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overhang e criteri di allineamento
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Messaggio Da zulele Mer Mag 13 2020, 08:56

la lunghezza (perno-perno) del braccio determina la scelta del criterio di allineamento ?
intendo Lofgren, Baerwald, Stevenson...
oppure, data quella lunghezza, è possibile scegliere quello che si preferisce, ottenendo overhang diversi ?

la domanda nasce da questo: rega indica per i propri bracci un overhang di 15mm, partendo da una lunghezza perno-perno di 222mm, per una lunghezza efficace di 237mm, ma mi verrebbe da dire che l'overhang sia conseguenza della scelta, da parte di rega, di usare un criterio parente stretto di Stevenson -per quanto ne so, almeno, la dima in dotazione ai rega sembra tarata su Stevenson A o qualcosa di molto simile.
ma rega avrebbe potuto scegliere un altro criterio, tipo Lofgren, ottenendo un overhang leggermente diverso ? o ciò avrebbe portato a un errore di qualche tipo ?

confuso e supplice, chiedo lumi a voi gran maestri dell'analogico.


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Messaggio Da pevaril Mer Mag 13 2020, 10:12

Ciao, ti fornisco la mia opinione, non del tutto personale in quanto deriva da uno studio più o meno approfondito overhang e criteri di allineamento 1f600  
Dunque,l'  Overhang è rispettato sempre se il braccio è correttamente progettato e si usa la  dima costruttore per quel tipo di braccio. Con una dima standard due punti baerwald l'Overhang è rispettato solo se il braccio è stato progettato per questa dima. Se ad es. Uso braccio rega progettato per dima Stevenson l' Overhang è rispettato quando uso questa dima e la testina ed il profilo shell sono entrambi paralleli alla griglia dei punti nulli Stevenson. Se  uso una  dima standard baerwald con braccio rega non rispettero' probabilmente overhang ma riusciro a dimare perfettamente la testina sulla griglia ma sarà un pelino storta rispetto alla shell. L'importante è dimare correttamente la testina. Tutte le altre dime sempre a mio modesto parere, rappresentano un compromesso anche abbastanza grossolano.Tutte le dime sono un compromesso. Rega preferisce ottimizzare la distorsione a fine disco usando stevenson mentre per me e non solo per me i risultati mediamente migliori si hanno tarando i rega con dima standard baerwald.minore distorsione su quasi tutto il disco tranne la fine ove è un pelino più alta rispetto a stevenson. Non esiste in pratica una sola dima che possa evitare o ridurre la distorsione sull'intero arco descritto dalla puntina, questo è più che certo


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Messaggio Da zulele Mer Mag 13 2020, 10:17

@pevaril ha scritto:Rega preferisce ottimizzare la distorsione a fine disco usando stevenson mentre per me e non solo per me i risultati mediamente migliori si hanno tarando i rega con dima standard baerwald.minore distorsione su quasi tutto il disco tranne la fine ove è un pelino più alta rispetto a stevenson.

ecco, è qui che volevo arrivare: rega ha fatto una scelta, ma non è l'unica possibile nè necessariamente la migliore.
se decido di dimare un rega con una dima diversa da quella in dotazione non sto commettendo un errore tecnico, anche se non sto seguendo quello che farebbe il "signor rega" overhang e criteri di allineamento 625723
che tutte le dime siano un compromesso con un ineludibile margine di errore (parliamo di comuni bracci imperniati, non tangenziali) non ci piove Embarassed


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Messaggio Da pevaril Mer Mag 13 2020, 10:30

@zulele ha scritto:

ecco, è qui che volevo arrivare: rega ha fatto una scelta, ma non è l'unica possibile nè necessariamente la migliore.
se decido di dimare un rega con una dima diversa da quella in dotazione non sto commettendo un errore tecnico, anche se non sto seguendo quello che farebbe il "signor rega" overhang e criteri di allineamento 625723
che tutte le dime siano un compromesso con un ineludibile margine di errore (parliamo di comuni bracci imperniati, non tangenziali) non ci piove Embarassed
Certo, anche perchè in virtù del fatto che in ogni caso ci ritroviamo sempre con la classica "coperta corta" ovviamente accettiamo sempre una soluzione di "accomodamento" a determinate condizioni


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Messaggio Da carbonizer Mer Mag 13 2020, 14:12

