo).

la sincronia, e quindi avere un unico clock su diversi apparecchi che processano il segnale, e' importante negli studi in ambito professionale, ed e' per questo che esistono i master clock. ovvero, non (o meglio non necessariamente) per avere un clock migliore, ma per avere un clock UNICO sincrono tra i vri apparecchi. in questi casi e' importante la sincronia e la precisione, ecco perche' si usano clock molto costosi e particolari, fino al limite del clock al rubidio o al cesio. la cosa interessante e' che questi clock hanno spesso jitter su finestra breve superiore a quello di un clock femto "normale". e' giusto cosi', infatti l'importante per questi oggetti e' la precisione e stabilita' nel tempo sul medio/lungo termine, non sono progettati per migliorare la conversione DA.

il clock, o meglio il suo jitter, e' massimamente importante invece quando si converte da digitale ad analogico, e l'effetto di un clock non eccelso e' proprio quello riportato nel post iniziale.

un "reclocker" prende uno stream digitale, lo bufferizza e lo reinvia sempre in digitale usando il suo clock. va da se che il quest'ultimo debba essere molto migliore del clock originale per sortire un qualche effetto. (NOTA: attenzione a non confondere un reclocker con un oggeto come l'intona che invece fa molto altro in termini di isolamento elettrico)

quando il segnale "entra" nel dac, sia usb che (in misura minore) spdif, viene sottoposto allo stesso identico processo di cui sopra. ovvero il flusso digitale viene bufferizzato e "reclockato" con il clock interno del dac (tutte le moderne interfaccie USB  e quasi tutte le moderne interfaccie spdif lo fanno). avere un clock preciso e senza jitter in ingresso "facilita" questo lavoro, e a volte puo' influire in misura molto ridotta nel caso spdif (dipende in realta' da come aggancia il spdif, ad esempio il Sabre usa un DPLL e quindi e' inutile).

il concetto dovrebbe quindi essere chiaro spero. a meno che non si debbano gestire problemi di sincronia tra diversi apparecchi (e non e' questo il caso) un reclocker davanti ad un moderno dac e' INUTILE, il dac convertira' SEMPRE con il suo clock interno.

e qui arriviamo al tuo giusto (giustissimo) appunto. un buon dac (qualunque modalita' di trasporto si usi, usb spdif etc..) deve avere un buon clock in termini di jitter introdotto nella conversione, soprattutto nel caso multibit (i ds per come lavorano sono meno soggetti).

ci sono due strade per avere un buon clock: il clock integrato e' all'altezza (vedi ad esempio Auralic col suo femtoclock o MSB con il Galaxy) oppure il dac dispone di un ingresso worldclock e usi un master clock esterno all'altezza (vedi ad esempio lo stupendo Antelope Rubidium). ma in ogni caso arriveresti comunque solo alla condizione di avere le gomme nuove sull'auto, certamente anche il Rubidium non trasforma una Panda in una GTR.

veniamo al discorso cd - file. in un cd c'e' inciso un file, spero sia noto a tutti. quando si estrae il file (wav) e lo si mette su un hd, l'unica differenza e' la modalita' di lettura di questo file. ma il file e' IDENTICO (al netto ovviamente dei possibili errorri di lettura, ma sono noti e quindi si puo' sapere se il file e' identico o no).
c'e' pero' una differenza sostanziale nella modalita' di lettura: un cdp deve leggere real time, e quindi un eventuale errore viene interpolato perche' il dato non puo' essere ri-letto. viceversa con il file su hd il campione 'e semrpe esatto perche' si puo' rileggere e correggere. quindi una meccanica AL MASSIMO puo' eguagliare un pc in termini di correttezza di lettura. perche' allora una meccanica puo' suonare meglio? beh, fermo restando che e' sempre difficile fare confronti a parita' di condizioni, il motivo e' quasi sempre legato al "rumore" elettrico del pc e quasi mai al clock.

quanto segue invece e' a mia esperienza e quindi in qualche modo c'entra anche il mio "gusto" sonoro.

