Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
DUAL MONO vs BILANCIATO
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

DUAL MONO vs BILANCIATO

Amuro_Rey
Amuro_Rey
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 10784
Data d'iscrizione : 20.01.09
Età : 50
Località : Italia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Amuro_Rey il Gio Gen 09 2020, 08:49

Mi ricollego alla discussione che si stà svolgendo in altro post per aprirne una a se in cui capire bene, e non voglio sentire marchi di nessun genere, che cosa si intende con la dicitura amplificatore DUAL MONO ed amplificatore BILANCIATO ?
Sono la stessa cosa ?
Sono simili ?
Sono una trovata del marketing ?
PRO e CONTRO delle due soluzioni
Si accettano anche spiegazioni tecniche  sunny

Grazie


_________________
Per sempre  P I R A T A    DUAL MONO vs BILANCIATO 174409   
Amuro_Rey
Amuro_Rey
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 10784
Data d'iscrizione : 20.01.09
Età : 50
Località : Italia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Amuro_Rey il Gio Gen 09 2020, 09:19

Riporto un vecchissimo post del grande Air a riguardo ...

non sono i trasf che ti fanno erogare tanta corrente ma il numero dei transistors e il tipo di circuitazione, vantaggi e svantaggi tra 1 e 2 ci sono ma principalmente in linea teorica, un dual mono perfetto dovrebbe evitare che i 2 canali si parlino tra di loro DUAL MONO vs BILANCIATO 921419 DUAL MONO vs BILANCIATO 650957 ma non basta montare 2 trasf per ottenere ciò, di contro un solo trasf a volte può convenire perchè in caso che un canale chieda con alcuni pezzi musicali più potenza dell'usuale e l'altro invece ha poca richiesta il trasf convoglia più potenza sul singolo canale senza mandare il nucleo in crisi, potremmo continuare all'infinito con i pro e contro DUAL MONO vs BILANCIATO 650957 altra cosa i trasf enormi ronzano più di 2 piccoli quindi se c'è posto di solito si preferisce usarne 2 o addirittura 4 montandoli in coppia su ogni canale, altra cosa interessante del doppio trasf è che commercialmente paga di più perchè stuzzica molte credenze audiofile, ma anche il singolo se enorme non scherza su questo parametro psicologico DUAL MONO vs BILANCIATO 594278
concludendo fai una circuitazione perfettamente dual mono con tutti i piani di massa ben separati e poi monta quanti trasf vuoi che problemi non ne trovi comunque "

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t25348-amplificatori-integrati-dual-mono


_________________
Per sempre  P I R A T A    DUAL MONO vs BILANCIATO 174409   
Edmond
Edmond
Sordologo

Numero di messaggi : 10368
Data d'iscrizione : 17.04.10
Località : Brescia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Edmond il Gio Gen 09 2020, 12:53

Allora, come puoi interpretare dal vecchio post di Venticello, un amplificatore dual mono è un amplificatore dotato di due linee separate, dal circuito di alimentazione in poi. Può essere dotato di due trasformatori di alimentazione (fattore 1,4 rispetto alla richiesta massima, per dare il meglio) oppure di un solo trasformatore di alimentazione con due secondari completamente separati. La scelta più pulita è quella dei due trafi.

Un amplificatore bilanciato è, invece, un amplificatore capace di gestire un segnale in ingresso portato da due conduttori, sfasato di 180 gradi fra i due conduttori, finalizzato a ridurre le interferenze legate all'ambiente esterno (l'eventuale disturbo captato dai cavi entra nell'amplificatore in fase sui due conduttori e viene cancellato dal trasformatore presente all'ingresso dell'amplificatore  o dall'amplificatore differenziale eventuale).

Dal punto di vista qualitativo, la bontà dell'apparecchio dipende SOLO dalla bontà del circuito scelto dal progettista...


_________________
Giorgio

DUAL MONO vs BILANCIATO Firma11

Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid
bonvi61
bonvi61
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 910
Data d'iscrizione : 28.11.12
Località : Lazise

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da bonvi61 il Gio Gen 09 2020, 13:40

لكن ماذا يقول هؤلاء السادة؟
Amuro_Rey
Amuro_Rey
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 10784
Data d'iscrizione : 20.01.09
Età : 50
Località : Italia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Amuro_Rey il Gio Gen 09 2020, 13:51

@Edmond ha scritto:Allora, come puoi interpretare dal vecchio post di Venticello, un amplificatore dual mono è un amplificatore dotato di due linee separate, dal circuito di alimentazione in poi. Può essere dotato di due trasformatori di alimentazione (fattore 1,4 rispetto alla richiesta massima, per dare il meglio) oppure di un solo trasformatore di alimentazione con due secondari completamente separati. La scelta più pulita è quella dei due trafi.

