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Messaggio Da Gianfry007 Gio Apr 09 2020, 13:03

Sono sicuramente i 2 sut  più famosi.. e anche i più performanti, ma quali sono state le vostre esperienze
con questi apparecchi nelle vostre catene??
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Messaggio Da Edmond Gio Apr 09 2020, 13:58

Li posseggo entrambi e non sono in grado di scegliere... Dipende dla braccio (anche se, ormai, i miei sono quelli) e, soprattutto, dalla testina... Come già detto da Franz, i FR non vanno dimenticati, così come i Bent Audio...


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Messaggio Da Gianfry007 Gio Apr 09 2020, 15:13

@Edmond ha scritto:Li posseggo entrambi e non sono in grado di scegliere... Dipende dla braccio (anche se, ormai, i miei sono quelli) e, soprattutto, dalla testina... Come già detto da Franz, i FR non vanno dimenticati, così come i Bent Audio...


Domanda: se tu dovessi scegliere fra i 2 sut.. dovendo interfacciare la testina Rega Aphelion cosa collegheresti?
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Messaggio Da Edmond Gio Apr 09 2020, 17:09

Non conosco assolutamente la testina, mi spiace... Non posso aiutarti dal punto di vista timbrico.

Dal punto di vista dell'utilizzo, userei i Tango con rapporto 1:10 ed una resistenza in parallelo alla testina da 12kOhm o da 20kOhm, per provare quali differenze si percepiscono fra un carico di 100 Ohm o di 140...


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Messaggio Da Gianfry007 Gio Apr 09 2020, 20:34

@Edmond ha scritto:Non conosco assolutamente la testina, mi spiace... Non posso aiutarti dal punto di vista timbrico.

Dal punto di vista dell'utilizzo, userei i Tango con rapporto 1:10 ed una resistenza in parallelo alla testina da 12kOhm o da 20kOhm, per provare quali differenze si percepiscono fra un carico di 100 Ohm o di 140...



Comunque il Tango da quello che ho capito anche da altre persone é meglio.. poi certo... in base alla testina
occorrerebbe averli entrambi una mezza giornata e si capirebbe tutto, purtroppo.. Non è possibile.
Mannaggia!!!
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Messaggio Da Franz84 Gio Apr 09 2020, 23:10

Che bel post .. sono due sut strepitosi ma non sono i migliori perché il migliore non esiste, esiste il miglior interfacciamento con la singola testina .. ad esempio la fr7 non suona né con l'uesugi L - 3 10 ohms con gain 26.8 db - né con il tango, che al massimo guadagna 40 volte. L'xf1 L guadagna infatti 60 volte, come il sut di kondo, altro grande oggetto. Detto ciò nel mio impianto l'uesugi vola con la lyra titan, con la fr1mk2, con le zyx con cui però preferisco il nuovo arrivato prepre cpp1. Comunque il tango è flessibile, l'uesugi no, quindi terrei conto di ciò nel valutare l'eventuale acquisto. Anche il prezzo cambia, l uesugi circa 800 euro, il tango circa 2000 euro


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Messaggio Da Mauro13 Gio Apr 09 2020, 23:23

@Edmond ha scritto:Non conosco assolutamente la testina, mi spiace... Non posso aiutarti dal punto di vista timbrico.

Dal punto di vista dell'utilizzo, userei i Tango con rapporto 1:10 ed una resistenza in parallelo alla testina da 12kOhm o da 20kOhm, per provare quali differenze si percepiscono fra un carico di 100 Ohm o di 140...

La cosa mi interessa......posso domandare come si fa ad aggiungere una resistenza in parallelo alla testina?

La si mette tra lo step up e il phono mm?

E poi, dove si acquistano queste resistenze?

Grazie
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Messaggio Da Edmond Ven Apr 10 2020, 00:35

No, personalmente ritengo che sia corretto che la resistenza venga messa in parallelo all'ingresso del cavo phono nel SUT, ovvero sul lato primario del trasformatore...

Ma la puoi considerare una visione personale e non una regola.

Le resistenze sono normali resistenze di buona precisione adatte ad un basso voltaggio (0,5-1 V), da saldarsi all'interno di connettori RCA da laboratorio, fra polo caldo e polo freddo.

