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Elettroniche di amplificazione e schede integrate
Il Gazebo Audiofilo

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Elettroniche di amplificazione e schede integrate

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Messaggio Da fonografo il Lun Dic 10 2018, 23:26

Girando un po' sul web mi sono imbattuto su questo sito……….
http://www.hifishock.org/products/electronics/
che probabilmente molti già conoscono. Sono andato a dare un occhio all’interno del mio pre Marantz (non l’ho mai aperto) e sono perplesso…..
Elettroniche di amplificazione e schede integrate 110
Se messo a confronto con questo………….
Elettroniche di amplificazione e schede integrate 210

Leggendo parecchi post sul forum credo che sia popolato di parecchie persone tecnicamente preparate (sicuramente più di mè) che arrivano anche ad “autocostruirsi” qualche elettronica di amplificazione…..
A loro vorrei porre un quesito o meglio un dubbio che mi sovviene.
Noi appassionati ci facciamo tanti problemi sul “trattamento” del segnale acustico quando viaggia tra un elettronica e l’altra disquisendo sui cavi che adottiamo quando all’interno delle nostre elettroniche per la maggior parte del suo cammino il segnale corre lungo “piste” di qualche micron di spessore  senza nessun tipo di isolamento e a distanza di pochi decimi di millimetro da un’altra “pista”……..
(sorvolo volentieri il discorso sui relativi costi di produzione che meriterebbero un altro discorso)
…...perchè vorrei rimanere esclusivamente su quello qualitativo delle circuitazioni.
Negli esempi che ho portato sopra ci sono due pre della Marantz distanziati di circa 25/30 anni l’uno dall’altro, ma nello stesso sito potrei andare a prendere altrettanti altri esempi di elettroniche di altri marchi molto quotati in termini di valutazione qualitativa e costo che hanno le stesse differenze.

Il dubbio che pongo è se la strada intrapresa da parte delle aziende del settore sia stato intrapreso esclusivamente per realizzare “economie di scala” a scapito della qualità oppure se le elettroniche che fanno largo uso di circuitazioni stampate sono da considerare allo “stato dell’arte”.

Io (da profano in quanto non sono in grado di fare una valutazione tecnica di merito) un’idea me la sono fatta, questo qua sotto è un pre attualmente in produzione…...
Elettroniche di amplificazione e schede integrate 311
…….che di circuiti stampati proprio non ne ha.
Mi rendo conto che con questo discorso potrei "urtare" qualche suscettibilità, ma ho iniziato portando ad esempio un oggetto che è in mio possesso che mi lascia perplesso.......sono l'unico?


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Messaggio Da slash il Mar Dic 11 2018, 14:28

guarda , che le aziende lavorino per fare profitto è una certezza.. :)

se, nella fattispecie,  cali questa ovvia considerazione nella tecnica e/o tecnologia con la quale le aziende tentano di stuzzicare il tuo interesse per i loro prodotti sappi che paghi anche questo , qualcuno lo chiama marketing.

ma se inserisci nella discussione anche un confronto tra elettroniche datate e nuove ,  la questione del trattamento segnali poi se vogliamo e' ancora altra storia,  faccio fatica a capire dove vuoi arrivare ..

se ti faccio vedere queste due immagini che ne pensi ? anche se nate in epoche differenti, svolgono ancora oggi entrambe  la stessa funzione..