@zulele ha scritto:la lunghezza (perno-perno) del braccio determina la scelta del criterio di allineamento ?
intendo Lofgren, Baerwald, Stevenson...
oppure, data quella lunghezza, è possibile scegliere quello che si preferisce, ottenendo overhang diversi ?

la domanda nasce da questo: rega indica per i propri bracci un overhang di 15mm, partendo da una lunghezza perno-perno di 222mm, per una lunghezza efficace di 237mm, ma mi verrebbe da dire che l'overhang sia conseguenza della scelta, da parte di rega, di usare un criterio parente stretto di Stevenson -per quanto ne so, almeno, la dima in dotazione ai rega sembra tarata su Stevenson A o qualcosa di molto simile.
ma rega avrebbe potuto scegliere un altro criterio, tipo Lofgren, ottenendo un overhang leggermente diverso ? o ciò avrebbe portato a un errore di qualche tipo ?

confuso e supplice, chiedo lumi a voi gran maestri dell'analogico.

Bella domanda... sunny 
Io mi discosto un po' (forse) da quanto detto da Pevaril.
Premesso che all'atto pratico si può fare un po' quello che si vuole, e che in pratica ognuno seguirà Setvenson, Barwald o chi preferisce, fino a trovare quello che più il suo orecchio soddisfa; la mia esperienza mi ha portato a comprendere che:
il minimo errore a 60/65 mm ed a 100/120 mm (misura su cui sono basate la maggior parte delle dime) è una chimera
se il progettista del braccio ci dice che l'overhang è di  x millimetri allora è il meglio che si può ricavare da quel braccio, se così non è, o è costruito male il braccio (ergo sono abagliate le geometrie) oppure il braccio è stato montato male sul giradischi o è fatto male il giradischi (inteso come piano di appoggio del braccio.
Quindi per me si, avrebbe portato ad errori di qualche tipo, ma "errori" non lo valuterei, come temine, corretto, sempllicemente non sarebbe più garantito un funzionamento ottimale come il progettista ha voluto.
Il braccio è: lunghezza effettiva, sbalzo nonchè overhang,  angolo di offset, punto.  A noi resta solo di allineare la testina allo shell rispettando l'overhang.
Per andare oltre, ci vuole il disco test ed uno strumento di misura, perchè poi alla fine può essere anche un determinato disco che è registrato o peggio, stampato male, quindi come punti fermi ci vogliono un disco test ed uno strumento che ci mostri come stanno le cose. Se le cose stanno bene allora il costruttore ha fatto un buon lavoro, diversamente si è di fronte ad un braccio che non è un granchè. Nelle mie esperienze ci sta il Denon Da305 che ha appunto una geometria errata dato che i valori dichiarati dal progettista, non corrispondono mai ...


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Messaggio Da pevaril Mer Mag 13 2020, 14:49

@carbonizer ha scritto:

Bella domanda... sunny 
Io mi discosto un po' (forse) da quanto detto da Pevaril.
Premesso che all'atto pratico si può fare un po' quello che si vuole, e che in pratica ognuno seguirà Setvenson, Barwald o chi preferisce, fino a trovare quello che più il suo orecchio soddisfa; la mia esperienza mi ha portato a comprendere che:
il minimo errore a 60/65 mm ed a 100/120 mm (misura su cui sono basate la maggior parte delle dime) è una chimera
se il progettista del braccio ci dice che l'overhang è di  x millimetri allora è il meglio che si può ricavare da quel braccio, se così non è, o è costruito male il braccio (ergo sono abagliate le geometrie) oppure il braccio è stato montato male sul giradischi o è fatto male il giradischi (inteso come piano di appoggio del braccio.
Quindi per me si, avrebbe portato ad errori di qualche tipo, ma "errori" non lo valuterei, come temine, corretto, sempllicemente non sarebbe più garantito un funzionamento ottimale come il progettista ha voluto.
Il braccio è: lunghezza effettiva, sbalzo nonchè overhang,  angolo di offset, punto.  A noi resta solo di allineare la testina allo shell rispettando l'overhang.
Per andare oltre, ci vuole il disco test ed uno strumento di misura, perchè poi alla fine può essere anche un determinato disco che è registrato o peggio, stampato male, quindi come punti fermi ci vogliono un disco test ed uno strumento che ci mostri come stanno le cose. Se le cose stanno bene allora il costruttore ha fatto un buon lavoro, diversamente si è di fronte ad un braccio che non è un granchè. Nelle mie esperienze ci sta il Denon Da305 che ha appunto una geometria errata dato che i valori dichiarati dal progettista, non corrispondono mai ...

