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scelta cavo usb tra pc e dac

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Messaggio Da mantraone il Sab Feb 01 2020, 20:28

@slash ha scritto:

veramente dovevi farlo tu , con le misure mi raccomando .. bla bla bla... sunny

Post 62

Guarda... il sistema fare le misurazioni l'ho assemblato e sta facendo il suo lavoro per quello che riguarda l'ambiente etc etc....

poi quando sono abbastanza sicuro di misurare correttamente, farò anche quello del cavo USB, anche se dubito che questo tipo di misurazioni sia quello idoneo capire come mai 2 cavi USB all'ascolto siano così diversi...

arrivo non ti preoccupare, ma intanto il tuo ascolto è ZERO....  sunny


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Messaggio Da mantraone il Sab Feb 01 2020, 20:29

@slash ha scritto:

io la vodka la vedo bene solo nel martini.

vado,  che mi si secca il colore .... [cit.]  affraid

Il tuo umorismo da bar non ti aiuterà.... e ribatterò colpo su colpo.... Rolling Eyes


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Messaggio Da mantraone il Sab Feb 01 2020, 20:43

@slash ha scritto:

di solito vado a mangiarli da Gianni,  Via Clavature, 18.
adoro il loro paté di fegato di coniglio , e i tortellini ..

che ne dici?

il resto non lo commento .. non c'entra un beneamato nulla

Va bene dove vuoi, da Gianni non sono mai stato, può essere un'occasione....

allora, quando?

Ps.... e spiega la super BIP del " mi spiace ma il cavo ethernet e il cavo usb hanno rapporti dielettrici differenti .."


Certo che l'eternet è pensato per arrivare tranqullamente a 100mt ma cosa vuol dire? che è superiore all'USB come architettura? Magari è tutto vero ma non sei stato chiaro....


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Messaggio Da mantraone il Sab Feb 01 2020, 21:18

@slash ha scritto:

dovresti  leggere le risposte per come vengono quotate..

ho scritto dei cavi ethernet a cui sono solitamente riferite  le CATegorie 6, 7  in risposta @OLIEG , che le ha citate impropriamente riferendole all'USB  . fine della storia.
ho esagerato?, però ti fai dei 'pipponi'  allucinanti..
ahaha ok ok....

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Messaggio Da OLIEG il Sab Feb 01 2020, 21:31

@slash ha scritto:

mi spiace ma il cavo ethernet e il cavo usb hanno rapporti dielettrici differenti ..
a parità di lunghezza il cavo ethernet è più esteso e normalmente "twistato" per ridurre l'area di accoppiamento .
niente cat 6  menchemeno 7,  quest'ultima peraltro non esiste in quanto standard;  esiste invece la cat 8 ma i cavi sedicenti audiofili che vantano questa categoria sono tra i raggiri più indecenti della specie  sunny


Il cavo 6 o 7  ha tutte le caratteristiche elettriche e meccaniche per essere utilizzato come cavo Usb perché di fatto il cavo usb è solo  una variante semplificata dello stesso cavo.



Lo standard USB 2.0 definisce una velocità di trasferimento ad alta velocità di 480 Mb / s. La trasmissione viene effettuata da un trasmettitore a un ricevitore attraverso una linea dati differenziale, per limitare la riflessione dei dati, devono corrispondere:
- Impedenza di uscita del trasmettitore
- Impedenza caratteristica della linea
- Impedenza di ingresso del ricevitore
Lo standard USB 2.0 definisce un cavo con impedenza differenziale di 90 Ω ± 10-15%. Il cavo può non avere più di 30 ns di ritardo di propagazione del segnale su tutta la lunghezza. Il cavo è in genere a 4 fili intrecciati da 28 AWG, i cavi di alimentazione da 20 a 28 AWG. La schermatura del cavo deve coprire almeno il 65% in totale.


scelta cavo usb tra pc e dac - Pagina 5 45548312




scelta cavo usb tra pc e dac - Pagina 5 Cable-10



Nel caso del cavo citato 7 si utilizzano 3 coppie invece di 4  e quest'ultima andrà tagliata ..Quella dei dati twistata e quella di tensione insieme 2 e 2 per ridurre la resistenza per un totale di 3 coppie.
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Messaggio Da OLIEG il Sab Feb 01 2020, 22:17

@slash ha scritto:guarda , che si possa costruire un cavo usb partendo da quello ethernet ne son certo.  come sono certo che non hanno le stesse caratteristiche elettriche il che porta a qualche compromesso da tenere in considerazione in fase di costruzione..
snaturarli  li fa perciò diventare degli ibridi tutt'altro che standard  e , come tali devono essere presi e considerati,  menchemeno aiuta raggrupparli in categorie agnostiche e dedicate ai cavi ethernet .

un cavo usb costruito su un cavo ethernet rimane un cavo USB (benché ibrido) perché lo standard di quest'ultimo definisce non solo la parte elettrica/elettronica ma anche il protocollo da rispettare tra le parti connesse..