Per inserirle in parallelo basta un connettore a T, come questi:

Tango MCT 999  Vs  Uesugi u bros 5 T_adap10

Ne esistono diversi modelli, più o meno ben fatti, più o meno costosi... In linea inserisci il cavo del giradischi, nel derivato inserisci il jack con le resistenze. Te ne occorrono, ovviamente, 2 per ciascun valore. Puoi partire da questi valori base, da utilizzare in funzione dei rapporti di trasformazione e dei dati della testina:

Tango MCT 999  Vs  Uesugi u bros 5 Tabell10

Partendo dalla formula:

Valore Teorico impedenza di carico necessaria = Impedenza interna testina x (fattore di trasformazione)^2 x fattore di carico (tipicamente = 10, ma può essere maggiore),

applicando la formula:

Valore Teorico resistenza in parallelo = (V.T. impedenza di carico necessaria x impedenza d'ingresso pre phono)/(impedenza ingresso pre phono - impedenza di carico necessaria),

si entra nella tabella sopra riportata e si sceglie, in funzione del rapporto di trasformazione del SUT, il valore più prossimo delle resistenze commerciali al valore teorico. In questo modo la testina vedrà il carico necessario.

Facciamo l'esempio di una testina EMT TSD/XSD15:
- impedenza interna = 23,5 Ohm;
- fattore di trasformazione del SUT: 1/10;
- fattore di carico = 10 (dichiaro che la testina deve vedere un carico pari a 10 volte l'impedenza interna);
- impedenza del pre phono: 47.000 Ohm.

Applicando le formule sopra riportate ottengo un valore teorico dell'impedenza di carico necessaria pari a 23.500 Ohm e, di conseguenza, un valore della resistenza in parallelo pari a 47.000 Ohm.

Entrando in tabella con il valore di 47 kOhm, in corrispondenza al fattore di trasformazione 1:10 si ottiene il valore di 235 Ohm. Che è il carico visto dalla testina, ovvero 10 volte la sua resistenza interna.

Se volessi provare a far vedere alla testina un carico superiore, posso utilizzare un fattore di carico di 14 e, sostituendo i valori troverei una impedenza di carico necessaria di 32.900 Ohm ed un valore della resistenza in parallelo di 109.667 Ohm. Utilizzando un valore di 100 kOhm, trovo un valore di 319 Ohm visti dalla testina.

Così, giusto un po' per giocare...


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Messaggio Da alanford Ven Apr 10 2020, 11:42

@Gianfry007 ha scritto:


Comunque il Tango da quello che ho capito anche da altre persone é meglio.. poi certo... in base alla testina
occorrerebbe averli entrambi una mezza giornata e si capirebbe tutto, purtroppo.. Non è possibile.
Mannaggia!!!

tango e' un ottimo SUT al pari di altri, e' uno dei piu' costosi ma questo non significa  

cio' che conta e' la sinergia con la testina ed in generale con l'intero impianto fono  

presumo che tu abbia un fono  MM all'altezza
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Messaggio Da Gianfry007 Ven Apr 10 2020, 14:39

@alanford ha scritto:

tango e' un ottimo SUT al pari di altri, e' uno dei piu' costosi ma questo non significa  

cio' che conta e' la sinergia con la testina ed in generale con l'intero impianto fono  

presumo che tu abbia un fono  MM all'altezza


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Messaggio Da alanford Sab Apr 11 2020, 00:27

bene  
allora il tango e' una soluzione, se non erro e' previsto per testine con impedenze di 10 ohm 
oppure fidelity research frt4 idem come sopra   
oppure ortofon t30 se pensi di utilizzare altre testine oltre alla rega
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Messaggio Da Gianfry007 Gio Mag 21 2020, 21:09

@alanford ha scritto:bene  
allora il tango e' una soluzione, se non erro e' previsto per testine con impedenze di 10 ohm 
oppure fidelity research frt4 idem come sopra   
oppure ortofon t30 se pensi di utilizzare altre testine oltre alla rega



Molto meglio il Fidelity Res. FRT4
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Messaggio Da Franz84 Gio Mag 21 2020, 21:24

No, non esiste paragone tra frt4 e tango. Il tango è di un'altra categoria. Ikeda dopo frt4 produsse xf1, xf2, xg5, xg 7,tutti nettamente superiori al frt4, tutti in supermalloy con nucleo ad anello. Il tango, se usato a 10 ohms, 1:20 per intenderci, è stupendo.


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Messaggio Da Mauro13 Mar Giu 02 2020, 17:41

@Edmond ha scritto:No, personalmente ritengo che sia corretto che la resistenza venga messa in parallelo all'ingresso del cavo phono nel SUT, ovvero sul lato primario del trasformatore...