ho ascoltato nel corso degli anni decine di dac, molti di fascia high-end. a parte casi estremamente particolari, tutte queste esperienze mi hanno sostanzialmente confermato una certa idea: e' vero, nei dac c'e' un effetto "diminishing return" molto elevato, ma e' anche vero che non ho mai sentito suonare un dac da 1000€ come uno da 5000€.

mai.

esistono oggetti bensuonanti che valgono quello che costano, e oggetti malsuonanti che non valgono quel che costano.  a mia esperienza un dac da 1000$ suona come qualunque altro dac da 1000$ (se entrambi sono bensuonanti, con differenze solo di sfumature) e la differenza con un dac da 5000$ bensuonante si sente tutta.

dare retta agli hype del momento sulla rete e' estremamente fuorviante. ad esempio molti ti diranno che un dac da 500€ e' molto meglio del tuo Gustard (cosa molto probabilmente non vera).

non esistono ammazzagiganti. e mi permetto di dissentire, un Gustard X20, per quanto possa essere un buon DAC, e' molto lontano da una GTR anche con gomme totalmente liscie guidata da un novellino su asfalto bagnato.

se, come lecito, le tue esigenze sono cosi' elevate, allora il suggerimento e' di investire in un dac all'altezza.

viste le tue esigenze, ti consilierei di ascoltare un MSB Analog, anche in versione base. e vedrai che non servono miracolosi ammenicoli "migliorativi" esterni.

ma, ovviamente, e ribadisco ovviamente, ognuno fa quel che gli pare con i propri soldi, ed e' anche giusto formarsi la propria esperienza sul campo. quindi magari se ti va quando ti arriva il reclocker sono interessato ai tuoi feedback, quindi se ti va tienici aggiornati

Innanzitutto grazie per la risposta esauriente. È una tematica che mi interessa molto questa al momento.

Malgrado , come hai detto tu, il massimo vantaggio da un buon reclocker di precisione si ottenga dalla sincronia di più apparecchi con lo stesso , sono comunque documentati vantaggi tangibili anche per l’uso consumer. Cioè utilizzando questi apparecchi come generatori di clock (o digital transport) alla pari di ciò che può essere un cd transport .
A tale proposito suggerisco la lettura di questo esperimento condotto da un utente di un forum estero che non posso linkare perché in quanto nuovo utente il forum non me lo permette ma che potete reperire facilmente digitando su google “cd transport shootout and bada”

Dal momento che il clock in uscita da dispostivi come il Mutec MC-3+ o il BADA è molto più preciso di quello generato dal Gustard X20 e dai DAC in genere, il vantaggio sarà tangibile.

Il DAC fa comunque di testa sua ed utilizza il suo clock anche se il segnale è in uscita da un reclocker dici tu?

No. Il Gustard X20 permette di essere settato in modalità slave e lasciare il master clock ad un dispositivo esterno, a monte, il reclocker appunto.

Non è teoria ... Utilizzo già un reclocker. È una schedina aggiuntiva, un modulo di espansione del Raspberry Pi che si chiama Allo Digione. Si collega via i2S al Raspberry, prende il segnale in entrata a quest’ultimo, effettua un isolamento galvanico e un reclocking e lo converte in SPDIF. Lo mette dunque in uscita attraverso due connessioni digitali coassiali (BNC e RCA) che poi vanno al DAC.

Se, come dici tu , il DAC facesse da master clock a prescindere da ciò che c’è a monte , non dovrei udire alcuna differenza tra il settaggio “normal” e quello “auto” del Gustard. Quando invece settando su “auto” (cioè il Gustard diventa slave e lascia a un dispositivo esterno il compito di generare il , master clock) e lasciando fare alla Allo DigiOne il risultato è il seguente:

Estensione in profondità della scena , con conseguente aumento del senso di tridimensionalità e , in misura minore , maggiore estensione in larghezza.

Ora se la Allo, una schedina da 100€ , sortisce una differenza così sensibile, immagino cosa possa fare un dispositivo del calibro del Mutec MC-3+ o del Berkeley Audio Alpha. E mi rendo dunque conto dell’importanza di questi dispositivi e che il semplice collegamento sorgente digitale > DAC non è sufficiente nel voler raggiungere un risultato non inferiore ad una buona meccanica CD. Quantomeno con alcuni modelli come il mio.