Tutti i miei cavi sono realizzati col cavo in questione eccetto uno che è stato costruito con quello della foto che di fatto è un USB 3 ma  andando a verificare le caratteristiche dell' uno e dell altro la sostanza non cambia: 4 coppie schermate nel primo e due coppie schermate e 4 twistati senza schermo nel secondo . Tenendo conto delle connessioni adeguate le mie preferenze a livello costruttivo sono per il cavo Belden ethernet. Ciò non toglie che quello che dici è giusto ma è molto più facile trovare un cavo adeguato a metro ethernet con un ampia scelta di marchi e con dati tecnici ben specificati piuttosto che un cavo specifico usb di natura incerta e senza marca e senza riferimenti tecnici sempre venduto al metro. Il compromesso nasce da qui.
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Messaggio Da OLIEG il Sab Feb 01 2020, 22:50

@slash ha scritto:guarda , che si possa costruire un cavo usb partendo da quello ethernet ne son certo.  come sono certo che non hanno le stesse caratteristiche elettriche il che porta a qualche compromesso (*) da tenere in considerazione in fase di costruzione..

snaturarli  li fa perciò diventare degli ibridi tutt'altro che standard  e , come tali devono essere presi e considerati,  menchemeno aiuta raggrupparli in categorie agnostiche e dedicate ai cavi ethernet .

un cavo usb costruito su un cavo ethernet rimane un cavo USB (benché ibrido) perché lo standard di quest'ultimo definisce non solo la parte elettrica/elettronica ma anche il protocollo da rispettare tra le parti connesse..


* (quello che tu  descrivi come ridurre la resistenza .. )

Quello che vedi nelle foto del montaggio che risale al 2016 e' un piccolo circuito della Wurth Electronic che aggiungevo sul connettore A (lato controller)  , esso integra le protezioni ESD e alcuni filtri EMI per abbattere il rumore delle emissioni elettromagnetiche  , e serviva anche  compensare parte della differenza sul dielettrico dell'alimentazione delle specifiche  USB costruiti con cavi ethernet.

scelta cavo usb tra pc e dac - Pagina 5 Img_1610

e la differenza di rumore misurata con e senza filtro

scelta cavo usb tra pc e dac - Pagina 5 Shot_e10



Il grafico è riferito al filtro emi e non alla schermatura della linea alimentazione visto che hanno caratteristiche molto simili quelli che ho linkato se non uguali. Cambia solo l'impedenza da 90 a 100 che è poi flessibile dal 10 al 15 per cento.  Il problema nasce proprio dalla schermatura non adeguata che favorisce un rientro di emissioni che poi rilevi in misura maggiore senza filtro. L' ho fatta anche io quella prova quando avevo a disposizione cavi piuttosto economici costruttivamente ma quando ho provato le nuove versioni i grafici erano poco diversi con e senza filtro.
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Messaggio Da OLIEG il Sab Feb 01 2020, 23:11

@slash ha scritto:no no ... e' riferito alla linea vcc 30Mhz ~ 1Ghz. , attenuazione  >40db con filtro




ok , non avevo visto il grafico quando ho risposto e come hai rimediato dopo senza il wurth ?


Belden 
31.2 MHz 10.5 dB/100m 52.9 dB 49.9 dB 42.4 dB 39.4 dB 38.1 dB 35.1 dB 23.6 dB 67 dB 48.3 dB 25.1 dB 5.1 dB
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Messaggio Da OLIEG il Sab Feb 01 2020, 23:26

@slash ha scritto:era un progetto per un cavo usb di venti metri di distanza che passava per  un ripetitore (HUB) di segnale che mi faceva dannare ..

uso tuttora filtri usb-c / usb-a   della st micro e della whurt..



