Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
impedenza e potenza...non capisco...
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

impedenza e potenza...non capisco...

il reba
il reba
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 502
Data d'iscrizione : 02.11.11
Età : 50
Località : Savona

impedenza e potenza...non capisco... Empty impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da il reba il Gio Ott 24 2019, 13:36

Chiedo pietà se l'argomento è già stato trattato ma non trovo una spiegazione...
Leggo i valori di impedenza dei diffusori e capisco che allo scendere dell'impedenza aumenti la difficoltà da parte del finale di alimentarli a dovere, mi hanno detto che più ci si avvicina ai 0 ohm (quindi al cortocircuito (?) più la faccende si fa dura per l'ampli. Ok, se invece leggo i dati di targa dei finali leggo che "IDEALMENTE" la potenza dovrebbe raddoppiare al dimezzare dell'impedenza del carico. E' un po' come se "più scende l'impedenza e meno fatica faccio e quindi erogo più potenza"....
Ancora, se la potenza raddoppia al dimezzare dell'impedenza allora la potenza in più dovrebbe sopperire al diminuire dell'impedenza.
Ho un bel casino in testa eh?

Grazie a chiunque vorrà dire la sua.
Alta Fedeltà
Alta Fedeltà
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 1018
Data d'iscrizione : 02.02.18

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Alta Fedeltà il Gio Ott 24 2019, 14:00

Che cosa non hai capito?
L'impedenza dei diffusori non è quasi mai lineare se i diffusori dimezzano l'impedenza in un certo range di frequenze l'ampli è chiamato ad erogare il doppio della corrente, ma non è detto che ce la faccia se non è stato dimensionato per questo scopo e quindi distorce.
il reba
il reba
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 502
Data d'iscrizione : 02.11.11
Età : 50
Località : Savona

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da il reba il Gio Ott 24 2019, 15:36

Cerco di spiegarmi ma ammetto la mia ignoranza biblica. Se una macchina deve percorrere una salita può farlo ai 70 all'ora, diciamo cosi... se la salita è piu ripida la farà ad una velocità inferiore.
E' un po come se dicessero quest'auto affronta salite ripide del 20% a 70 all'ora ma quelle ripide al 40% a 140 all'ora! erg
Capirei un ampli che produce 100w a 8 ohm e 50 a 4 non il contrario....
Ripeto, mi rendo conto di essere io il limite...
carbonizer
carbonizer
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 362
Data d'iscrizione : 20.04.17

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da carbonizer il Gio Ott 24 2019, 15:45

@il reba ha scritto:Cerco di spiegarmi ma ammetto la mia ignoranza biblica. Se una macchina deve percorrere una salita può farlo ai 70 all'ora, diciamo cosi... se la salita è piu ripida la farà ad una velocità inferiore.
E' un po come se dicessero quest'auto affronta salite ripide del 20% a 70 all'ora ma quelle ripide al 40% a 140 all'ora! erg
Capirei un ampli che produce 100w a 8 ohm e 50 a 4 non il contrario....
Ripeto, mi rendo conto di essere io il limite...
Immagino che ti sfuggano i rapporti.
Il termine rapporto, spesso indica una divisione.
Rapporto
Nel caso della macchina o della meccanica è quindi l''esatto contrario, salite del 20% a 140 quelle del 40% a 70 all'ora.
Sono rapporti inversamente proporzionali, come appunto lo sono corrente e tensione, che non sono la stessa cosa.


Ultima modifica di carbonizer il Gio Ott 24 2019, 15:49, modificato 2 volte


_________________
Finale : quasi integrato 300B tube

Preamp:  Vacuum state / 07.02.2020 D.i.Y New preamp DHT

Phono:  Vacuum state

Dac: Rega Dac-R / Cambridge DacMagic 100 / Northstar 192

Turntable Rega / Michell Orbe + Sme IV


"Science is like sex: Sometimes, something useful comes out - but that's not the reason we are doing it."