Elettroniche di amplificazione e schede integrate Irradi10

Elettroniche di amplificazione e schede integrate Modulo10

lucrava di più la Irradio  40 anni fa o la Aurtel oggi  ? anche se non sono un esperto in questo campo forse la risposta  e' che le scale economiche non erano probabilmente così diverse.

in quanto alle seghe mentali , io preferisco chiamarla curiosità ..
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Messaggio Da fonografo il Mar Dic 11 2018, 17:03

@slash ha scritto:guarda , che le aziende lavorino per fare profitto è una certezza.. :)

se, nella fattispecie,  cali questa ovvia considerazione nella tecnica e/o tecnologia con la quale le aziende tentano di stuzzicare il tuo interesse per i loro prodotti sappi che paghi anche questo , qualcuno lo chiama marketing.  

ma se inserisci nella discussione anche un confronto tra elettroniche datate e nuove ,  la questione del trattamento segnali poi se vogliamo e' ancora altra storia,  faccio fatica a capire dove vuoi arrivare ..

se ti faccio vedere queste due immagini che ne pensi ? anche se nate in epoche differenti, svolgono ancora oggi entrambe  la stessa funzione..

lucrava di più la Irradio  40 anni fa o la Aurtel oggi  ? anche se non sono un esperto in questo campo forse la risposta  e' che le scale economiche non erano probabilmente così diverse.

in quanto alle seghe mentali , io preferisco chiamarla curiosità ..

Saluti,
nel discorso che ho iniziato il profitto c’è appena accennato, solo perché do per scontato che le aziende non vendono per fare beneficenza…..e neanche il raffronto in generale tra le elettroniche di 30 anni fa e quelle odierne  avrebbe senso (30 anni fà certi sistemi produttivi disponibili oggi semplicemente non esistevano).
Dove voglio arrivare è in realtà semplice ma probabilmente leggendo la tua risposta mi rendo conto che non sono stato in grado di farmi comprendere…….mi scuso, il problema come sempre è quello di rendere comprensibile un concetto che si ha in testa e tirarlo fuori con parole che abbiano il giusto senso compiuto…….per chi legge.

Il sistema per realizzare le circuitazioni nel trattamento del segnale all’interno delle apparecchiature di amplificazione và a “qualificare” come viene gestito quel segnale a livello di qualità audio oppure no? Tradotto, si può mettere sullo stesso piano un pre che usa un circuito stampato nel trattamento del segnale audio con uno che ha il circuito “in aria” cioè che utilizza solo componenti elettriche/elettroniche sistemati su un circuito che usa cavi elettrici al posto di “piste stampate” su piattine di silicio? (Per questo avevo fatto l’esempio dell’attenzione al trattamento del segnale audio nei cavi di collegamento tra apparati…...ci preoccupiamo di questo ma è come chiudere il recinto quando i buoi sono già andati…….o no?)

Chiaro che non faccio riferimento all’impiego dei circuiti stampati utilizzati per le funzioni di “servizio” quali per esempio quello per il funzionamento del controllo motorizzato del volume o per gestire un display o dei led per visualizzare le funzioni attive in quel momento (ingressi/uscite/controlli di tono ecc).
E altrettanto non faccio riferimento ai nuovi tipi di amplificazione che entrano completamente nel dominio digitale che per forza di cose sono moto più simili ad un computer che ad un amplificatore  nel senso tradizionale del termine (riferito alla fase di preamplificazione).

.......potrebbe anche essere una sega mentale.....


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Messaggio Da Alta Fedeltà il Mar Dic 11 2018, 17:36

Sicuramente i PCB hanno abbassato i costi di produzione, anche tra questi ce ne sono di vari tipi buoni e meno buoni, non sono tutti uguali.
D'altra parte i componenti elettronici non sono più quelli di 50 anni fà, sono sempre più piccoli si va verso la miniaturizzazione, i componenti SMD sono già una realtà. Discorso diverso per le elettroniche a valvole dove il cablaggio in aria viene ancora utilizzato e secondo me è da preferirsi.
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Messaggio Da slash il Mar Dic 11 2018, 17:39

@fonografo ha scritto:
Il sistema per realizzare le circuitazioni nel trattamento del segnale all’interno delle apparecchiature di amplificazione và a “qualificare” come viene gestito quel segnale a livello di qualità audio oppure no? Tradotto, si può mettere sullo stesso piano un pre che usa un circuito stampato nel trattamento del segnale audio con uno che ha il circuito “in aria” cioè che utilizza solo componenti elettriche/elettroniche sistemati su un circuito che usa cavi elettrici al posto di “piste stampate” su piattine di silicio? (Per questo avevo fatto l’esempio dell’attenzione al trattamento del segnale audio nei cavi di collegamento tra apparati…...ci preoccupiamo di questo ma è come chiudere il recinto quando i buoi sono già andati…….)

se le tolleranze delle componenti sono rispettate secondo me si , possono essere messi sullo stesso piano.

non volevo essere scortese, sono il primo a farmi "seghe"..