Beh, non mi sembra che ti sia discostando affatto da quanto dicevo, sostanzialmente siamo d'accordo sui contenuti, magari la mia terminologia può apparire fuorviante, anche se in realtà non è nel mio intento... Vorrei soltanto aggiungere qualcosina in merito all'assetto (passate il termine) corretto della testina e alle geometrie che bisogna rispettare: fermo restando che, come dici anche tu, conviviamo con un compromesso per ciò che riguarda la riduzione dell'errore di tangenza dello stilo, io, nella mia modesta esperienza, ho verificato che un errore nella regolazione dell'overhang pari ad 1 mm e anche oltre secondo me non produce grossi udibili effetti dannosi. Potremmo invece discutere quanto realmente incidano altri settaggi errati


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Messaggio Da zulele Mer Mag 13 2020, 15:19

@carbonizer ha scritto:
se il progettista del braccio ci dice che l'overhang è di  x millimetri allora è il meglio che si può ricavare da quel braccio, se così non è, o è costruito male il braccio (ergo sono abagliate le geometrie) oppure il braccio è stato montato male sul giradischi o è fatto male il giradischi (inteso come piano di appoggio del braccio.

ma in base a cosa quell'overhang dà il meglio ?
voglio dire: lo strumento di vinylengine, nell'ipotesi che faccia bene quel che promette di fare, mi dice che un braccio da 222mm, come il rega, fornisce una distorsione media inferiore con Lofgren che con Stevenson (criterio assunto da rega, se ho ben capito); quindi mi parrebbe che da quel braccio potrei ricavare qualcosa di meglio, sulla carta, rispetto all'allineamento e quindi all'overhang previsti da rega.

questo, almeno, se ragiono solo in termini di geometria.

non so se le variazioni nella massa efficente del sistema braccio-testina conseguenti a un paio di mm di incremento di overhang (di questo si parla passando da Stevenson a Lofgren) possano essere importanti e portare a un decremento delle prestazioni tale da inficiare quello che si avrebbe -sempre che io non stia toppando il ragionamento di base- in termini di geometria.


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Messaggio Da pevaril Mer Mag 13 2020, 15:28

@zulele ha scritto:



non so se le variazioni nella massa efficente del sistema braccio-testina conseguenti a un paio di mm di incremento di overhang (di questo si parla passando da Stevenson a Lofgren) possano essere importanti e portare a un decremento delle prestazioni tale da inficiare quello che si avrebbe -sempre che io non stia toppando il ragionamento di base- in termini di geometria.
 
Da quello che è la mia convinzione in merito NO. Ma, mi ripeto, il discorso sulle prestazioni è sempre relativo a ciò che vogliamo ottenere


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Messaggio Da heartbreaker Mer Mag 13 2020, 15:34

Sarei propenso a pensare che un braccio ben progettato possa/debba permettere una certa latitudine di regolazione. Almeno l'esempio che ho in casa
(Graham Phantom II) dà questa possibilità " di fabbrica". cheers
Dopodichè la scelta di prediligere la minore distorsione massima o quella media dipende ovviamente dalla "sensibilità" del costruttore, il quale deve per forza confrontarsi con quello che fanno le case discografiche e con il livello di prezzo che si propone per lo specifico oggetto.
Oggi, per fortuna, dischi incisi fin quasi al livello della etichetta non ne ho quasi più incontrati, anzi sembra che cerchino di tenersi ben lontani da questa. Invece 20-30 anni e più fa non era difficile imbattersi in dischi incisi fin quasi all'etichetta con risultati all'ascolto ben udibili con sistemi di buon livello.
Ne ho provati di tutti, anche allineamenti completamente pazzi come quello del "guru" Rowan Mc Combe; alla fine il vecchio caro Baerwald è un ottimo punto di partenza per poi sperimentare.
Sarà che sono un incapace, ma misurare lo sbalzo con la testina che rischia di sbattere sul perno del piatto non fa per me. Dovrebbero fare come Technics che ti dà la dima dove regolare l'overhang con lo shell staccato dal braccio. Quindi, se questo attrezzo non è fornito di serie, dima il più precisa possibile e via andare. L'overhang non è preciso con la testina ben allineata per Baerwald, o Stevens o chi vi pare? E.. sti cazzi!
Per mia esperienza vale sempre la regola di seguire prima le indicazioni del costruttore e dopo aver familiarizzato bene con il sistema provare nuove soluzioni.
Sempre per rimanere fedeli a Monsieur De Lapalisse, testina, braccio, cavi e pre fono devono essere adeguatamente fungenti.