Dove andavi con 20 metri ? Vivi in un castello . 
Quando le distanze diventano elevate  aumentano le problematiche e il ripetitore fa la sua parte  ; entro 1 metro le emissioni sono molto ridotte .
Mi sembrava troppo ampia la differenza con un cavo standard di un metro .
In questo caso sei obbligato a usare i filtri.
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Messaggio Da mantraone il Dom Feb 02 2020, 00:23

@slash ha scritto:
che confusione ...
le misure che ho postato NON hanno relazione con la lunghezza del cavo ,  le misure  del belden che hai indicato  si  riferiscono invece alla attenuazione sulle componenti differenziali della trasmissione e sono legate in quel caso alla lunghezza del cavo e nell'impianto ethernet ..

siamo comunque fuori tema. lascia perdere i cavi ethernet affraid

beh... si potrebbe aprire un'altro 3D specifico per cavi ethernet dove serve portare il segnale per distanze lunghe, esempio tutti quelli che hanno il router in zona lontano dall'impianto oppure come nel mio caso è il NAS ad essere in un'altra stanza...


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Messaggio Da mantraone il Dom Feb 02 2020, 00:27

@slash ha scritto:

ma anche no.. sunny
Notte mr. simpatia... scelta cavo usb tra pc e dac - Pagina 5 571367


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Messaggio Da Fra il Dom Feb 02 2020, 09:27

Secondo me la chiave di lettura sta proprio in quello che diceva slash sui buffer.
Il dac non ha un buffer prima di processare lo stream di bit e questo arriva non compresso. La comunicazione è quindi sostanzialmente monodirezionale tra sorgente e destinazione e quello che arriva viene processato real time senza controlli.
Una stampante non fa la stessa cosa. La stampante riceve l’intero set di dati da stampare, o almeno quello che entra nel suo buffer, tipicamente sotto forma di file in formato PostScript. La trasmissione dei file non è uno stream in tempo reale. Ci sono controlli e se qualcosa va storto la stampante potrebbe chiedere alla sorgente di rimandargli i dati corrotti. Inoltre la stampante stampa solo dopo che diciamo l’intera pagina è arrivata ed è memorizzata nel suo buffer.

In una comunicazione a un dac invece, se tutto quello che arriva viene processato direttamente, eventuali disturbi arriveranno in ingresso al processo di conversione. Non parlo di rumore RF o nulla di analogico, ma di voltaggi non raggiunti correttamente (un 1 che viene letto come 0), di cambi di voltaggi non istantanei, cioè una firma d’onda quadra che necessariamente si arrotonda, quindi una sequenza 0-1 viene sì letta come 0-1, ma l’1 arriva una frazione di secondo dopo (credo questo sia il jitter...) e così via.

Insomma, non sono un esperto di segnali elettrici né di elettronica, ma mi occupo comunque di temi scientifici e mi piace cercare di capire il perché dietro le cose.
In questo ambiente è ovvio che una grossa dose di suggestione c’è e cose che hanno un effetto piccolo o nullo possono essere interpretate come cambi radicali da chi ci ha investito energie e soldi, però anche se l’effetto è piccolo mi incuriosisce sapere il perché, poi “millemila” euro per un cavo usb non ce li spendo comunque.

Se tanta gente dice di sentire differenze cambiando cavo usb, un fondo di verità ci sarà, al di là delle suggestioni, no? (Certo, c’era pure chi diceva “mangiate m***a, miliardi di mosche non possono essersi sbagliate” ;-) )

P.S.
Questo link è interessante, anche se riportando opinioni di produttori di cavi è certamente di parte e quello che dicono va preso “cum grano salis”
https://positive-feedback.com/audio-discourse/why-usb-cables-can-make-a-difference/

P.P.S.
Se si apre un nuovo thread su dove mangiare tortellini a Bologna, mi aggiungo volentieri! Proporrei Amerigo a Savigno, un po’ fuori ma vale decisamente il viaggio ;-)
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Messaggio Da mauri59 il Dom Feb 02 2020, 10:13

Bravi ragazzi e' venuta fuori una bella discussione interessante e costruttiva
come immaginavo il cavo usb da collegare al p.c e dac ha una sua importanza
soprattutto come mi sembra di aver capito per quanto riguarda l'isolamento
dall'alimentazione che si tradurrebbe poi in una qualita' audio superiore
Essendo il primo cavo usb che acquistero' per collegare il mac mini ed il nuovo
dac di audio analogue (spettacolare) sicuramente andro' sul wireworld starlight 8
con lunghezza 60 cm visto che dac e il mac sono vicinissimi .
Ho trovato in rete a euro 91,00 compreso di trasporto , vediamo poi come si comportera'
e vi faro' sapere .Come base di partenza senza svenarsi mi sembra una buona scelta salvo
speriamo di no a correzioni in futuro.
Ragazzi continuate pure sulle vostre opinione che sto' seguendo con molto interesse  applausi