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Messaggio Da fonografo il Mar Dic 11 2018, 18:01

@Alta Fedeltà ha scritto:Sicuramente i PCB hanno abbassato i costi di produzione, anche tra questi ce ne sono di vari tipi buoni e meno buoni, non sono tutti uguali.
D'altra parte i componenti elettronici non sono più quelli di 50 anni fà, sono sempre più piccoli si va verso la miniaturizzazione, i componenti SMD sono già una realtà. Discorso diverso per le elettroniche a valvole dove il cablaggio in aria viene ancora utilizzato e secondo me è da preferirsi.

Ok,
mi dici che di tipi di circuito stampato ce ne sono di buoni e di meno buoni, e che quelli buoni equivalgono i circuiti in aria (che sono da preferire nei circuiti a valvole immagino per un discorso di quantità di calore).
Già è una risposta che mi chiarisce le idee.........
Altra domanda che sorge spontanea......i componenti SMD che immagino siano gli equivalenti dei componenti elettronici di una volta montati sui circuiti stampati, come si comportano dal punto di vista dell'isolamento dalle interferenze da rumore e magnetiche, visto che sono piazzati a pochi decimi di millimetro gli uni dagli altri e all'interno di un "cabinet" che monta di solito un trasformatore elettrico?



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Messaggio Da fonografo il Mar Dic 11 2018, 18:10

@slash ha scritto:

se le tolleranze delle componenti sono rispettate secondo me si , possono essere  messi sullo stesso piano.

non volevo essere scortese, sono il primo a farmi "seghe"..

Saluti,
ok mi stai confortando con la tua risposta, onestamente per mè (abbastanza a digiuno di elettronica) un circuito stampato è sinonimo di sistema economico per sostituire un più oneroso modo di costruire (a scapito della qualità).
"Alta fedeltà" mi ha dato una risposta simile......
.....non sei stato scortese, non sono qui per fare provocazioni.....mi piace capire, e dove ho lacune devo per forza chiedere altrimenti resto piantato su preconcetti che non hanno fondamento.


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Messaggio Da Alta Fedeltà il Mar Dic 11 2018, 18:34

@fonografo ha scritto:

Ok,
mi dici che di tipi di circuito stampato ce ne sono di buoni e di meno buoni, e che quelli buoni equivalgono i circuiti in aria (che sono da preferire nei circuiti a valvole immagino per un discorso di quantità di calore).
Già è una risposta che mi chiarisce le idee.........
Altra domanda che sorge spontanea......i componenti SMD che immagino siano gli equivalenti dei componenti elettronici di una volta montati sui circuiti stampati, come si comportano dal punto di vista dell'isolamento dalle interferenze da rumore e magnetiche, visto che sono piazzati a pochi decimi di millimetro gli uni dagli altri e all'interno di un "cabinet" che monta di solito un trasformatore elettrico?