Ultima modifica di heartbreaker il Gio Mag 14 2020, 18:14, modificato 1 volta
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Messaggio Da pevaril Mer Mag 13 2020, 15:51

@heartbreaker ha scritto:Sarei propenso a pensare che un braccio ben progettato possa/debba permettere una certa latitudine di regolazione. Almeno l'esempio che ho in casa

Sarà che sono un incapace, ma misurare lo sbalzo con la testina che rischia di sbattere sul perno del piatto non fa per me. 

Ecco, questo è sicuramente il sistema con il quale si commettono gli errori di misurazione più madornali


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Messaggio Da zulele Mer Mag 13 2020, 16:00

...anche perchè alcuni bracci non arrivano proprio fino a sovrapporsi al perno.
anche la dima Technics, o di altri produttori, non è altro che la traduzione in termini facili di un criterio come Stevensono, Baerwald, eccetera


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Messaggio Da pevaril Mer Mag 13 2020, 16:10

@zulele ha scritto:...anche perchè alcuni bracci non arrivano proprio fino a sovrapporsi al perno.
anche la dima Technics, o di altri produttori, non è altro che la traduzione in termini facili di un criterio come Stevensono, Baerwald, eccetera

Anche Thorens, in alcuni modelli, prevede un solo punto di allineamento


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Messaggio Da carbonizer Mer Mag 13 2020, 20:11

E' sufficiente un foglio di carta con su tracciata una linea (in realtà una cuva) del valore che serve, con un compasso o una stampante casalinga.
Vedrai che i 15mm saranno (dovrebbero) tracciare esattamente tutta la corsa del braccio con la puntina esattamente sulla traccia per tutto il percorso del braccio.
Oppure con tutte le curve che ti fa piacere provare.


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Messaggio Da zulele Gio Mag 14 2020, 14:15

mi riferivo alle dime in plastica fornite da vari produttori in passato (Technics, Denon, Pioneer, Thorens), sulle quali si montava lo shell -o che venivano applicate allo shell- e che riportavano un punto, o meglio una distanza dal 'colletto' dello shell, su cui il diamante deve cadere.
per SL1200 era 52mm, per il mio Denon DP1200 50mm, 49mm per qualche Pioneer, non so quanto per il Thorens TP63, eccetera.
hanno un aspetto diverso ma non fanno altro che rappresentare in modo differente la scelta di un criterio di allineamento.
solo che, sempre qui sta il punto, quel criterio di allineamento è davvero quello ottimale, o si tratta di una scelta, magari non sempre la migliore, del progettista ? da quel che leggo (io di mio non saprei dire) negli anni '70 in Giappone il criterio di Stevenson era il più diffuso per qualche motivo, ma mi chiedo se oggi una riedizione del mio Denon uscirebbe ancora con la dima a 50mm o non a 52mm -ho provato a usare una dima "tradizionale" moderna e mi risulta che dovrei spostare in avanti la testina giusto di un paio di mm.

poi lo so che, come dice carbonizer, è un cerchio col centro nel perno del braccio e raggio pari alla lunghezza+overhang, ma chi dice che l'overhang indicato dal progettista sia quello ottimale ?

o meglio: se cambio overhang passando da Stevenson a Lofgren (esempio), agisco solo sulla configurazione geometrica in termini di distorsione da allineamento -nel qual caso mi sentirei libero di dimare secondo il criterio che che ritengo migliore, a prescindere dalle indicazioni del progettista, o vado ad alterare anche il comportamento meccanico del sistema braccio + testina, entrando in un campo minato ?
questa è la domanda.


