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quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete?
Il Gazebo Audiofilo

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davrog
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Messaggio Da davrog il Dom Gen 06 2019, 17:13

salve da tempo ascolto musica liquida con una pennetta m2tech collegata con cavo coassiale al mdac audiolab e poi all'ampli naim 5si e ai diffusori...ascolto sia da un hard disk con foobar o wmp e ora da un paio di mesi ho fatto l'abbonamento a spotify...ora vi chiedo...sento parlare di tidal che sarebbe di una qualità superiore o di un altro player chiamato deezer...e inoltre i lettori di rete fanno fare effettivamente un salto di qualità o no? ho visto alcuni player di rete e noto che manca l'uscita hdmi...il display non risulta poi scomodo e piccolo? consigliatemi grazie e saluti...roberto
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Messaggio Da crisor il Dom Gen 06 2019, 18:10

ciao, premetto che non ho esperienza con la liquida ma mi ci sto avvicinando adesso. ho preso un raspberry su cui ho installato volumio. dopo gli sbattimenti iniziali dovuti dalla mia incompetenza direi che funziona bene. sto provando anche tidal perché ho approfittato dell'offerta di natale ma non mi piace, continuo a preferire spotify che secondo me non suona male per niente. ora devo riorganizzare la libreria ecc.
comunque te lo consiglio, poi costa poco che non guasta...
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Messaggio Da musso il Dom Gen 06 2019, 19:49

@slash ha scritto:Auralic Aries usato  o auralic G1 nuovo (ti serve un device con iOS per pilotarlo, iPad o iPhone, niente Android ), lavora con i principali servizi di streaming deezer tidal Qobuz .

Il salto di qualità che c’è rispetto al pc come sorgente è percepibile , questi sistemi dedicati all’audio hifi digitale non sono soggetti alle ‘sintomatiche’ necessità dei pc multifunzionali. 

L’uscita hdmi non serve . si pilotano da smartphone o da tablet .

concordo vivacemente applausi


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Messaggio Da davrog il Dom Gen 06 2019, 20:04

Auralic Aries usato o auralic G1 nuovo (ti serve un device con iOS per pilotarlo, iPad o iPhone, niente Android ), lavora con i principali servizi di streaming deezer tidal Qobuz ....non sono bravo per capire queste cose...sono troppo tecniche per me...cosa mi consigliate? lettore di rete o continuare con spotify o kodi o tidal? ciao e grazie
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Messaggio Da apeschi il Dom Gen 06 2019, 23:42

@slash ha scritto:

Il salto di qualità che c’è rispetto al pc come sorgente è percepibile , questi sistemi dedicati all’audio hifi digitale non sono soggetti alle ‘sintomatiche’ necessità dei pc multifunzionali. 


Scusami se quoto e commento.
Per motivi miei culturali e professionali, ho il grosso difetto di voler sempre contestualizzare le affermazioni. Non mi piacciono a prescindere le affermazioni assolutistiche non contestualizzate e non confrontabili.

In che modo il salto di qualità sarebbe percepibile rispetto al PC? Quali sono le 'sintomatiche' necessità dei PC multifunzionali?

Non sono del tutto d'accordo con la tua affermazione.
Come sempre, dipende dai casi.

Io ad esempio utilizzo un PC, che e' vero che teoricamente sia multifunzionale, ma l'ho dedicato al solo utilizzo musicale.

Ho il grandissimo vantaggio di poter utilizzare il player che voglio io, (Audirvana, Jriver, Foobar 2000 o altri player), posso aggiornarlo senza problemi, non ho problemi di firmware, di supporto negli anni futuri.

Ovviamente all'uscita USB del PC ho connesso un DAC dedicato che accetta ingresso USB, ho caricato i relativi driver, il tutto finisce nell'ampli dello stereo.
Ho la possibilità di pilotare il player scelto, con Ipad, Ipod, ma anche con android (in tutti quei casi nei quali ci sia l'apposita app predisposta).


Che poi, uno streamer, "mediamente" possa essere piu' semplice da utilizzare, possa dare piu' facilmente e velocemente maggiori garanzie di qualità di ascolto, lo condivido senza dubbi, ma e' anche molto piu' blindato e limitato.