Ma la puoi considerare una visione personale e non una regola.

Le resistenze sono normali resistenze di buona precisione adatte ad un basso voltaggio (0,5-1 V), da saldarsi all'interno di connettori RCA da laboratorio, fra polo caldo e polo freddo.

Per inserirle in parallelo basta un connettore a T, come questi:

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Ne esistono diversi modelli, più o meno ben fatti, più o meno costosi... In linea inserisci il cavo del giradischi, nel derivato inserisci il jack con le resistenze. Te ne occorrono, ovviamente, 2 per ciascun valore. Puoi partire da questi valori base, da utilizzare in funzione dei rapporti di trasformazione e dei dati della testina:

Tango MCT 999  Vs  Uesugi u bros 5 Tabell10

Partendo dalla formula:

Valore Teorico impedenza di carico necessaria = Impedenza interna testina x (fattore di trasformazione)^2 x fattore di carico (tipicamente = 10, ma può essere maggiore),

applicando la formula:

Valore Teorico resistenza in parallelo = (V.T. impedenza di carico necessaria x impedenza d'ingresso pre phono)/(impedenza ingresso pre phono - impedenza di carico necessaria),

si entra nella tabella sopra riportata e si sceglie, in funzione del rapporto di trasformazione del SUT, il valore più prossimo delle resistenze commerciali al valore teorico. In questo modo la testina vedrà il carico necessario.

Facciamo l'esempio di una testina EMT TSD/XSD15:
- impedenza interna = 23,5 Ohm;
- fattore di trasformazione del SUT: 1/10;
- fattore di carico = 10 (dichiaro che la testina deve vedere un carico pari a 10 volte l'impedenza interna);
- impedenza del pre phono: 47.000 Ohm.

Applicando le formule sopra riportate ottengo un valore teorico dell'impedenza di carico necessaria pari a 23.500 Ohm e, di conseguenza, un valore della resistenza in parallelo pari a 47.000 Ohm.

Entrando in tabella con il valore di 47 kOhm, in corrispondenza al fattore di trasformazione 1:10 si ottiene il valore di 235 Ohm. Che è il carico visto dalla testina, ovvero 10 volte la sua resistenza interna.

Se volessi provare a far vedere alla testina un carico superiore, posso utilizzare un fattore di carico di 14 e, sostituendo i valori troverei una impedenza di carico necessaria di 32.900 Ohm ed un valore della resistenza in parallelo di 109.667 Ohm. Utilizzando un valore di 100 kOhm, trovo un valore di 319 Ohm visti dalla testina.

Così, giusto un po' per giocare...

Sono un neofita, ti prego di scusarmi Edmond.....
Considerando che ho uno step up con rapporto 1:20, per fare il giochino che tu suggerisci, devo procurarmi le resistente che vedo nella colonna sotto 1:20 ratio?
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Messaggio Da xono Mer Giu 03 2020, 17:43

@Edmond ha scritto:No, personalmente ritengo che sia corretto che la resistenza venga messa in parallelo all'ingresso del cavo phono nel SUT, ovvero sul lato primario del trasformatore...

Ma la puoi considerare una visione personale e non una regola.

Le resistenze sono normali resistenze di buona precisione adatte ad un basso voltaggio (0,5-1 V), da saldarsi all'interno di connettori RCA da laboratorio, fra polo caldo e polo freddo.

Per inserirle in parallelo basta un connettore a T, come questi:

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Partendo dalla formula:

Valore Teorico impedenza di carico necessaria = Impedenza interna testina x (fattore di trasformazione)^2 x fattore di carico (tipicamente = 10, ma può essere maggiore),

applicando la formula:

Valore Teorico resistenza in parallelo = (V.T. impedenza di carico necessaria x impedenza d'ingresso pre phono)/(impedenza ingresso pre phono - impedenza di carico necessaria),

si entra nella tabella sopra riportata e si sceglie, in funzione del rapporto di trasformazione del SUT, il valore più prossimo delle resistenze commerciali al valore teorico. In questo modo la testina vedrà il carico necessario.

Facciamo l'esempio di una testina EMT TSD/XSD15:
- impedenza interna = 23,5 Ohm;
- fattore di trasformazione del SUT: 1/10;
- fattore di carico = 10 (dichiaro che la testina deve vedere un carico pari a 10 volte l'impedenza interna);
- impedenza del pre phono: 47.000 Ohm.