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Messaggio Da pevaril Gio Mag 14 2020, 16:09

@zulele ha scritto:mi riferivo alle dime in plastica fornite da vari produttori in passato (Technics, Denon, Pioneer, Thorens), sulle quali si montava lo shell -o che venivano applicate allo shell- e che riportavano un punto, o meglio una distanza dal 'colletto' dello shell, su cui il diamante deve cadere.
per SL1200 era 52mm, per il mio Denon DP1200 50mm, 49mm per qualche Pioneer, non so quanto per il Thorens TP63, eccetera.
hanno un aspetto diverso ma non fanno altro che rappresentare in modo differente la scelta di un criterio di allineamento.
solo che, sempre qui sta il punto, quel criterio di allineamento è davvero quello ottimale, o si tratta di una scelta, magari non sempre la migliore, del progettista ? da quel che leggo (io di mio non saprei dire) negli anni '70 in Giappone il criterio di Stevenson era il più diffuso per qualche motivo, ma mi chiedo se oggi una riedizione del mio Denon uscirebbe ancora con la dima a 50mm o non a 52mm -ho provato a usare una dima "tradizionale" moderna e mi risulta che dovrei spostare in avanti la testina giusto di un paio di mm.

poi lo so che, come dice carbonizer, è un cerchio col centro nel perno del braccio e raggio pari alla lunghezza+overhang, ma chi dice che l'overhang indicato dal progettista sia quello ottimale ?

o meglio: se cambio overhang passando da Stevenson a Lofgren (esempio), agisco solo sulla configurazione geometrica in termini di distorsione da allineamento -nel qual caso mi sentirei libero di dimare secondo il criterio che che ritengo migliore, a prescindere dalle indicazioni del progettista, o vado ad alterare anche il comportamento meccanico del sistema braccio + testina, entrando in un campo minato ?
questa è la domanda.
 Secondo me è inutile arrovellarsi più di tanto sull'argomento...Ogni braccio ha la sua dima specifica ed il progettista sceglie la soluzione che ritiene ottimale, sempre soggiacendo agli inevitabili compromessi cui accennavo.


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Messaggio Da pevaril Gio Mag 14 2020, 16:13

@zulele ha scritto: ma chi dice che l'overhang indicato dal progettista sia quello ottimale ?

 Non pensi che abbiano fatto qualche prova dapprima ??


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Messaggio Da carbonizer Gio Mag 14 2020, 16:33

@zulele ha scritto:mi riferivo alle dime in plastica fornite da vari produttori in passato (Technics, Denon, Pioneer, Thorens), sulle quali si montava lo shell -o che venivano applicate allo shell- e che riportavano un punto, o meglio una distanza dal 'colletto' dello shell, su cui il diamante deve cadere.
per SL1200 era 52mm, per il mio Denon DP1200 50mm, 49mm per qualche Pioneer, non so quanto per il Thorens TP63, eccetera.
hanno un aspetto diverso ma non fanno altro che rappresentare in modo differente la scelta di un criterio di allineamento.
solo che, sempre qui sta il punto, quel criterio di allineamento è davvero quello ottimale, o si tratta di una scelta, magari non sempre la migliore, del progettista ? da quel che leggo (io di mio non saprei dire) negli anni '70 in Giappone il criterio di Stevenson era il più diffuso per qualche motivo, ma mi chiedo se oggi una riedizione del mio Denon uscirebbe ancora con la dima a 50mm o non a 52mm -ho provato a usare una dima "tradizionale" moderna e mi risulta che dovrei spostare in avanti la testina giusto di un paio di mm.

poi lo so che, come dice carbonizer, è un cerchio col centro nel perno del braccio e raggio pari alla lunghezza+overhang, ma chi dice che l'overhang indicato dal progettista sia quello ottimale ?

o meglio: se cambio overhang passando da Stevenson a Lofgren (esempio), agisco solo sulla configurazione geometrica in termini di distorsione da allineamento -nel qual caso mi sentirei libero di dimare secondo il criterio che che ritengo migliore, a prescindere dalle indicazioni del progettista, o vado ad alterare anche il comportamento meccanico del sistema braccio + testina, entrando in un campo minato ?
questa è la domanda.

La lunghezza effettiva del braccio è ? .... 237mm
Il braccio è montato a ? .......................222mm
237 -
222 =
______
15 mm

Il costruttore ha ragione !!!
(se si tratta dello RB300, i dati dell'800/808 potrebbero essere diversi)


Poi possiamo fare come ci pare che è quello che facciamo sunny

Se sposti l'overhang, supponiamo in avanti, supponiamo a 20mm cambia pure la massa del braccio, e "diventando più lungo" (il braccio) perde anche di rigidità.
Certo non saranno (forse) i 5mm a cambiarti la vita in merito a rigidità e massa, ma questo è quello che avviene.