Ovvio che se uno paragona uno streamer (magari pure costoso) ad un notebook economico, che usa per fare enne cose, e poi, gia' che ce l'ha lo usa anche per ascoltar musica, magari uscendo dalla scheda audio direttamente, e' ovvio che lo streamer possa uscire vincitore senza troppa fatica. Fa solo una cosa e la fa bene.
Ci mancherebbe pure che la facesse male.
Un PC opportunamente customizzato non penso sia inferiore in modo così evidente (se opportunamente customizzato) ad uno streamer.

Ma bisogna sempre valutare i singoli casi.


Ultima modifica di apeschi il Dom Gen 06 2019, 23:50, modificato 1 volta


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Beyerdynamic DT880 600 ohm; Koss Porta Pro; Shenneiser Momentum;
Ampli cuffie: Burson HA-160, Little DOT MKIV SE.
CAVI: Cavi WireWorld Solstice 6; e altri cavi non necessariamente famosi
Ampli Stereo Roksan Kandy K2 BT; Diffusori: Davis Vinci 3D;
DAC: Teac USD 501 DSP; X-sabre
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Messaggio Da apeschi il Dom Gen 06 2019, 23:47

@davrog ha scritto: lettore di rete o continuare con spotify o kodi o tidal? ciao e grazie

E' meglio il mare o e' meglio la montagna?

Un lettore di rete, legge files che stanno in rete (cioe' su dischi tuoi connessi in rete a casa tua), spotify, tidal, qobuz, deezer sono fornitori (a pagamento) di servizi musicali in streaming.

Fai l'abbonamento (spotify base e' pure gratis), e ascolti la musica che vuoi on demand.

Kodi per quel poco che ne so io e' un multiplayer molto customizzabile che consente con vari plugin di vedere filmati, tv, e musica.


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Messaggio Da apeschi il Lun Gen 07 2019, 08:25

@slash ha scritto:
Prego, possiamo valutare tutti i singoli casi , comunque sull’auralic :
Non ho installato driver
Non ho installato software 

Ho acceso lo streamer , collegato al dac e alla rete locale.. inserito la login di Qobuz e del nas locale, ho ascoltato musica 

Si aggiorna da solo.  

 E indubbio che meglio o peggio , l’uno o l’altro , sono accezioni variabili ma, continuo a sostenere  che nell’impianto hifi  lo streamer è la scelta ideale per ascoltare musica , mentre il pc è un compromesso.. (che peraltro uso anche io in forme diverse)

Io non ho messo in discussione la praticita', solo l'affermazione in cui si parlava di salto di qualità percepibile.

Ora mi stai parlando di praticità.
Sulla praticità sono totalmente d'accordo con te.

Sulla qualità, ribadisco, dipende.
Ci puo' essere, puo' essere notevole, puo' essere meno evidente, ma dipende.

Il mio commento non era sulla praticità e semplicità d'uso su cui sono assolutamente d'accordo.


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Messaggio Da colombo riccardo il Lun Gen 07 2019, 13:13

@slash ha scritto:

D: quanti Pluto ci sono qui sul forum? affraid

in che senso ?

Ciao
Riki
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Messaggio Da apeschi il Lun Gen 07 2019, 21:43

@slash ha scritto:

Ci sono sicuramente delle differenze percepibili, la comodità è una di quelle e fa parte della qualità complessiva per definizione .. 
Se poi guardi dentro uno degli oggetti che ho citato in risposta nella discussione  ti accorgerai anche di cosa parlo. 
Fino a prova contraria sei tu che non hai ancora portato un elemento oggettivo. Lo dico con senso critico e non per contestare qualcosa in particolare del tuo pensiero  sia ben chiaro. 

D: quanti Pluto ci sono qui sul forum? affraid

La qualità nella riproduzione e' una cosa. La comodità e' un'altra cosa.
Non sono la stessa cosa, e non e' corretto confonderle.

Non voglio in alcun modo fare polemiche, ma voglio solo dare il nome corretto alle cose e soprattutto contestualizzarle.