Un amplificatore bilanciato è, invece, un amplificatore capace di gestire un segnale in ingresso portato da due conduttori, sfasato di 180 gradi fra i due conduttori, finalizzato a ridurre le interferenze legate all'ambiente esterno (l'eventuale disturbo captato dai cavi entra nell'amplificatore in fase sui due conduttori e viene cancellato dal trasformatore presente all'ingresso dell'amplificatore  o dall'amplificatore differenziale eventuale).

Dal punto di vista qualitativo, la bontà dell'apparecchio dipende SOLO dalla bontà del circuito scelto dal progettista...

Grazie per la risposta innanzitutto, quindi da ciò che posso capire per chiamarsi BILANCIATO non vuole assolutamente dire che si dovranno avere per forze DUE alimentazioni separate o DUE circuitazioni di alimentazione separate ?
Concordo sul fatto he Sbilanciato, Dual Mono, Bilanciato, non esistono vinti e vincitori, il tutto stà nel proggetto e nella sua realizzazione, ognuna della configurazioni mi pare di capire e leggere in giro ha Pro e Contro, il tutto sta, appunto, so come vengono progettati


_________________
Per sempre  P I R A T A    DUAL MONO vs BILANCIATO 174409   
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 189
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da High-End il Gio Gen 09 2020, 14:14

@Amuro_Rey ha scritto:

Quindi da ciò che posso capire BILANCIATO non vuole assolutamente dire che si dovranno avere DUE alimentazioni separate o DUE circuitazioni di alimentazione separate ?
Sono due concetti diversi…

Il DUAL Mono vuole dire replicare la struttura per i due canali di amplificazione stereo, l'alimentazione potrebbe essere anche comune e in questo caso, non sarebbe un Dual Mono Puro, come potrebbe essere sdoppiata, ogni canale ha il proprio amplificatore e alimentatore separato dall'altro canale.

Il Bilanciato o Sbilanciato dipende da come funziona lo stadio di amplificazione e a sua volta potrebbe essere Dual Mono o in comune come realizzazione.

Sbilanciato vuol dire che il segnale presenta un polo cosiddetto "caldo" che porta le informazioni del segnale sia per le semionde positive che per quelle negative RISPETTO ALLA MASSA del segnale che e' il riferimento a ZERO.

Bilanciato invece significa che il segnale viaggia su due poli separati (connettore XLR), polo POSITIVO (caldo, HOT in inglese) che porta le semionde positive del segnale e polo INVERTENTE che porta le negative, SEMPRE RISPETTO al terzo filo che e' il riferimento a ZERO (massa del segnale).

Va da se che in un ampli bilanciato occorrono 4 QUATTRO amplificatori per avere un segnale stereo amplificato, uno per il ramo positivo e uno per quello negativo del segnale e questo per ogni canale stereo!!!

Capite perche' il bilanciato costa di piu'???

Poi se il bilanciato lo vogliamo realizzare DUAL MONO dobbiamo fisicamente separare I 4 amplificatori, ovvero altro costo aggiuntivo ma TEORICAMENTE siamo di fronte alla migliore implementazione di progetto possibile…

E ora scrivete tutto e il contrario di tutto…
Io la differenza tra le varie circuitazioni la conosco perfettamente DUAL MONO vs BILANCIATO 528114 Laughing Laughing Laughing
JUSTINO
JUSTINO
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 1036
Data d'iscrizione : 05.01.10
Località : TORINO

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da JUSTINO il Gio Gen 09 2020, 15:07

...ho scritto in punta di piedi perché preferisco un atteggiamento di quel tipo...
...però mi viene in mente un mio amico che dice che se si nasce asino non si può diventare cavallo...
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 189
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da High-End il Gio Gen 09 2020, 15:11

@JUSTINO ha scritto:...ho scritto in punta di piedi perché preferisco un atteggiamento di quel tipo...
...però mi viene in mente un mio amico che dice che se si nasce asino non si può diventare cavallo...

e credo tu abbia fatto bene, visto che magari ora la differenza sara' piu' comprensibile e chiara applausi
roccacci
roccacci
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 764
Data d'iscrizione : 17.04.10
Età : 63
Località : Sicilia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da roccacci il Gio Gen 09 2020, 20:15