Un utente ha riscontrato miglioramenti persino con un Audio Research DAC 8.

C’è chi addirittura collega in serie due Mutec e afferma di ottenere miglioramenti ulteriori. Ma non so. Al secondo apparecchio arriva in ingresso (attraverso L ingresso word clock) il segnale in uscita già ottimizzato dal primo generando , IN TEORIA , un clock ancora più preciso.
Non posso esprimermi su quest’ultima cosa ma posso dirvi che è ciò che accadrà anche nel mio caso dato che in entrata in BNC al Mutec arriverà un segnale già “ricloccato” dalla scheda Allo (e ho letto di utenti che già lo fanno ).
A meno che non decida di rimuovere la scheda ed utilizzare il collegamento diretto usb Raspberry > Mutec
Farò le mie prove e vi farò sapere.


Quanto al rumore elettrico del pc, in teoria , e sottolineo, in teoria un circuito delle dimensioni esigue di un Raspberry, con installata una versione semplificata , ottimizzata e specializzata di Linux, dovrebbe generare meno rumore rispetto un PC. Confido, inoltre , nell’isolamento galvanico della Allo e del Mutec. Poi non so se i danni vengono eliminati del tutto o semplicemente attutiti.

Ciò che però si evince dal esperimento che ho linkato qualche riga più su è che

Pc > reclocker > DAC Dcs Scarlatti

Si è rivelata una soluzione superiore a

Meccanica Scarlatti (33.000$) > DAC Scarlatti




Sono d’accordo con te sul discorso che non esistono gli ammazza giganti. Sei mesi fa quando iniziò questa mia avventura presi originariamente questo DAC per l’ascolto in cuffia con un semplice pc è un Docet Cuffia AMP. Lo presi perché lessi di utenti che lo preferirono a Schiit Yggdrasil e Auralic Vega. In versione modificata risultava superiore su alcuni aspetti (no la modifica non riguardava lo stadio di uscita). A tal proposito tu cosa ne pensi sulla veridicità di queste affermazioni? Hai avuto modo di ascoltarli?

Io sinceramente Ero un po’ scettico ma dato il costo (720€) e il fatto che mi sembra improbabile voler fare pubblicità gratuita ad una piccola compagnia cinese che non ha nemmeno un distributore nel mondo e spedisce direttamente da Hong Kong, mi sono lasciato convincere. Adesso il Gustard pilota un Levinson 28, un Pass X150 e due B&W 702.
Ho lavorato molto a valle della catena e ora sto cercando di migliorare a monte dove c’è più bisogno. Cambiare DAC è sicuramente una priorità a prescindere dal reclocker.
E dopo L esperienza con il Sony cdp 991 vs Gustard mi e venuta voglia di ricomprare il Denon DCD 2000AE che ho venduto l’anno scorso. Me ne pento amaramente.

Certo ti terrò aggiornato sui risultati ottenuti come hai chiesto

@mantraone ha scritto:

Ho provato il sul mio impianto il Gustard X20 e utilizzato per alcuni mesi Digione SPIDIF alla fine ho preferito il collegamento USB con l'Intona USB, che tra l'altro ti permette di gestire il DSD256 senza problemi.

potresti valutare anche le alternative via I2S visto che usi il Rapberry...

pero, facciamo un passo indietro, il tuo confronto tra CDP e DAC/musica liquida. Per la riproduzione di musica CD è difficile superare una buona meccanica CD (YBA, Philips Pro, CEC) collegata con un buon Cavo BNC oppure con una I2S se la meccanica è abbastanza moderna.

ho ascoltato diverse prove e c'e poco da fare, se l'HEGEL ha fatto un CD player che rispecchia il progetto Philips originale Redbook è evidente che la riproduzione del CD non è facilmente superabile.