Sarà perchè sono vecchio (tra un mese compirò ahimè purtroppo 58 anni e la vita se ne fugge), sarà perchè diventando vecchio divento anche molto piu' pedante, acido e bisbetico, sarà perche' seguo l'Hifi dai tempi del liceo (avevo 15 anni, quindi sono passati ormai 43 anni), pero' ultimamente (non solo nell'Hifi, intendiamoci, ma anche alla televisione, in politica, in qualsiasi settore), il pressapochismo, lo sputare sentenze, come se ci fosse una e una sola verità, una e una sola cosa giusta, solo bianco o solo nero, solo giusto o solo sbagliato mi spinge a fare domande per capire meglio.

Il mettere su uno stesso piano la semplicita' di utilizzo e setup con la qualita', lo spostare la risposta da qualcosa di diverso rispetto alla domanda, ultimamente mi scatena non reazioni negative (ci mancherebbe), ma il desiderio di voler capire meglio le motivazioni di una certa risposta.

Invecchiando tendo a capire molto meno rispetto a quando ero giovane e quindi chiedo spiegazioni a chi ha certezze.


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Messaggio Da brizzo il Lun Gen 07 2019, 23:28

@apeschi ha scritto:Sarà perchè sono vecchio (tra un mese compirò ahimè purtroppo 58 anni e la vita se ne fugge), sarà perchè diventando vecchio divento anche molto piu' pedante, acido e bisbetico, sarà perche' seguo l'Hifi dai tempi del liceo (avevo 15 anni, quindi sono passati ormai 43 anni), pero' ultimamente (non solo nell'Hifi, intendiamoci, ma anche alla televisione, in politica, in qualsiasi settore), il pressapochismo, lo sputare sentenze

ti stimo "fratello"...... quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 775355

p.s. vecchio sarai tu.... affraid

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Messaggio Da apeschi il Mar Gen 08 2019, 21:06

@brizzo ha scritto:

ti stimo "fratello"...... quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 775355

p.s. vecchio sarai tu.... affraid

quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 650957

Tu a 58 ci sei già arrivato...  quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 174409   applausi  io ancora no... mi mancano un mese e tre giorni... cheers

Comunque per me il discorso si chiude qui... onestamente non voglio convincere nessuno e non mi interessa assolutamente essere convinto da nessuno...  quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 775355 quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 775355

In "quasi" 58 anni ho letto (e leggo molto), ho studiato (fino a prendermi una laurea in ingegneria elettronica nel lontanissimo 1987, dopo una maturita' classica), mi occupo di computer a livello professionale per motivi di lavoro da 30 anni, ho fatto una tesi di laurea sul filtraggio digitale ai tempi dell'universita', ho ascoltato molto sia dal vivo che dal "morto" (inteso come registrazioni), sono stato nei principali teatri ed ho seguito i migliori artisti del mio tempo (rock e pop) seguo l'hifi dai tempi del vinile (il CD non era ancora stato inventato ai tempi), ho visto l'evoluzione del CD, la scomparsa del vinile, ed ora sto assistendo alla rinascita del vinile (come se fosse la panacea di tutti i mali, venduto con slogan per convncere la gente che il vinile e' meglio, comprando un giradischi con uscita USB da 250 euro quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 85816  )...

Ma che mi importa a me se sia meglio uno streamer oppure un PC...  Non lavoro nel settore, non ci guadagno nulla....   affraid   affraid

Ciascuno e' libero di coltivare totalmente le proprie convinzioni e di comprare cio' che meglio crede...

Io ormai sono oltre... che suoni bene o male l'auralic con mp3 non mi puo' importare minimamente... non ascolto mp3... quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 650957 quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 775355

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Messaggio Da RockOnlyRare il Mar Gen 08 2019, 21:58

@apeschi ha scritto:

Scusami se quoto e commento.
Per motivi miei culturali e professionali, ho il grosso difetto di voler sempre contestualizzare le affermazioni. Non mi piacciono a prescindere le affermazioni assolutistiche non contestualizzate e non confrontabili.

In che modo il salto di qualità sarebbe percepibile rispetto al PC? Quali sono le 'sintomatiche' necessità dei PC multifunzionali?

Non sono del tutto d'accordo con la tua affermazione.
Come sempre, dipende dai casi.

Io ad esempio utilizzo un PC, che e' vero che teoricamente sia multifunzionale, ma l'ho dedicato al solo utilizzo musicale.