@High-End ha scritto:

e credo tu abbia fatto bene, visto che magari ora la differenza sara' piu' comprensibile e chiara applausiDUAL MONO vs BILANCIATO 704751 DUAL MONO vs BILANCIATO 704751 DUAL MONO vs BILANCIATO 704751 effettivamente più comprensibile e chiara 


_________________
Rocco
Amuro_Rey
Amuro_Rey
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 10784
Data d'iscrizione : 20.01.09
Età : 50
Località : Italia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Amuro_Rey il Gio Gen 09 2020, 20:49

@JUSTINO ha scritto:...ho scritto in punta di piedi perché preferisco un atteggiamento di quel tipo...
...però mi viene in mente un mio amico che dice che se si nasce asino non si può diventare cavallo...

Hai ragione quindi ti consiglio prima di dare giudizi e sparare a zero di documentarti BENE su quello di cui stai dando sentenze, io lo stò cercando di fare ed infatti non ho detto nulla di tecnico a riguardo, cosa che invece da parte Tua mi pare invece non sia stato fatto, quindi o Tu hai una schema esatto di quell'ampli di cui stai parlando che documenti le Tue affermazioni o mi fai il piacere di non spararle nel mucchio
Come ho già detto quell'ampli quà NESSUNO lo ha ancora visto ne toccato con mano MI PARE e ripeto MI PARE …  Embarassed


_________________
Per sempre  P I R A T A    DUAL MONO vs BILANCIATO 174409   
Amuro_Rey
Amuro_Rey
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 10784
Data d'iscrizione : 20.01.09
Età : 50
Località : Italia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Amuro_Rey il Gio Gen 09 2020, 20:53

@High-End ha scritto:

e credo tu abbia fatto bene, visto che magari ora la differenza sara' piu' comprensibile e chiara applausi

Non no ha affatto fatto bene dato che ha dato sentenze/giudizi su cose che, lo ripeto per l'ennesima volta, qua nessuno ha visto ne sentito, a meno che Justino ne abbia uno a casa od abbia schemi elettrici dell'ampli in questione che possano comprovare le sue, per me, solo "supposizioni"  Embarassed


_________________
Per sempre  P I R A T A    DUAL MONO vs BILANCIATO 174409   
Amuro_Rey
Amuro_Rey
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 10784
Data d'iscrizione : 20.01.09
Età : 50
Località : Italia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Amuro_Rey il Gio Gen 09 2020, 20:54

@High-End ha scritto:
Sono due concetti diversi…

Il DUAL Mono vuole dire replicare la struttura per i due canali di amplificazione stereo, l'alimentazione potrebbe essere anche comune e in questo caso, non sarebbe un Dual Mono Puro, come potrebbe essere sdoppiata, ogni canale ha il proprio amplificatore e alimentatore separato dall'altro canale.

Il Bilanciato o Sbilanciato dipende da come funziona lo stadio di amplificazione e a sua volta potrebbe essere Dual Mono o in comune come realizzazione.

Sbilanciato vuol dire che il segnale presenta un polo cosiddetto "caldo" che porta le informazioni del segnale sia per le semionde positive che per quelle negative RISPETTO ALLA MASSA del segnale che e' il riferimento a ZERO.

Bilanciato invece significa che il segnale viaggia su due poli separati (connettore XLR), polo POSITIVO (caldo, HOT in inglese) che porta le semionde positive del segnale e polo INVERTENTE che porta le negative, SEMPRE RISPETTO al terzo filo che e' il riferimento a ZERO (massa del segnale).

Va da se che in un ampli bilanciato occorrono 4 QUATTRO amplificatori per avere un segnale stereo amplificato, uno per il ramo positivo e uno per quello negativo del segnale e questo per ogni canale stereo!!!

Capite perche' il bilanciato costa di piu'???