Applicando le formule sopra riportate ottengo un valore teorico dell'impedenza di carico necessaria pari a 23.500 Ohm e, di conseguenza, un valore della resistenza in parallelo pari a 47.000 Ohm.

Entrando in tabella con il valore di 47 kOhm, in corrispondenza al fattore di trasformazione 1:10 si ottiene il valore di 235 Ohm. Che è il carico visto dalla testina, ovvero 10 volte la sua resistenza interna.

Se volessi provare a far vedere alla testina un carico superiore, posso utilizzare un fattore di carico di 14 e, sostituendo i valori troverei una impedenza di carico necessaria di 32.900 Ohm ed un valore della resistenza in parallelo di 109.667 Ohm. Utilizzando un valore di 100 kOhm, trovo un valore di 319 Ohm visti dalla testina.

Così, giusto un po' per giocare...
Ciao Edmond,mi puoi dire cortesemente se le correzioni in rosso sono giuste,ho provato a fare i calcoli sulla tua testina con le formule sopra ma non mi tornavano,grazie.
P.S ho preso poi il cavo M.C D502
Valore Teorico impedenza di carico necessaria = Impedenza interna testina x (fattore di trasformazione^2) x fattore di carico (tipicamente = 10, ma può essere maggiore),

applicando la formula:

Valore Teorico resistenza in parallelo = (V.T. impedenza di carico necessaria x impedenza d'ingresso pre phono):(impedenza ingresso pre phono + impedenza di carico necessaria),
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Messaggio Da Franz84 Mar Giu 09 2020, 17:42

@Edmond

applausi applausi applausi

ottimo il tuo post, condivido ogni parola. La resistenza in parallelo all'ingresso del SUT è anche secondo me la scelta corretta, per un fine settaggio dell'impedenza di carico della testina. Ho provato con il convergent ad usare resistenze in entrata al phono ed in entrata al SUT, la sedonda opzione nettamente migliore in termini sonici


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Messaggio Da Edmond Mar Giu 09 2020, 20:25

Grazie Franz, molto gentile. Mi piace raccontare quel poco che so, per chi vuole divertirsi con i SUT. Approfitto del ringraziamenti a Franz per scusarmi con Xono. Il tuo post mi è scappato e adesso vedo di risponderti.

Prima formula: le due formule sono, in realtà, identiche. Le regole della matematica ricordano che l'elevamento a potenza è prioritario rispetto alla moltiplicazione. Di fatto, le due scritture sono equivalenti;
Seconda formula: mi pare sia corretto il segno - e non il segno + al denominatore.

Scusa ancora per il ritardo.


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Messaggio Da Mauro13 Mar Giu 09 2020, 21:17

@Franz84 ha scritto:@Edmond

applausi applausi applausi

ottimo il tuo post, condivido ogni parola. La resistenza in parallelo all'ingresso del SUT è anche secondo me la scelta corretta, per un fine settaggio dell'impedenza di carico della testina. Ho provato con il convergent ad usare resistenze in entrata al phono ed in entrata al SUT, la sedonda opzione nettamente migliore in termini sonici


Scusate se ripongo la domanda ma, come detto sono un neofita che non capisce nulla di formule fisiche....

Considerando che ho uno step up con rapporto 1:20, per fare il giochino che suggerite, devo procurarmi le resistente che vedo nella colonna di destra o di sinistra nella tabella proposta da Edmond?


Grazie
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Messaggio Da Edmond Mar Giu 09 2020, 21:30

Ciao Mauro  qual'è la testina che vorresti utilizzare?


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Messaggio Da Mauro13 Mer Giu 10 2020, 10:15

@Edmond ha scritto:Ciao Mauro  qual'è la testina che vorresti utilizzare?

Ciao Edmond!

Ortofon MC 5000
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Messaggio Da Edmond Mer Giu 10 2020, 13:13

Ciao, la Ortofon e la FR si possono utilizzare con il SUT 1:20, secondo i seguenti schemi:

ORTOFON

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FIDELITY RESEARCH

Tango MCT 999  Vs  Uesugi u bros 5 Fr1_mk10

Con la Denon c'è poco da fare. Ci vuole un phono MC ad impedenza regolabile, da settare a 1.000 Ohm, secondo i miei gusti...


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Messaggio Da Mauro13 Mer Giu 10 2020, 18:12

Ora ho capito tutto!

Grazie mille Edmond!
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Messaggio Da xono Mer Giu 10 2020, 19:21

@Edmond ha scritto:Grazie Franz, molto gentile. Mi piace raccontare quel poco che so, per chi vuole divertirsi con i SUT. Approfitto del ringraziamenti a Franz per scusarmi con Xono. Il tuo post mi è scappato e adesso vedo di risponderti.