Ho il grandissimo vantaggio di poter utilizzare il player che voglio io, (Audirvana, Jriver, Foobar 2000 o altri player), posso aggiornarlo senza problemi, non ho problemi di firmware, di supporto negli anni futuri.

Ovviamente all'uscita USB del PC ho connesso un DAC dedicato che accetta ingresso USB, ho caricato i relativi driver, il tutto finisce nell'ampli dello stereo.
Ho la possibilità di pilotare il player scelto, con Ipad, Ipod, ma anche con android (in tutti quei casi nei quali ci sia l'apposita app predisposta).


Che poi, uno streamer, "mediamente" possa essere piu' semplice da utilizzare, possa dare piu' facilmente e velocemente maggiori garanzie di qualità di ascolto, lo condivido senza dubbi, ma e' anche molto piu' blindato e limitato.

Ovvio che se uno paragona uno streamer (magari pure costoso) ad un notebook economico, che usa per fare enne cose, e poi, gia' che ce l'ha lo usa anche per ascoltar musica, magari uscendo dalla scheda audio direttamente, e' ovvio che lo streamer possa uscire vincitore senza troppa fatica. Fa solo una cosa e la fa bene.
Ci mancherebbe pure che la facesse male.
Un PC opportunamente customizzato non penso sia inferiore in modo così evidente (se opportunamente customizzato) ad uno streamer.  

Ma bisogna sempre valutare i singoli casi.

Concordo con te al 100%


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http://basta-con-i-tagli-alle-pensioni.over-blog.it/article-le-bugie-sull-aspettativa-di-vita-84948824.html

https://www.indexmundi.com/facts/indicators/SP.DYN.LE00.IN/compare#country=it

(ANSA) - ROMA, 19 LUG - I quarantenni di oggi, coloro che hanno iniziato a lavorare dopo il 1996 e ricadono nel contributivo puro, rischiano di non andare in pensione prima dei 73 anni. È questa la sorte secondo la Cgil che spetta a chi ha avuto un lavoro saltuario e scarsamente remunerato, specie se part time. Nel 2035, spiega il sindacato, per andare prima dei 70 anni, precisamente a 69, saranno necessari almeno 20 anni di contributi e una pensione di importo sopra gli attuali 687 euro.
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Messaggio Da RockOnlyRare il Mar Gen 08 2019, 22:03

@apeschi ha scritto:

Tu a 58 ci sei già arrivato...  quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 174409   applausi  io ancora no... mi mancano un mese e tre giorni... cheers

Comunque per me il discorso si chiude qui... onestamente non voglio convincere nessuno e non mi interessa assolutamente essere convinto da nessuno...  quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 775355 quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 775355

In "quasi" 58 anni ho letto (e leggo molto), ho studiato (fino a prendermi una laurea in ingegneria elettronica nel lontanissimo 1987, dopo una maturita' classica), mi occupo di computer a livello professionale per motivi di lavoro da 30 anni, ho fatto una tesi di laurea sul filtraggio digitale ai tempi dell'universita', ho ascoltato molto sia dal vivo che dal "morto" (inteso come registrazioni), sono stato nei principali teatri ed ho seguito i migliori artisti del mio tempo (rock e pop) seguo l'hifi dai tempi del vinile (il CD non era ancora stato inventato ai tempi), ho visto l'evoluzione del CD, la scomparsa del vinile, ed ora sto assistendo alla rinascita del vinile (come se fosse la panacea di tutti i mali, venduto con slogan per convncere la gente che il vinile e' meglio, comprando un giradischi con uscita USB da 250 euro quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 85816  )...

Ma che mi importa a me se sia meglio uno streamer oppure un PC...  Non lavoro nel settore, non ci guadagno nulla....   affraid   affraid

Ciascuno e' libero di coltivare totalmente le proprie convinzioni e di comprare cio' che meglio crede...