Se però la fruibilità della musica liquida e in streaming ti ineressa e se ami la musica e vuoi accedere a librerie musicali vastissime non vedo perché privarsene, ma desideri un ascolto "Analogico", allora temo non sia il Gustard il tuo DAC.

Ne ho posseduti 2 di DAC con tecnologia DS(Oppo Sonica, LKS 004), alla fine ho fatto un sforzo economico non indifferente e sono passato ad un DAC R2R di buon livello (forse ottimo...?), ma è quanto di più simile all'ascolto del vinile analogico. Ovviamente qui si potrebbe aprire un capitolo enorme riguardo l'origine dei files musicali, del master originale etc etc.... però la presentazione sonora e dell'immagine musicale di un DAC R2R per la mia esperienza è ciò che più mi soddisfa nella riproduzione audio.

Ci sono altri DAC R2R, personalmente ho provato soprattutto Audio-GD di fascia medio bassa e Denafrips Pontus e Terminator, probabilmente ce ne sono anche di altri validi e ben suonanti, ma quello più completo è quello che alla fine ho acquistato (ottimo usato) e che avevo potuto provare per un paio di giorni in prestito da un amico è un DAC italiano, forse anche poco conosciuto, l'aqua la scala Mk2 opto, ascolto per ore i miei CD rippati e in streaming via Tidal (il software è roon che integra tutte le funionalità dal PC audiofilo) e poi quando trovo un LP che adoro... lo prendo in Vinile.... hihihihi

in bocca al lupo.

Ciao mantraone. Dunque, mi sembra di capire che tu abbia trovato una soluzione migliore il collegamento USB quasi diretto, senza reclocking, semplicemente utilizzando un isolatore galvanico sul percorso,  piuttosto che l'uscita BNC della Allo. Ma avevi settato "auto" nelle impostazioni del clock?
Grazie per la testomonianza, ne terrò conto.

Io, come ho già scritto nel penultimo post, ho confrontato i due clock e la Allo è stato un passo in avanti tangibile.

L'alternativa via I2S purtroppo è il Singxer SU-1 che è anch'esso un reclocker ma che, a differenza del Mutec o del BADA esce in I2S su HDMI permettendo di sfruttare l'ingresso I2S HDMI del Gustard, rispariamdosi così la conversione "BNC, RCA, USB, TOSLINK, AES " > I2S.
Peccato che il Singxer è prestazionalmente lontano dagli altri due. E poi il vantaggio derivante dall'esclusione di questa conversione è solo teorico. D'altronde Tutte le migliori meccaniche escono in SPDIF non in I2S su HDMI. Solo i lettori CD integrato sfruttano questa connessione con piattina interna. Non so neanche se un cavetto HDMI si presta ottimamente a questo scopo.

Sono d'accordo con te sui DAC R2R. Alla fine non mi importa più di tanto del DSD pur avendo molti file in questo formato. Meglio DSD over PCM su un buon DAC che DSD diretto su un DAC scadente secondo me

come detto, ognuno e' libero di fare le sue scelte con i propri soldi, e io sono il primo a dire che fare esperienza sul campo e' sempre bene.

quindi, mi fermo qui, mi pare di aver gia' espresso chiaramente il mio punto di vista (personale, e quindi del tutto sindacabile, sia chiaro)

commento solo questo punto, perche' e' tecnico:
"Il DAC fa comunque di testa sua ed utilizza il suo clock anche se il segnale è in uscita da un reclocker dici tu?
No. Il Gustard X20 permette di essere settato in modalità slave e lasciare il master clock ad un dispositivo esterno, a monte, il reclocker appunto. "

purtroppo non e' cosi', la tua interpretazione e' errata. so molto bene come funzionano i chippini Sabre, e a suo tempo mi interessai a questa "supposta" nuova modalita' di Gustard, che viene venduta dal marketing come unica e rivoluzionaria.

settando mclk su normal, hai il funzionamento come descritto piu' sopra. ovvero buffer-reclock interno. quindi il reclocker esterno non serve.