Poi se il bilanciato lo vogliamo realizzare DUAL MONO dobbiamo fisicamente separare I 4 amplificatori, ovvero altro costo aggiuntivo ma TEORICAMENTE siamo di fronte alla migliore implementazione di progetto possibile…

E ora scrivete tutto e il contrario di tutto…
Io la differenza tra le varie circuitazioni la conosco perfettamente DUAL MONO vs BILANCIATO 528114 Laughing Laughing Laughing

applausi  Grazie della spiegazione molto dettagliata  applausi

Ora mi chiedo però quanti amplificatori che si dichiarano BILANCIATI, rispettino REALMENTE questo schema …


_________________
Per sempre  P I R A T A    DUAL MONO vs BILANCIATO 174409   
Edmond
Edmond
Sordologo

Numero di messaggi : 10368
Data d'iscrizione : 17.04.10
Località : Brescia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Edmond il Gio Gen 09 2020, 21:04

Le differenze tecniche, Amauro, dovresti averle comprese... Tra l'altro l'amplificazione bilanciata ha senso solo se le sorgenti ad esso collegate sono realmente bilanciate.

Come sempre, ciò che conta è la bontà del progetto, indipendentemente che sia Single Ended, Push-Pull, Dual Mono o Bilanciato. Se il progetto è modesto, il risultato sarà sempre e solo modesto...

Poi, se parliamo di cuffie, dipende sempre da cosa tui debba pilotare con l'amplificatore... Se devi usare una Stax, o una HifiMan, avrai COMUNQUE bisogno di un circuito bilanciato lato cuffia, viste le caratteristiche delle cuffie in questione. Ma l'ampli potrà anche essere un SE...

Insomma, si può giocare un po', con lo scopo unico di avere la miglior qualità... Che, come ribadito, non si associa necessariamente ad una tipologia circuitale piuttosto che ad un'altra...


_________________
Giorgio

DUAL MONO vs BILANCIATO Firma11

Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid
Amuro_Rey
Amuro_Rey
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 10784
Data d'iscrizione : 20.01.09
Età : 50
Località : Italia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Amuro_Rey il Ven Gen 10 2020, 08:19

@Edmond ha scritto:Le differenze tecniche, Amauro, dovresti averle comprese... Tra l'altro l'amplificazione bilanciata ha senso solo se le sorgenti ad esso collegate sono realmente bilanciate.

Come sempre, ciò che conta è la bontà del progetto, indipendentemente che sia Single Ended, Push-Pull, Dual Mono o Bilanciato. Se il progetto è modesto, il risultato sarà sempre e solo modesto...

Poi, se parliamo di cuffie, dipende sempre da cosa tui debba pilotare con l'amplificatore... Se devi usare una Stax, o una HifiMan, avrai COMUNQUE bisogno di un circuito bilanciato lato cuffia, viste le caratteristiche delle cuffie in questione. Ma l'ampli potrà anche essere un SE...

Insomma, si può giocare un po', con lo scopo unico di avere la miglior qualità... Che, come ribadito, non si associa necessariamente ad una tipologia circuitale piuttosto che ad un'altra...

Grazie, tutto molto chiaro  sunny


_________________
Per sempre  P I R A T A    DUAL MONO vs BILANCIATO 174409   
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 189
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da High-End il Ven Gen 10 2020, 09:57

@Edmond ha scritto:Le differenze tecniche, Amauro, dovresti averle comprese... Tra l'altro l'amplificazione bilanciata ha senso solo se le sorgenti ad esso collegate sono realmente bilanciate.

Come sempre, ciò che conta è la bontà del progetto, indipendentemente che sia Single Ended, Push-Pull, Dual Mono o Bilanciato. Se il progetto è modesto, il risultato sarà sempre e solo modesto...

Poi, se parliamo di cuffie, dipende sempre da cosa tui debba pilotare con l'amplificatore... Se devi usare una Stax, o una HifiMan, avrai COMUNQUE bisogno di un circuito bilanciato lato cuffia, viste le caratteristiche delle cuffie in questione. Ma l'ampli potrà anche essere un SE...

Insomma, si può giocare un po', con lo scopo unico di avere la miglior qualità... Che, come ribadito, non si associa necessariamente ad una tipologia circuitale piuttosto che ad un'altra...

DUAL MONO vs BILANCIATO 704751 DUAL MONO vs BILANCIATO 704751 DUAL MONO vs BILANCIATO 704751

si, sono d'accordo.
Esistono elettroniche che hanno entrate e uscite bilanciate ma poi subito dopo l'ingresso sbilanciano il segnale e a volte lo ri-bilanciano all'uscita santa
High-End
High-End
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 189
Data d'iscrizione : 15.03.13
Località : nei dintorni del Papa

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da High-End il Ven Gen 10 2020, 10:02

@Amuro_Rey ha scritto:

Non no ha affatto fatto bene dato che ha dato sentenze/giudizi su cose che, lo ripeto per l'ennesima volta, qua nessuno ha visto ne sentito, a meno che Justino ne abbia uno a casa od abbia schemi elettrici dell'ampli in questione che possano comprovare le sue, per me, solo "supposizioni"  Embarassed

Ovviamente mi riferivo solamente al fatto che mi ha dato l'occasione di chiarire alcuni concetti che conoscono in pochi, dato quello che leggo DUAL MONO vs BILANCIATO 3892503913
Amuro_Rey
Amuro_Rey
Hi-End Member
Hi-End Member

Numero di messaggi : 10784
Data d'iscrizione : 20.01.09
Età : 50
Località : Italia

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Amuro_Rey il Ven Gen 10 2020, 14:06

@High-End ha scritto:

DUAL MONO vs BILANCIATO 704751 DUAL MONO vs BILANCIATO 704751 DUAL MONO vs BILANCIATO 704751

si, sono d'accordo.
Esistono elettroniche che hanno entrate e uscite bilanciate ma poi subito dopo l'ingresso sbilanciano il segnale e a volte lo ri-bilanciano all'uscita santa

Esatto e spesso indicano che sono dei Bilanciati quando invece non lo sono, ma spesso basta la parola nel mondo HiFi/HiEnd è il potere del connettore XLR quello di far sembrare tutto DI PIU' compreso il costo  DUAL MONO vs BILANCIATO 917604
Non voglio essere frainteso, i VERI FULL BALANCED costano e DEBBONO costare di più ed è qui stato spiegato molto bene (GRAZIE), ma spesso nel calderone "BILANCIATO" ci si trova molta fuffa  Neutral


_________________
Per sempre  P I R A T A    DUAL MONO vs BILANCIATO 174409   
djansia
djansia
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 286
Data d'iscrizione : 12.05.10
Età : 51
Località : Roma

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da djansia il Lun Gen 13 2020, 00:20

Scusate, dei DAP non parlate?
Potete citare qualche esempio, se esiste, di lettore digitale realmente bilanciato? Lo chiedo perché spesso si scrive che "danno solo più corrente, amplificazione" e niente di più e nulla hanno a che vedere con sistemi realmente bilanciati.
Buranello64
Buranello64
Senior Member
Senior Member

Numero di messaggi : 930
Data d'iscrizione : 12.02.12
Località : Prov. Milano

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Buranello64 il Lun Gen 13 2020, 20:14

Non sono un tecnico ma ho la sensazione che spesso chiamano bilanciato un sistema a masse separate.... O sbaglio??
OLIEG
OLIEG
Member
Member

Numero di messaggi : 6
Data d'iscrizione : 23.02.15
Località : apolide

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da OLIEG Ieri alle 12:13

@Buranello64 ha scritto:Non sono un tecnico ma ho la sensazione che spesso chiamano bilanciato un sistema a masse separate.... O sbaglio?
In soldoni si. I sistemi bilanciati sono di norma utillizzati nell'ambito pro mentre quelli sbilanciati nell'ambito home. Un sistema bilanciato vero dalll' A alla Z ha costi di produzione naturalmente più elevati ma garantisce una integrità complessiva dell'apparato che il sistema sbilanciato non puö garantire e in un contesto Pro occorrono strumenti affidabili e privi di interferenze e problematiche tecniche. Nell'ambito home un elemento bilanciato se non supportato dal resto, molte volte ha poco senso logico. Se utilizzi una cuffia e un ampli bilanciati anche tutto il resto dovrebbe esserlo altrimenti viene vanificato il discorso . Da un punto di vista qualitativo la bontå del prodotto ,come in tutte le cose, dipende dal progetto e dalla realizzazione.
Barone Birra
Barone Birra
JuniorMember
JuniorMember

Numero di messaggi : 316
Data d'iscrizione : 11.05.18

DUAL MONO vs BILANCIATO Empty Re: DUAL MONO vs BILANCIATO

Messaggio Da Barone Birra Ieri alle 13:07

Io infatti ho un sistema tutto bilanciato dal CD player alla cuffia...
Volevo invece segnalare che la Benchmark evita "volontariamente" circuitazioni bilanciate: siccome la mission della ditta è ottenere quanta più possibile pulizia del segnale, il bilanciato ha la penalizzazione di sommare due distorsioni (ogni canale separato) invece dell'unica data dalle masse confluenti. Almeno così ho letto....

    La data/ora di oggi è Dom Gen 19 2020, 19:45