“Ben difficilmente esiste cosa al mondo che qualcuno non possa produrre di qualità un po' inferiore e vendere a un prezzo più basso. Ma coloro che tengono conto solo del prezzo diventano di questi la preda legittima.”
“È meglio scoprire di essere stati ingannati sul prezzo che sulla qualità della merce.”


lalosna
lalosna
Vip Member
Vip Member

Numero di messaggi : 2220
Data d'iscrizione : 19.08.12
Età : 59
Località : Cit Türin

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da lalosna il Gio Ott 24 2019, 15:48

San Ohm ora pro nobis sunny


_________________
Cerèa...
Alta Fedeltà
Alta Fedeltà
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 1018
Data d'iscrizione : 02.02.18

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Alta Fedeltà il Gio Ott 24 2019, 15:49

@il reba ha scritto:Cerco di spiegarmi ma ammetto la mia ignoranza biblica. Se una macchina deve percorrere una salita può farlo ai 70 all'ora, diciamo cosi... se la salita è piu ripida la farà ad una velocità inferiore.
E' un po come se dicessero quest'auto affronta salite ripide del 20% a 70 all'ora ma quelle ripide al 40% a 140 all'ora! erg
Capirei un ampli che produce 100w a 8 ohm e 50 a 4 non il contrario....
Ripeto, mi rendo conto di essere io il limite...

Se proprio vuoi fare un paragone automobilistico la corrente la devi paragonare alla coppia motrice non alla velocità.
Più coppia hai più sei in grado di affrontare salite ripide.. se hai poca coppia l'auto semplicemente si ferma e non va più avanti arrivati al suo massimo regime.
il reba
il reba
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 502
Data d'iscrizione : 02.11.11
Età : 50
Località : Savona

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da il reba il Gio Ott 24 2019, 16:41

Bene quindi non c'è logica ma solo una formula fisica, ossia la potenza aumenta in modo inversamente proporzionale all'impedenza?
In ogni caso grazie per gli sforzi che state facendo...
carloc
carloc
Moderatore
Moderatore

Numero di messaggi : 21841
Data d'iscrizione : 27.07.11
Località : Busto Arsizio (Motociclista)

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da carloc il Gio Ott 24 2019, 17:36

Ci aggiungo un'altra variabile...nei diffusori non c'è solo il modulo dell'impedenza...ci sono anche le rotazioni di fase introdotte dal crossover.

Tutto per complicare la vita all'amplificatore.


_________________
Rem tene verba sequentur

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t3-regolamento

https://www.instagram.com/ilgazeboaudiofilo/?hl=it

https://www.facebook.com/gazeboaudiofilo/
il reba
il reba
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 502
Data d'iscrizione : 02.11.11
Età : 50
Località : Savona

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da il reba il Gio Ott 24 2019, 17:38

Ecco la rotazione di fase è un'altra cosa che non ho mai capito insieme alla impedenza resistiva o impulsiva (????)
Alta Fedeltà
Alta Fedeltà
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 1018
Data d'iscrizione : 02.02.18

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Alta Fedeltà il Gio Ott 24 2019, 17:53

@il reba ha scritto:Bene quindi non c'è logica ma solo una formula fisica, ossia la potenza aumenta in modo inversamente proporzionale all'impedenza?
In ogni caso grazie per gli sforzi che state facendo...

L'esempio che ho fatto mi sembrava abbastanza logico erg ed anche le formule matematiche ovviamente sono logiche

che non necessariamente devono collimare con la tua logica personale che è un altra cosa impedenza e potenza...non capisco... 775355 ma per comprenderle non si può prescindere dallo studio di un po' di elettrotecnica di base.

Semplificando molto possiamo dire che la resistenza (non a caso si chiama così) si oppone al passaggio della corrente, quindi più è alta meno corrente passerà. Essendo queste grandezze: potenza, tensione V, corrente I, resistenza in relazione tra loro si ha che:


P = R I2 = V I = V2/R


Questo per quanto riguarda le correnti continue per quelle alternate come nel caso dei sistemi di diffusione sonora le cose sono un po' più complicate, ma il concetto è questo.


Un amplificatore ideale deve poter raddoppiare la potenza erogata sul carico (leggi resistenza per semplificare) per ogni dimezzamento del carico stesso. E' questo è logico perchè dimezzando la resistenza circolerà il doppio della corrente se il generatore (leggi amplificatore) è in grado di erogarla.
Luca58
Luca58
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 9166
Data d'iscrizione : 15.07.09
Località : Pisa

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Luca58 il Gio Ott 24 2019, 18:13

@il reba ha scritto:se la potenza raddoppia al dimezzare dell'impedenza allora la potenza in più dovrebbe sopperire al diminuire dell'impedenza.