settando su auto invece, il dac fa con usb quello che in genere si fa solo con spdif. ovvero lavora in modalita' pseudo-adaptive, e ricostruisce (o meglio, estrae) il clock dallo stream usb mediante una serie di pll analogici. non voglio entrare su come funziona un pll, basti sapere che un pll cerca di "agganciare" (copiare) una certa frequenza a partire da un certo clock interno. ovvero, l'X20 in auto cerca di ricostruire il clock a partire da quello "intrinseco" del usb (intrinseco perche' non c'e' un vero segnale di clock, ma si ricava dalla temporizzazione dei pacchetti). poiche' il pll ha una certa "finestra" di aggancio, che non puo' essere troppo stretta perche' altrimenti l'aggancio fallisce, va da se che se uso questa metodologia il clock in uscita e' si sincrono a quello in ingresso (a medio termine almeno), ma il jitter che ne risultera' sara' sostanzialmente dominato dal clock interno (in realta' sara' una somma statistica, ma supponiamo che il jitter esterno sia molto minore). per cui, il reclocker esterno puo' anche avere jitter=0, ma l'unica cosa che ottieni inserendolo e' che il clock del tuo gustard sara' sincrono con il reclocker (inutile come gia' detto nel primo post) mentre il jitter (che e' quello che conta nel processo DA) sara' sempre e cmq quello del clock interno.  quindi il reclocker esterno non serve neppure in questo caso.

btw, non e' assolutamente una novita'. e' esattamente quello che si fa da 30 e piu' anni a questa parte con lo spdif. ed e' quello che si faceva in passato con la modalita' "adaptive" della connessione usb, poi da tutti scartata in favore della asincrona.

come gia' detto, l'unico modo di bypassare il clock interno e' usare un vero master (world) clock, con entrata apposita, che il Gustard non ha. tutto il resto sono esercizi di stile, a volte anche molto fantasiosi.

PS concludo dicendo che non e' affatto detto che una (morigerata) quantita' di jitter sia sempre male. anzi, in molti casi il suono che ne esce risulta piu' piacevole all'orecchio umano. il perche' e' da ricercarsi nella psicoacustica, quidni non mi addentro. e' questo il motivo per cui molti a parita' di tutto il resto preferiscono la spdif.

PPS sorry, volevo commentare due punti ma mi sono dimenticato il secondo.
"C’è chi addirittura collega in serie due Mutec e afferma di ottenere miglioramenti ulteriori. Ma non so. Al secondo apparecchio arriva in ingresso (attraverso L ingresso word clock) il segnale in uscita già ottimizzato dal primo generando , IN TEORIA , un clock ancora più preciso. "
da un punto di vista tecnico, e' l'esatto opposto. il clock non si "migliora" (presumo tu intenda a livello di precisione) ma semplicemente l'uscita del secondo reclocker sara' agganciata al suo clock (che avra', per motivi fisici, un valore sempre lievemente diverso dal primo), mentre il jitter sara' la somma statistica dei due.

PPPS (sorry ) consiglierei di ascoltare quanto piu' possibile, sperimentare in prima persona sul proprio impianto, e lasciar perdere quanto un perfetto sconosciuto scrive su qualsivoglia forum. ovviamente compreso il me medesimo sconosciuto e questo forum

@calibro ha scritto:

Ciao,

cosa pensi di quanto afferma Audio Note?

"Extensive research into the fundamental properties of the data stream itself have shown beyond doubt that, regardless of the theoretical advantages of the signal manipulation employed in our competitors products, such as higher over sampling, noise shaping, re-clocking or jitter reduction, these corrective measures greatly interfere with the critical time domain requirements of the signal.
Music is a time continuum from start to end which when broken is irreparably damaged, and no amount of clever manipulation can restore it to its original time / frequency / amplitude duration or relationship, regardless of what the theorists may tell you.
As a result, we have developed a way of excluding or bypassing all these corrective measures, to allow the conversion from digital to analogue to be done without any manipulation whatsoever. All we do is to reformat the data stream to allow the converter chip to be able to interpolate the incoming information correctly.
In other words, the Audio Note (UK) DAC5 Special has no over sampling, no jitter reduction, no noise shaping and no re-clocking. Having removed all of the digital filtering that is required for over sampling, all filtering is done in the analogue domain where it is easier to retain good, wide band phase-frequency and dynamically coherent behavior. "