Io ormai sono oltre... che suoni bene o male l'auralic con mp3 non mi puo' importare minimamente... non ascolto mp3...   quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 650957  quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 775355

quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 650957  quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 650957  quale player per la musica liquida? o meglio un lettore di rete? 650957

Considerando che io di anni sono a 64 suonati (beato te che sei giovane...), pure laureato in ing elettronica (anche se causa altro lavoro diversi anni dopo di te) e pure io mi occupo di informatica (software però di hardware sono una decina di anni che non me ne interesso più di tanto). Ed abito pure a Milano.... Ovviamente seguo il rock da quando avevo io 15 anni che vuol dire ai tempi di Abbey Road dei Beatles e del primo dei Led Zepp, scusate se è poco (Hendrix e Morrison erano ancora vivi e "vegeti" !!!)


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(ANSA) - ROMA, 19 LUG - I quarantenni di oggi, coloro che hanno iniziato a lavorare dopo il 1996 e ricadono nel contributivo puro, rischiano di non andare in pensione prima dei 73 anni. È questa la sorte secondo la Cgil che spetta a chi ha avuto un lavoro saltuario e scarsamente remunerato, specie se part time. Nel 2035, spiega il sindacato, per andare prima dei 70 anni, precisamente a 69, saranno necessari almeno 20 anni di contributi e una pensione di importo sopra gli attuali 687 euro.
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Messaggio Da apeschi il Mar Gen 08 2019, 22:57

@RockOnlyRare ha scritto:

Considerando che io di anni sono a 64 suonati (beato te che sei giovane...), pure laureato in ing elettronica (anche se causa altro lavoro diversi anni dopo di te) e pure io mi occupo di informatica (software però di hardware sono una decina di anni che non me ne interesso più di tanto). Ed abito pure a Milano.... Ovviamente seguo il rock da quando avevo io 15 anni che vuol dire ai tempi di Abbey Road dei Beatles e del primo dei Led Zepp, scusate se è poco (Hendrix e Morrison erano ancora vivi e "vegeti" !!!)

Ehh... ma oggi ci sono due squole (con la q, volutamente), il vinile a prescindere (ascoltato con giradischi da 250 euro, Rolling Eyes  tutto incluso, con uscita USB per salvare i propri dischi in digitale, quando si trovano gia' in digitale a basso costo, perche' il vinile ha il calore di una volta, come vecchia romagna etichetta nera il brandy che crea un'atmosfera, anche se ottenuto da master CD a 44,1 Khz ma che deve essere rigorosamente rippato a 192 Khz in digitale perche' non sia mai che si perdano delle informazioni vitali nascoste tra i solchi  affraid  ), e gli streamer per ascoltare Spotify in mp3 che suonano meglio di flac campionati a 192 Khz su pc assemblato con passione e tutte le cure del caso, magari con Dirac, misure in ambiente e quant'altro.

Non voglio e non volevo fare nessuna polemica, ci mancherebbe.

La mia apparente "polemica" voleva solo essere una considerazione per condividere quanto penso da tempo.

Non esiste la soluzione migliore, unica e che vada bene per tutti, ma la migliore approssimazione alla riproduzione musicale, con i limiti del proprio ambiente, della propria esperienza, della propria passione e del proprio budget.

Inoltre qualsiasi considerazione deve sempre essere contestualizzata e non banalizzata.

Tutto qui.

Chiedo scusa comunque per gli interventi... sunny  sunny  Neutral  Neutral


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Beyerdynamic DT880 600 ohm; Koss Porta Pro; Shenneiser Momentum;
Ampli cuffie: Burson HA-160, Little DOT MKIV SE.
CAVI: Cavi WireWorld Solstice 6; e altri cavi non necessariamente famosi
Ampli Stereo Roksan Kandy K2 BT; Diffusori: Davis Vinci 3D;
DAC: Teac USD 501 DSP; X-sabre
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Messaggio Da fonografo il Mer Gen 09 2019, 12:36

@apeschi ha scritto:
........non esiste la soluzione migliore, unica e che vada bene per tutti, ma la migliore approssimazione alla riproduzione musicale, con i limiti del proprio ambiente, della propria esperienza, della propria passione e del proprio budget.......