Per quello che so quello che dici e' vero; in pratica che questo accada non e' cosi' comune perche' pochi amplificatori sono progettati/costruiti cosi' bene da raddoppiare la potenza al dimezzarsi dell'impedenza del diffusore. Un esempio e' rappresentato da un ampli decisamente apprezzato in questo forum (e non solo impedenza e potenza...non capisco... 285880 ):

impedenza e potenza...non capisco... Screen11

Questo vale ovviamente per gli ss perche' i valvolari hanno i trasformatori di uscita e la potenza e' fissata dal valore di impedenza scelto come piu' adatto per un certo diffusore (in genere 4, 8 o 16 ohm).


_________________
Keep your ears honest: Listen to live, unamplified music every week.
il reba
il reba
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 502
Data d'iscrizione : 02.11.11
Età : 50
Località : Savona

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da il reba il Gio Ott 24 2019, 18:36

Grazie a entrambi per le utili risposte. Nonostante ami le velvole non conoscevo questo dettaglio relativo all'impedenza suggerito da Luca58.

Chiedo a Alta fedeltà (palesando la mia preparazione infima in materia di elettronica...) la formula si legge così:
La potenza è pari alla tensione moltiplicato l'intensità, sempre la potenza è uguale alla resistenza per l'intensità al quadrato e sempre P e uguale alla tensione al quadrato diviso resistenza?

Grazie
Alta Fedeltà
Alta Fedeltà
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 1018
Data d'iscrizione : 02.02.18

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Alta Fedeltà il Gio Ott 24 2019, 19:20

Sì esatto, ma I chiamiamola intensità di corrente o semplicemente corrente

ricordati che dimezzando la resistenza la corrente che circola raddoppia, facciamo un esempio con questa formula:

P = R I2


R=8 ohm e I=4 A   P= 128W

R=4 ohm e I=8 A   P= 256W
Luca58
Luca58
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 9166
Data d'iscrizione : 15.07.09
Località : Pisa

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Luca58 il Gio Ott 24 2019, 20:04

@Luca58 ha scritto:Questo vale ovviamente per gli ss perche' i valvolari hanno i trasformatori di uscita e la potenza e' fissata dal valore di impedenza scelto come piu' adatto per un certo diffusore (in genere 4, 8 o 16 ohm).
Scusa, puo' darsi che quello che ho detto non sia corretto perche' io sono allergico all'elettronica...  impedenza e potenza...non capisco... 650957

Dovrebbe essere che i valvolari hanno i trasformatori di uscita con le varie impedenze da scegliere ma la potenza resta sempre la stessa. Per favore, qualcuno confermi... Embarassed


_________________
Keep your ears honest: Listen to live, unamplified music every week.
carbonizer
carbonizer
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 362
Data d'iscrizione : 20.04.17

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da carbonizer il Gio Ott 24 2019, 22:22

@Luca58 ha scritto:
Scusa, puo' darsi che quello che ho detto non sia corretto perche' io sono allergico all'elettronica...  impedenza e potenza...non capisco... 650957

Dovrebbe essere che i valvolari hanno i trasformatori di uscita con le varie impedenze da scegliere ma la potenza resta sempre la stessa. Per favore, qualcuno confermi... Embarassed
non proprio, detta in modo semplicistico/sempliciotto è ancora più complicato perchè c'è il carico riflesso cioè quello visto dal secondario che influenza il primario più i valori resistivi degli avvolgimenti più un sacco di altra roba...e dipende da come è costruito il trasformatore


_________________
Finale : quasi integrato 300B tube

Preamp:  Vacuum state / 07.02.2020 D.i.Y New preamp DHT

Phono:  Vacuum state

Dac: Rega Dac-R / Cambridge DacMagic 100 / Northstar 192

Turntable Rega / Michell Orbe + Sme IV


"Science is like sex: Sometimes, something useful comes out - but that's not the reason we are doing it."