;-)

non posso giudicare perche' da quanto scritto non si capisce cosa effettivamente si fa.

pero' due termini spiccano: reformat (quando invece si dice che non viene fatta alcuna manipolazione) e interpolate (che vuol dire che il dac sta lavorando su campioni statistici invece che quelli veri, anche qui stesso commento di prima sull manipolazione)

non so, ma mi pare proprio una "post-elaborazione" markettara di qualcosa che fa AN, di cui non dubito minimamente la serieta', ma che non e' purtroppo comprensibile da quanto riportato, che invece e' altamente ingannevole e al limite dell'ossimoro.

@phaeton

Potresti spiegare allora , in modo altrettanto certosino , a cosa è dovuta la differenza nella profondità e larghezza del palcoscenico tra la modalità normal (clock del Gustard) e la modalità auto (clock della Allo con jitter del Gustard a quanto pare )?

Quindi mi sembra di capire che , per un futuro DAC , devo orientarmi su un apparecchio che dispone di ingresso WCLOCK. Altrimenti niente.

Un utente afferma di aver ottenuto miglioramenti collegando il Berkeley a monte del suo Audio Research DAC8. Ma secondo ciò che sostieni tu sarebbe vittima di allucinazioni o psico acustica dato che quel DAC lì non dovrebbe avere ne l ingresso WCLOCK ne tantomeno la possibilità , come il Gustard , di mettersi in modalità slave e far riferimento a un master clock esterno.

Cosa sta succedendo allora ? Vorrei capire

somma statistica dei jitter dei due clock. come detto, puo' essere eufonica (entro certi limiti).
differente percorso interno (al gustard) dei dati.
differente modalita' di uso del chippino sabre (si bypassa il dpll interno).
molto probabilmente altre micro-differenze che alla fine portano al risultato finale.  

anyway, ribadisco il suggerimento: sperimenta e facci sapere, ogni nuova esperienza e' sempre bene accetta e se i risultati di un esperimento sono interessanti  si puo' andare a verificare la teoria a monte

PS sorry, sto facendo dicei cose insieme e mi sfuggono dalle mani tutte quante.... mi sono dimenticato di rispondere alla domanda se avevo provato Vega e Gustard. la risposta 'e si (il Vega ce l'ho). e IMHO rientra perfettamente nella casistica di cui sopra.

PPS quanto scritto vale per usb. come detto per spdif la situazione e' un po' differente, ed avere un clock migliore puo' aiutare (ma certo non stravolgere)

Ok. L’eufonia però non ha a che fare con la tridimensionalità, con il soundstage. Se qualche distorsione da jitter può portare eufonicita in modo simile alle distorsioni prodotte dalle valvole credo non abbia a che fare però con il soundstage.

Conseguenza allora del Differente percorso interno dei dati ?
Bypass del dpll interno ?

D’accordo. Allora se il bypass del dpll e un ipotetico differente “percorso” del segnale interno scaturiscono in un incremento della profondita nella disposizione degli strumenti al interno del soundstage questa regola dovrebbe essere fissa e a prescindere da qualsiasi clock esterno io possa utilizzare.

Intanto però collegando via toslink il Sony 991 al DAC ed utilizzando il clock del Sony (sempre modalità auto nel Gustard ) l effetto questa volta non è un miglioramento ma un peggioramento rispetto al raspberry con scheda allo.

Se invece utilizzo il clock del Gustard non c’è quasi alcuna differenza tra il file letto dalla meccanica del Sony e quello letto dal raspberry

Come si spiega ? Forse perchè la connessione toslink causa una quantità di jitter superiore rispetto la bnc della scheda Allo e dunque ciò andrebbe ad eclissare i vantaggi portati dal bypass del dpll?
Se così fosse Il jitter dunque influenzerebbe anche la scena sonora oltre che la timbrica. No ?

una cosa che va saputa e ricordata :

nella conversione digitale/analogica di un dac si usa sempre il clock interno del dac.