Non è più pensabile cablare in aria elettroniche moderne con i componenti elettronici di oggi, essi sono troppo piccoli e anche ammesso di riuscirci verrebbe fuori una porcata e capterebbero molte più interferenze dello stesso circuito eseguito su una PCB.
Da questo punto di vista il PCB è superiore al cablaggio in aria perchè molto meno sensibile al rumore e alle interferenze.
Le circuitazioni a stato solido lavorano in bassa tensione e non ci sono problemi particolari di isolamento tra le piste se il PCB è ben progettato.
Le apparecchiature a valvole lavorano in alta tensione quindi il cablaggio in aria ha più senso, ed è fattibile in quanto la grandezza dei componenti lo consente, però sono molto più problematici dal punto di vista delle interferenze e del rumore.
I componenti SMD sono componenti miniaturizzati che vengono montati sulla superfice del PCB senza bisogno di forarlo, il problema di questi componenti riguarda più che altro la qualità.
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Messaggio Da fonografo il Mar Dic 11 2018, 19:28

@Alta Fedeltà ha scritto:

Non è più pensabile cablare in aria elettroniche moderne con i componenti elettronici di oggi, essi sono troppo piccoli e anche ammesso di riuscirci verrebbe fuori una porcata e capterebbero molte più interferenze dello stesso circuito eseguito su una PCB.
Da questo punto di vista il PCB è superiore al cablaggio in aria perchè molto meno sensibile al rumore e alle interferenze.
Le circuitazioni a stato solido lavorano in bassa tensione e non ci sono problemi particolari di isolamento tra le piste se il PCB è ben progettato.
Le apparecchiature a valvole lavorano in alta tensione quindi il cablaggio in aria ha più senso, ed è fattibile in quanto la grandezza dei componenti lo consente, però sono molto più problematici dal punto di vista delle interferenze e del rumore.
I componenti SMD sono componenti miniaturizzati che vengono montati sulla superfice del PCB senza bisogno di forarlo, il problema di questi componenti riguarda più che altro la qualità.

ok,
relativamente al cablaggio in aria pensavo alla possibilità che si potesse realizzarlo con componenti prodotti oggi con parti elettroniche a similitudine di quelli vecchi (ma immagino che ormai vista la bassa richiesta saranno di difficile reperibilità).......
Hai fatto bene a specificare la differenza di funzionamento circa il livello di "tensione" tra circuiti per le valvole e quelli per lo stato solido......mi hai fatto capire esattamente quello che avevo bisogno di comprendere.
Quindi in definitiva se si lavora bene a livello progettuale (immagino che i circuiti vengano progettati su appositi software) e si rispettano i limiti e le tolleranze per il montaggio delle parti componenti la circuitazione (senza andare al risparmio sui pezzi) il prodotto finale può essere buono.
grazie della spiegazione.


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Messaggio Da slash il Mar Dic 11 2018, 20:40

@fonografo ha scritto:

ok,
relativamente al cablaggio in aria pensavo alla possibilità che si potesse realizzarlo con componenti prodotti oggi con parti elettroniche a similitudine di quelli vecchi (ma immagino che ormai vista la bassa richiesta saranno di difficile reperibilità).......
Hai fatto bene a specificare la differenza di funzionamento circa il livello di "tensione" tra circuiti per le valvole e quelli per lo stato solido......mi hai fatto capire esattamente quello che avevo bisogno di comprendere.
Quindi in definitiva se si lavora bene a livello progettuale (immagino che i circuiti vengano progettati su appositi software) e si rispettano i limiti e le tolleranze per il montaggio delle parti componenti la circuitazione (senza andare al risparmio sui pezzi) il prodotto finale può essere buono.
grazie della spiegazione.

Si lavora oramai a 24-48 layer , le basette più semplici hanno come minimo 2/4 strati di piste conduttive , però ci sono anche delle ‘valvole’ moderne  che accettano alimentazioni umane e possono essere montate su circuiti smd .. vedi le Korg usate in qualche sistema di preamplificazione HP audiofilo.
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Messaggio Da fonografo il Mar Dic 11 2018, 20:53

@slash ha scritto:

Si lavora oramai a 24-48 layer , le basette più semplici hanno come minimo 2/4 strati di piste conduttive , però ci sono anche delle ‘valvole’ moderne  che accettano alimentazioni umane e possono essere montate su circuiti smd .. vedi le Korg usate in qualche sistema di preamplificazione HP audiofilo.