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Messaggio Da Fausto il Mer Gen 09 2019, 18:17

@davrog ha scritto:salve da tempo ascolto musica liquida con una pennetta m2tech collegata con cavo coassiale al mdac audiolab e poi all'ampli naim 5si e ai diffusori...ascolto sia da un hard disk con foobar o wmp e ora da un paio di mesi ho fatto l'abbonamento a spotify...ora vi chiedo...sento parlare di tidal che sarebbe di una qualità superiore o di un altro player chiamato deezer...e inoltre i lettori di rete fanno fare effettivamente un salto di qualità o no? ho visto alcuni player di rete e noto che manca l'uscita hdmi...il display non risulta poi scomodo e piccolo? consigliatemi grazie e saluti...roberto

Leggo che hai un abbonamento a Spotify.
Io ti consiglio di optare per un servizio di qualità ed abbonarti a Qobuz. ( secondo me meglio di Tidal - Dezeer non l'ho mai avuto )
Per quanto riguarda gli streamer a me piacciono.
Sono validi sia in comodità che in qualità.
Io ascolto con un BlueSound ma mi piacciono molto i Lumin ed i Naim.
Secondo me, ma anche qui le filosofie di pensiero contrastano, è molto importante anche la bontà della connessione. ( da me è pessima )
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Messaggio Da RockOnlyRare il Gio Gen 10 2019, 12:29

@apeschi ha scritto:

Ehh... ma oggi ci sono due squole (con la q, volutamente), il vinile a prescindere (ascoltato con giradischi da 250 euro, Rolling Eyes  tutto incluso, con uscita USB per salvare i propri dischi in digitale, quando si trovano gia' in digitale a basso costo, perche' il vinile ha il calore di una volta, come vecchia romagna etichetta nera il brandy che crea un'atmosfera, anche se ottenuto da master CD a 44,1 Khz ma che deve essere rigorosamente rippato a 192 Khz in digitale perche' non sia mai che si perdano delle informazioni vitali nascoste tra i solchi  affraid  ), e gli streamer per ascoltare Spotify in mp3 che suonano meglio di flac campionati a 192 Khz su pc assemblato con passione e tutte le cure del caso, magari con Dirac, misure in ambiente e quant'altro.

Non voglio e non volevo fare nessuna polemica, ci mancherebbe.

La mia apparente "polemica" voleva solo essere una considerazione per condividere quanto penso da tempo.

Non esiste la soluzione migliore, unica e che vada bene per tutti, ma la migliore approssimazione alla riproduzione musicale, con i limiti del proprio ambiente, della propria esperienza, della propria passione e del proprio budget.

Inoltre qualsiasi considerazione deve sempre essere contestualizzata e non banalizzata.

Tutto qui.

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Simpatica ironica e divertente, come non essere daccordo con te..... si sa che anche se non sopratutto il mondo del hi-fi è pieno di luoghi comuni, che generalmente ogni appassionato è orgoglioso del proprio impianto a maggior ragione se la scelta è stata a lungo ponderata, che è sempre alla ricerca di qualcosa di più (non sempre facile da trovare considerando anche l'aspetto economico).

Verissimo che l'hi-fi è comunque un'approssimazione, anche se per me comunque è un modo straordinario per godersi la musica, che ottenere con qualsiasi impianto un suono identico di quello dal vivo è comunque impossibile, in particolare nel rock (in cui spesso oltretutto il suono live fa schifo....)

E che purtroppo la miglior edizione di ogni album è una "regola" totalmente a se stante, in generale si possono solo fare discorsi "statistici", troppe sono le variabili che entrano in gioco specialmente con le rimasterizzazioni per poter fare una regola generale.


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http://basta-con-i-tagli-alle-pensioni.over-blog.it/article-le-bugie-sull-aspettativa-di-vita-84948824.html

https://www.indexmundi.com/facts/indicators/SP.DYN.LE00.IN/compare#country=it

(ANSA) - ROMA, 19 LUG - I quarantenni di oggi, coloro che hanno iniziato a lavorare dopo il 1996 e ricadono nel contributivo puro, rischiano di non andare in pensione prima dei 73 anni. È questa la sorte secondo la Cgil che spetta a chi ha avuto un lavoro saltuario e scarsamente remunerato, specie se part time. Nel 2035, spiega il sindacato, per andare prima dei 70 anni, precisamente a 69, saranno necessari almeno 20 anni di contributi e una pensione di importo sopra gli attuali 687 euro.

    La data/ora di oggi è Sab Nov 28 2020, 15:06