L'unica eccezione è quando questo clock interno è generato per sintesi da una frequenza di tot megahertz

e allora collegando al dac un generatore esterno di questa frequenza (vedi modello della Mutec)

può essere che la situazione all'ascolto cambia.

ciao
Riki

@colombo riccardo ha scritto:una cosa che va saputa e ricordata :

nella conversione digitale/analogica di un dac si usa sempre il clock interno del dac.

L'unica eccezione è quando questo clock interno è generato per sintesi da una frequenza di tot megahertz

e allora collegando al dac un generatore esterno di questa frequenza (vedi modello della Mutec)

può essere che la situazione all'ascolto cambia.

ciao
Riki

Quindi utilizzare meccaniche di lettura ultra costose e con clock ultra precisi non ha alcun vantaggio, o meglio, non si sfruttano se collegate a un dac dato che, quest'ultimo, utilizzerà sempre il suo clock (a meno che non sia provvisto di ingresso WCLOCK). E' corre per tto?

Eccezion fatta meccanica e dac dello stesso produttore che hanno funzioni specifiche tipo Direct Link per sfruttare il clock in modo ottimale. Anche qui, è corretto?

E quindi sempre meglio un buon CDP integrato rispetto a meccanica + dac a meno che non siano dello stesso marchioo, stessa serie, concepiti per lavorare insieme. Corretto?

@marcofra ha scritto:
Quindi utilizzare meccaniche di lettura ultra costose e con clock ultra precisi non ha alcun vantaggio, o meglio, non si sfruttano se collegate a un dac dato che, quest'ultimo, utilizzerà sempre il suo clock (a meno che non sia provvisto di ingresso WCLOCK). E' corre per tto?

Eccezion fatta meccanica e dac dello stesso produttore che hanno funzioni specifiche tipo Direct Link per sfruttare il clock in modo ottimale. Anche qui, è corretto?

E quindi sempre meglio un buon CDP integrato rispetto a meccanica + dac a meno che non siano dello stesso marchioo, stessa serie, concepiti per lavorare insieme. Corretto?

Nel 2018 si parla ancora di meccaniche digitali ?

la migliore "meccanica digitale" è il computer.

IL generatore di clock esterno da collegare all'ingresso wordclock della meccanica digitale e all'ingresso wordclock

del dac può essere di beneficio ?

Va verificato caso per caso.

Diciamo che mi aspetto che chi costruisca un dac faccia in maniera tale che una volta che il dac aggancia

il segnale digitale presente ad uno dei suoi ingressi digitali ricostruisca il segnale digitale in presenza di piò o meno 

jitter, (a maggior ragione quando il dac costa tanto).

ciao
Riki

Non è che abbia capito molto di ciò che hai scritto comunque ok. Cercherò di capirci di più.

Soprattutto vorrei capire , se è vero che i DAC usano comunque il loro clock e usare un clock esterno rappresenta solo un somma del jitter di entrambi , per quale motivo un Dac Scarlatti suona meglio in accoppiata al reclocker Berkeley Audio che alla sua meccanica da mille mila euro.

Perché un computer è sempre meglio di qualsiasi meccanica dici ? O perchè evidentemente c’è qualche introduzione piacevole di jitter come dice phaeton? O perchè il DAC bypassa qualche sua circuitazione interna ?
Bene. Tutto ciò però non basta a spiegare come mai allora queste grosse differenze tra l utilizzo di almeno 5 reclocker di produttori diversi con lo stesso identico DAC che dovrebbe comportarsi nello stesso modo.

@_gamma_ ha scritto:.........ingresso Clock BNC (e solo BNC)  

punto estremamente corretto e molto sottovalutato.
una qualunque linea di trasmissione non adattata introduce riflessioni, piu' o meno gravi, che peggiorano il jitter (e altre cose).
e per quanto vi vogliano far credere un connettore RCA non puo' essere adattato perfettamente.
la connessione bnc mantiene l'integrita' della linea di trasmissione fino al ricevitore, ed e' l'unica da usare nel caso si voglia avere il massimo rispetto del segnale originale di un world clock.