..................... fino ai multi-strati conduttivi nelle basette sui cui vanno istallati i componenti e che ci sono valvole in grado di lavorare su tensioni più basse dello standard ti seguo ma............sui layer 24-48 mi sono perso.
Che sono i layer?


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Messaggio Da slash il Mar Dic 11 2018, 21:03

Negli stampati più complessi le piste conduttive sono stratificate,  in pochi mm di wafer pcb possono esserci fino a 48 piani di piste conduttive che formano il circuito. I due piani  della basetta visibili ad occhio nudo , quello superiore e quello inferiore , espongono solo una parte delle piste che collegano i componenti del circuito
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Messaggio Da fonografo il Mar Dic 11 2018, 21:29

@slash ha scritto:Negli stampati più complessi le piste conduttive sono stratificate,  in pochi mm di wafer pcb possono esserci fino a 48 piani di piste conduttive che formano il circuito. I due piani  della basetta visibili ad occhio nudo , quello superiore e quello inferiore , espongono solo una parte delle piste che collegano i componenti del circuito

si adesso è chiaro.
grazie della spiegazione.


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Messaggio Da slash il Mer Dic 12 2018, 18:20

prego, belle bestie i 'maranzini' pre+amp..

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Messaggio Da fonografo il Mer Dic 12 2018, 18:52

@slash ha scritto:prego, belle bestie i 'maranzini' pre+amp..


.......ho preso la coppia marantz in sostituzione di un integrato a valvole che avevo prima (LUA Sinfonia) che suonava bene (accoppiato ad un paio di klipsh heresy 2) ma purtroppo si è guastato due volte. Dopo averlo sistemato l'ho dato in permuta per i due marantz (anche questi usati). Vanno "benino" niente da far gridare al miracolo, mi sono piacevolmente sorpreso che il finale che di "targa" eroga 110w su 8ohm riesce probabilmente a scendere in impedenza senza troppi problemi perchè con le mie vecchie Kef 105 (che non sono proprio di bocca buona) non và in crisi.......anche se a onor del vero abitando in condominio non posso "aprire" la manopola a piacimento......
Grazie del saluto....


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Messaggio Da fonografo il Mer Dic 12 2018, 19:20

@slash ha scritto:prego, belle bestie i 'maranzini' pre+amp..


Sono andato a curiosare sulla tua dotazione........bello il gatto. Scherzo ovviamente il tuo nu prime lavora in classe D......monta i moduli Hypex?
Ho avuto modo di ascoltare un ampli autocostruito con i moduli hypex abbinati a dei diffusori di uso professionale e molto modificati (con tutti i driver caricati a tromba)......alta potenza abbinata ad alta efficienza.....
la persona che li utilizzava ovviamente abita in un casolare isolato......beato lui......quando sono stato da lui per l'ascolto tremava il pavimento, le finestre......tutto....... ma senza un filo di distorsione,
davvero bella esperienza.


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Messaggio Da slash il Mer Dic 12 2018, 20:41

gli amp sono banalmente dei classe D, ma usano una tecnologia   switching proprietaria che lavora  oltre i 600KHz sul finale e parzialmente in classe A con discreti in ingresso , secondo i loro valori questo stadio ultra lineare insieme ai discreti alza ulteriormente l'asticella dei classe D , e pure a mio parere, che non capisco un "H" ma li ascolto, suonano molto bene.

devo dire che ho avuto "fortuna" e mi sono piaciuti subito , anche x le dimensioni. infatti li ho adottati su due impianti e per natale mi sono fatto un regalo e ho comprato un secondo amp sta-9 per provare il loro schema dual mono, che nasconde altre sorprese.

prima di queste bestiole avevo un impianto tutto Rotel e casse B&W .. perso in un trasloco ..

I marantz secondo me fanno suonare anche le pentole, poi magari come dici tu non sono eccellenti, ma tanto di cappello anche solo per come sono costruiti ..