Prima formula: le due formule sono, in realtà, identiche. Le regole della matematica ricordano che l'elevamento a potenza è prioritario rispetto alla moltiplicazione. Di fatto, le due scritture sono equivalenti;
Seconda formula: mi pare sia corretto il segno - e non il segno + al denominatore.

Scusa ancora per il ritardo.
No proplem per il ritardo,secondo me se fai il calcolo di due resistenze in parallelo la formula è Rt = R1xR2: R1+R2 questo mi ricordo di quando studiavo elettrotecnica.
Ma poi cortesemente tu che ne sai parecchio,su una DL103 con un SUT 1:10 che resistenza in parallelo metteresti,poi ho disegnato il PCB in maniera che spostando dei semplici ponticelli posso fare anche 1:20,ritieni sia sfruttabile.Grazie per eventuali risposte.A proposito i trafo non sono quelli che ti avevo accennato(non spedivano prima della fine di Luglio (reso i dindi)ma ho preso due Lundahal 9226(di più non potevo) che hanno la possibilità di variare il rapporto di trasformazione(arrivati oggi).
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Messaggio Da Edmond Gio Giu 11 2020, 09:16

@xono ha scritto:No proplem per il ritardo,secondo me se fai il calcolo di due resistenze in parallelo la formula è Rt = R1xR2: R1+R2 questo mi ricordo di quando studiavo elettrotecnica.

Certo, la formula è quella, però non si applica in forma diretta.
Nel nostro caso i dati noti sono Rt ed R1, e dobbiamo ricavare R2. Nel caso della testina EMT, l'impedenza di carico necessaria (impedenza interna*rapporto di trasformazione^2*10) vale 23.500 Ohm (Rt), mentre R1 vale sempre i nostri 47.000 Ohm.
Sostituendo trovo: 23.500 = 47.000*X/(47.000+X). Ovvero 23.500*(47.000+X) = 47.000*X.
Procedendo: 1.104.500.00+23.500*X = 47.000*X.
Ovvero: 1.104.500.000 = X*(47.000 - 23.500)
Che, ritornando alla scrittura iniziale, vale a dire: R1*Rt/(R1 - Rt), che è la formula riportata inizialmente.
Ricavando X si ottiene il valore di R2 (resistenza in parallelo cercata): 1.104.500/23.500 = 47.000 Ohm.

Spero di essermi spiegato chiaramente.

Riguardo all'uso della DL103 vecchio modello (40 Ohm di impedenza interna), con un rapporto di trasformazione 1:10 la resistenza in parallelo sarebbe da 270.000 Ohm.


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Messaggio Da xono Gio Giu 11 2020, 13:45

@Edmond ha scritto:
@xono ha scritto:No proplem per il ritardo,secondo me se fai il calcolo di due resistenze in parallelo la formula è Rt = R1xR2: R1+R2 questo mi ricordo di quando studiavo elettrotecnica.

Certo, la formula è quella, però non si applica in forma diretta.
Nel nostro caso i dati noti sono Rt ed R1, e dobbiamo ricavare R2. Nel caso della testina EMT, l'impedenza di carico necessaria (impedenza interna*rapporto di trasformazione^2*10) vale 23.500 Ohm (Rt), mentre R1 vale sempre i nostri 47.000 Ohm.
Sostituendo trovo: 23.500 = 47.000*X/(47.000+X). Ovvero 23.500*(47.000+X) = 47.000*X.
Procedendo: 1.104.500.00+23.500*X = 47.000*X.
Ovvero: 1.104.500.000 = X*(47.000 - 23.500)
Che, ritornando alla scrittura iniziale, vale a dire: R1*Rt/(R1 - Rt), che è la formula riportata inizialmente.
Ricavando X si ottiene il valore di R2 (resistenza in parallelo cercata): 1.104.500/23.500 = 47.000 Ohm.

Spero di essermi spiegato chiaramente.

Riguardo all'uso della DL103 vecchio modello (40 Ohm di impedenza interna), con un rapporto di trasformazione 1:10 la resistenza in parallelo sarebbe da 270.000 Ohm.
hai ragione,era da applicare la formula inversa,ti ringrazio sinceramente,ma per i calcoli di uno STE-UP non ci avevo mai provato e non avevo fin ad ora capito il meccanismo di calcolo,grazie ancora.

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