“Ben difficilmente esiste cosa al mondo che qualcuno non possa produrre di qualità un po' inferiore e vendere a un prezzo più basso. Ma coloro che tengono conto solo del prezzo diventano di questi la preda legittima.”
“È meglio scoprire di essere stati ingannati sul prezzo che sulla qualità della merce.”


r.spiga
r.spiga
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 173
Data d'iscrizione : 27.04.13
Età : 45
Località : centro italia

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da r.spiga il Ven Ott 25 2019, 10:00

Ciao,

domanda interessante...e magari per come l'ho intesa io proporrei una risposta di questo tipo, ma non sono esperto.

a livello teorico, al dimezzare dell'impedenza, la potenza raddoppia, legge di Ohm e come è stato spiegato.

in realtà molti amplificatori presenti sul mercato non seguono questa regola, nel senso che non raddoppiano la potenza su un carico da 4ohm rispetto ad uno da 2 ohm. (ad esempio amplificatori che erogano 80watt su 8 ohm sono dichiarati per 120 watt su 4 ohm)

il motivo dovrebbe essere la complessità del carico, nel senso che il carico dei diffusori non è puramente resistivo, ma più complesso e nel quale si presentano anche variazioni di fasi, con il modulo reale dell'impedenza del diffusore che per alcune frequenze può scendere anche attorno ai 3 o 2 ohm. (e qua, tanto come esempio, alcuni ampli entry level naim vanno in protezione se erogano potenza oltre i 130/140 watt su un carico di 2 ohm….almeno i modelli di qualche anno fa, mentre per i modelli superiori viene riportato che riescono ad erogare una corrente stabile anche su un carico di 2 ohm)

Va tenuta in conto anche la distorsione con cui l'ampli eroga la corrente….nei dati di targa degli ampli viene riportata la potenza erogata rispetto alla distorsione (0,1 % o 0,01% ad esempio, e qua immagino che ogni ampli possa erogare il doppio della corrente al dimezzare del carico, ma con valori di distorsione non accettabili)

Inoltre ricordo una spiegazione di Air sul Puccini Anniversary citato prima che nessun amplificatore riesce fisicamente a raddoppiare la potenza al dimezzare del carico, questo è solo un comportamento teorico e per quegli ampli che lo dichiarano è perché in realtà la potenza su 8 ohm è superiore (ad esempio, potenza effettiva su 8 ohm 100 watt e su 4 160 watt, l'ampli viene dichiarato 80 watt su 8 ohm e 160 su 4 ohm in modo da rispondere a questa regola del raddoppio della potenza al dimezzare del carico)

ciao
r
Alta Fedeltà
Alta Fedeltà
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 1018
Data d'iscrizione : 02.02.18

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Alta Fedeltà il Ven Ott 25 2019, 10:24

Un articolo interessante 
https://www.tnt-audio.com/clinica/ssps2.html
il reba
il reba
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 502
Data d'iscrizione : 02.11.11
Età : 50
Località : Savona

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da il reba il Ven Ott 25 2019, 12:21

Grazie ragazzi, ora è più chiaro!
Luca58
Luca58
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 9166
Data d'iscrizione : 15.07.09
Località : Pisa

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Luca58 il Ven Ott 25 2019, 20:07

Io invece ci capisco meno di prima... impedenza e potenza...non capisco... 85816


_________________
Keep your ears honest: Listen to live, unamplified music every week.
maxnalesso
maxnalesso
Member
Member

Numero di messaggi : 60
Data d'iscrizione : 24.12.11

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da maxnalesso il Ven Nov 22 2019, 06:52