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Messaggio Da fonografo il Mer Dic 12 2018, 21:04

@slash ha scritto:gli amp sono banalmente dei classe D, ma usano una tecnologia   switching che lavora   oltre i 600KHz sul finale e parzialmente in classe A con discreti in ingresso , secondo i loro valori questo  stadio ultra lineare insieme ai discreti migliora ulteriormente i classe D ........

.....non sono così preparato per comprendere queste soluzioni tecniche (a parte la differenza di funzionamento A, AB e D), però da quando ho fatto quell'ascolto di quell'ampli con i moduli hypex in classe D ho sempre le orecchie aperte appena si parla di classe D. Tra l'altro ho visto che NAD ha messo in catalogo degli ampli con questa tecnologia e ho sempre ritenuto molti NAD (non tutti) dei campioni nel rapporto costo/efficacia e se si muovono loro per proporre dei prodotti con questa tecnologia vuol dire che ci credono.......

@slash ha scritto:.........devo dire che ho avuto "fortuna" e mi sono piaciuti subito , anche x le dimensioni .. infatti li ho adottati su due impianti, anzi per natale mi sono fatto un regalo e ho comprato un secondo amp sta-9 per provare il dual mono. prima di queste bestiole avevo un impianto tutto Rotel e casse B&W .. perso in un trasloco ......

.......buon natale quindi.......ma "perso in un trasloco" mi lascia un pò perplesso......sono finiti giù per le scale......o ti hanno "grattato" il materiale durante il trasporto?


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Messaggio Da slash il Gio Dic 13 2018, 00:54

@fonografo ha scritto:
.....non sono così preparato per comprendere queste soluzioni tecniche (a parte la differenza di funzionamento A, AB e D), però da quando ho fatto quell'ascolto di quell'ampli con i moduli hypex in classe D ho sempre le orecchie aperte appena si parla di classe D. Tra l'altro ho visto che NAD ha messo in catalogo degli ampli con questa tecnologia e ho sempre ritenuto molti NAD (non tutti) dei campioni nel rapporto costo/efficacia e se si muovono loro per proporre dei prodotti con questa tecnologia vuol dire che ci credono.......

qualcuno lo definisce ibrido A+D ..ma pure io leggo e riporto . Anche se di elettronica qualcosa masticavo , oggi sono rimasto parecchio indietro

@fonografo ha scritto:
.......buon natale quindi.......ma "perso in un trasloco" mi lascia un pò perplesso......sono finiti giù per le scale......o ti hanno "grattato" il materiale durante il trasporto?

ma lascia stare , mi hanno fatto cadere dal camion le scatole con le elettroniche.. le casse invece le ho vendute.

avevo adocchiato gli assemblati di Nordacoustic che montano i moduli Hypex o icepower. , gli amp mono in particolare mi attiravano parecchio. Stavo però cercando anche un dac , un pre e preferivo  un unico marchio per non entrare nel circolo vizioso degli accoppiamenti sbagliati ,  Nuprime aveva tutto quello che mi serviva e anche di più.
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Messaggio Da fonografo il Gio Dic 13 2018, 19:44

@slash ha scritto:

.................ma lascia stare , mi hanno fatto cadere dal camion le scatole con le elettroniche.. le casse invece le ho vendute.

avevo adocchiato gli assemblati di Nordacoustic che montano i moduli Hypex o icepower. , gli amp mono in particolare mi attiravano parecchio. Stavo però cercando anche un dac , un pre e preferivo  un unico marchio per non entrare nel circolo vizioso degli  accoppiamenti sbagliati ,  Nuprime aveva tutto quello che mi serviva e anche di più.

............mi spiace, immagino l'incazzatura............spero fossero assicurati.
Sono andato a cercare in rete il materiale Nordacustic, ma visto che dovevi rifare daccapo l'impianto credo che hai fatto bene a sceglierti un "monomarca" meno grattacapi e problemi.........
Buoni ascolti


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