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Messaggio Da capitanharlock il Dom Feb 02 2020, 10:58

La domanda è sempre la stessa: un cavo usb da 90 euro, fatto in Cina, se va bene su specifiche, se no prendendo quello che c’è, rimarchiato audiofigo, e stop, può costare queste cifre?
Pensate che le aziende aiend lo progettino, lo costruiscano o anche solo lo misurino quando arriva dalla Cina per vedere se risponde alle specifiche, supposto che queste esistano?
E fra i cavi della stessa azienda che costano il doppio, il triplo o il quadruplo, pensate che cambi qualcosa al di là della calza o del colore?
E le prove di ascolto che fate per stabilire le “differenze” sono fatte in un vero cieco e ripetute per escludere il caso?

Se la risposta è sì allora evviva.
Io penso che sia un grosso NO, e se proprio dovessi e volessi acquistare un cavo usb che mi soddisfi l’occhio, lo prenderei direttamente su Aliexpress a questo punto.
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Messaggio Da mauri59 il Dom Feb 02 2020, 11:15

@capitanharlock ha scritto:La domanda è sempre la stessa: un cavo usb da 90 euro, fatto in Cina, se va bene su specifiche, se no prendendo quello che c’è, rimarchiato audiofigo, e stop, può costare queste cifre?
Pensate che le aziende aiend lo progettino, lo costruiscano o anche solo lo misurino quando arriva dalla Cina per vedere se risponde alle specifiche, supposto che queste esistano?
E fra i cavi della stessa azienda che costano il doppio, il triplo o il quadruplo, pensate che cambi qualcosa al di là della calza o del colore?
E le prove di ascolto che fate per stabilire le “differenze” sono fatte in un vero cieco e ripetute per escludere il caso?

Se la risposta è sì allora evviva.
Io penso che sia un grosso NO, e se proprio dovessi e volessi acquistare un cavo usb che mi soddisfi l’occhio, lo prenderei direttamente su Aliexpress a questo punto.
Ciao
sul fatto che sia fatto in cina non e' un problema, molti prodotti vengono fatti in cina commissionati da marchi blasonati in 
tutti i settori , l'importante che abbiano i requisiti del costruttore in base al loro progetto.
E' risaputo che dall'altra parte del modo la manodopera costa la meta'. Vedi Mercedes e Bmw dove costruiscono i loro prodotti anche di punta.
Io penso che investendo si 90 euro in 60 cm di cavo e' una follia pero' se mi garantira' un'ottima prestazione allora che me frega.
Se pensi che le nostre adorate elettroniche costano un botto e a livello di costi industriali risultano anche una decima parte allora cosa vogliami dire!!!!  Le copriamo perche' ci piacciono e basta , e cosi' e' con tutta la catena dell'impianto anche i cavi.


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Messaggio Da capitanharlock il Dom Feb 02 2020, 11:26

Perfetto, se sei convinto che il wireworld sia stato “progettato” e poi realizzato su specifiche e non semplicemente scelto da un catalogo cinese, e poi fatto marchiare, go for it.
Lascerei da parte qualunque paragone con l’auto motive, che è un settore serio.
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Messaggio Da mauri59 il Dom Feb 02 2020, 11:41

@capitanharlock ha scritto:Perfetto, se sei convinto che il wireworld sia stato “progettato” e poi realizzato su specifiche e non semplicemente scelto da un catalogo cinese, e poi fatto marchiare, go for it.
Lascerei da parte qualunque paragone con l’auto motive, che è un settore serio.
Nessuno puo' sapere se e' stato scelto dal catalogo cinese
quindi appena avro' a disposizione il cavo e dac faro' sapere il comportamento del cavo.
Pero' mi devi dire seriamente non sapendo che elettroniche hai , sinceramente pensi che nel tuo impianto non ci sia dei componenti costruiti in cina
a livello di componentistica ? come facciamo a saperlo?
quindi testiamo il prodotto e se ok allora siamo contenti.Ho visto il sul sito che tu indicavi ci sono degli usb da 90 euri che scontati vanno a 50 quindi tanto vale affidarsi ad un produttore conosciuto da anni e stimato per l'efficacia dei loro prodotti .Se poi come primo cavo di partenza non andasse bene nel mio sistema , credo che lo possa pure rivendere facilmente


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