La cosa interessante di queste discussioni, è che si evince come i luoghi comuni purtroppo la fanno da padrone. Quante volte sento dire a ragazzi "studiati",  magari pure laureati,  che comprano le casse di una certa potenza,  pensando che la cassa possa "FARE" potenza,  quando invece il dato di targa indica la potenza sopportabile,  quindi è un valore passivo ....
Ma ormai ci ho fatto l'abitudine,  e quindi mi metto con calma a spiegare cosa è la potenza EROGATA, e quindi di conseguenza cosa è la CORRENTE,  che poi è la cosa più importante.
Tornando al tema,  per chiarire a chi magari non ha voglia di stare dietro alle formule fisiche,  dovete pensare sempre al paragone idraulico,  che è quello "visivamente" più comprensibile perchè sperimentabile da tutti:
immaginate una diga con un bel tubo che porta l'acqua a valle
La quantità di acqua presente e la relativa quota sono assimilabili al voltaggio,  ovvero differenza di potenziale:  finchè il circuito è aperto,  ovvero non circola acqua (= corrente) abbiamo la nostra bella tensione,  tipo 220volt,  lì bella ferma,  che non fa nulla, e non genera corrente (e quindi NEPPURE POTENZA).
Se apro un tubo con poca resistenza,  ovvero un bel tubo largo,  l'acqua viene giù che è una bellezza,  e quindi la corrente è elevata, e quindi la POTENZA erogata al suolo sarà per esempio 220V x 10A = 2200 Watt
Ma se stringo il tubo,  ovvero aumento la resistenza di discesa dell'acqua, ovvero impedisco il flusso di corrente,  la POTENZA erogata al suolo diminuisce,  per esempio 220V x 2A = 440 Watt
Ecco perchè un amplificatore lavorerà sicuramente di più a suo agio con diffusori AD ALTA RESISTENZA,  ma purtroppo la potenza erogata sarà minore, e quindi avrò MENO PRESSIONE SONORA.  Se invece abbasso la resistenza dei diffusori,  l'ampli è in grado di erogare più corrente e quindi la POTENZA EROGATA e la relativa PRESSIONE SONORA aumenta.
Ma... cosa succede se metto un tubo talmente largo,  che la resistenza tende a 0?  Che tutta l'acqua della diga "tracolla"  fornendo una potenza smisurata tendente all'infinito,  e se non ci fosse un "salvavita" vedreste andare a fuoco tutto quanto...
Tanto per stare nell'esempio,  immaginate una resistenza così bassa tale che la corrente sia per esempio 1000A .... avremo una potenza EROGATA di 220.000 Watt ......
Spero di non aver detto castronerie.
Ciao
Max
Francemare
Francemare
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 581
Data d'iscrizione : 10.02.16
Età : 68
Località : Brescia

impedenza e potenza...non capisco... Empty Re: impedenza e potenza...non capisco...

Messaggio Da Francemare il Ven Nov 22 2019, 07:44

@maxnalesso ha scritto:
La quantità di acqua presente e la relativa quota sono assimilabili al voltaggio,  ovvero differenza di potenziale:  finchè il circuito è aperto,  ovvero non circola acqua (= corrente) abbiamo la nostra bella tensione,  tipo 220volt,  lì bella ferma,  che non fa nulla, e non genera corrente (e quindi NEPPURE POTENZA).
Se apro un tubo con poca resistenza,  ovvero un bel tubo largo,  l'acqua viene giù che è una bellezza,  e quindi la corrente è elevata, e quindi la POTENZA erogata al suolo sarà per esempio 220V x 10A = 2200 Watt
Ma se stringo il tubo,  ovvero aumento la resistenza di discesa dell'acqua, ovvero impedisco il flusso di corrente,  la POTENZA erogata al suolo diminuisce,  per esempio 220V x 2A = 440 Watt
Ecco perchè un amplificatore lavorerà sicuramente di più a suo agio con diffusori AD ALTA RESISTENZA,  ma purtroppo la potenza erogata sarà minore, e quindi avrò MENO PRESSIONE SONORA.  Se invece abbasso la resistenza dei diffusori,  l'ampli è in grado di erogare più corrente e quindi la POTENZA EROGATA e la relativa PRESSIONE SONORA aumenta.
Ma... cosa succede se metto un tubo talmente largo,  che la resistenza tende a 0?  Che tutta l'acqua della diga "tracolla"  fornendo una potenza smisurata tendente all'infinito,  e se non ci fosse un "salvavita" vedreste andare a fuoco tutto quanto...
Tanto per stare nell'esempio,  immaginate una resistenza così bassa tale che la corrente sia per esempio 1000A .... avremo una potenza EROGATA di 220.000 Watt ......
Spero di non aver detto castronerie.
Ciao
Max
Per continuare sull’esempio “diga”: se metti un tubo larghissimo poi devi fare i conti con l’acqua che entra “a monte” per alimentare la diga ..... mentre si svuota il lago puoi avere un picco altissimo di acqua, ma quando il lago si è svuotato non avrai più acqua di quella che entra .... in altre parole la corrente erogata da qualsiasi amplificatore è limitata dalle caratteristiche del suo alimentatore, non può aumentare senza limiti ..... avete presente quanto pesano gli amplificatori che erogano potenza “buona” fino a 2 ohm ??? E che condensatori montano nell’alimentatore???


_________________
Ciao a tutti  sunny Francesco

    La data/ora di oggi è Sab Gen 16 2021, 12:15