Questa è una lettura interessante:
http://www.vacuumstate.com/fileupload/GuruSetUp.pdf

Questa una dima da provare, basata sulla lettura di cui sopra:
http://www.vacuumstate.com/fileupload/Guru_protractor.pdf

Ci sarebbe anche un trattato sui phono, ma è roba da diyer, non so se può interessare, in ogni caso dal sito linkato ci si risale, o se vuoi metto il link.


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Messaggio Da zulele Gio Mag 14 2020, 17:25

@pevaril ha scritto: Non pensi che abbiano fatto qualche prova dapprima ??

non so, nel senso che da quanto leggo (lo ammetto, parlo per ignoranza e da informazioni esterne, non per esperienza diretta: ero un bambino ai tempi) in certi periodi molti produttori tendevano a utilizzare Stevenson, forse perché fino a 20-30 anni fa i dischi erano incisi anche vicino all'etichetta, quindi poteva essere una scelta comprensibile accettare una distorsione appena un filo più alta lungo il resto del disco ma tendendo a minimizzarla verso il centro, dove altri criteri potrebbero fornire distorsioni molto più alte.
oggi si tende ad avere un ampio spazio fra etichetta e parte incisa e si perderebbero i pro di una simile scelta, mantenendone i contro, per altro direi limitati.
ma per vari motivi alcuni produttori potrebbero avere mantenuto questa impostazione.

@carbonizer ha scritto: Se sposti l'overhang, supponiamo in avanti, supponiamo a 20mm cambia pure la massa del braccio, e "diventando più lungo" (il braccio) perde anche di rigidità.
Certo non saranno (forse) i 5mm a cambiarti la vita in merito a rigidità e massa, ma questo è quello che avviene

ecco, questo è il tipo di risposta che cercavo: nella fattispecie si tratta di 2mm circa (almeno sull'RB808, che ha la stessa geometria del 300), ma insomma c'è un impatto, grande o piccolo, sulla massa del sistema braccio+testina (andrò anche a leggere quella pagina che mi hai indicato, ti rigrazio).
quindi forse in rega (e altri) hanno ottimizzato le caratteristiche di massa e rigidezza e hanno poi scelto Stevenson (o un sistema che gli si avvicina) per mantenere quelle caratteristiche, accettando nel peggiore dei casi una distorsione da allineamento un filo superiore.


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Messaggio Da zulele Gio Mag 14 2020, 17:38

PS: scusa, carbonizer, ho letto il documento al primo link (solo la parte sull'allineamento e qualcosa sul VTA, non tutto) ma mi pare in contraddizione con quanto tu stesso dici: questo Allen consiglia di usare un allineamento diverso da quello raccomandato da progettisti e da chiunque abbia studiato in termini matematici la questione allineamento/distorsione e di usarne una definita da McCombe detto "Guru" (sic), di cui ammette non esistere alcun fondamento scientifico ma solo di puro orecchio.

ora, Allen e il Guru avranno anche ragione, non lo metto in dubbio, ma non è una contraddizione rispetto a dire: "lunghezza effettiva = x, distanza perno-perno = y, overhang = x-y --> il progettista ha ragione !!"  ? overhang e criteri di allineamento 285880
(anche prescindendo dal fatto che quella è una tautologia)


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Messaggio Da terlino Ven Mag 15 2020, 08:09

Nell'analogico tutto è relativo, come è stato più e più volte detto la coperta è sempre corta, a volte si riesce un poco a tirarla e allungarla di poco ma ci vogliono dispiegamenti di tecnologia enormi e costosissimi.
Io penso che farsi meno pippe audiophile sia la strada maestra.
Tanto tutti i sistemi analogici sono dei compromessi, la cosa incredibile è che nonostante tutte queste complicazioni e imprecisioni il vinile è ancora quanto di meglio io abbia ascoltato. Come sessantenne le ho passate tutte!
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Messaggio Da Marcob Ven Mag 15 2020, 09:04

@terlino ha scritto:Nell'analogico tutto è relativo, come è stato più e più volte detto la coperta è sempre corta, a volte si riesce un poco a tirarla e allungarla di poco ma ci vogliono dispiegamenti di tecnologia enormi e costosissimi.
Io penso che farsi meno pippe audiophile sia la strada maestra.
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Messaggio Da carbonizer Ven Mag 15 2020, 09:21

@zulele ha scritto:PS: scusa, carbonizer, ho letto il documento al primo link (solo la parte sull'allineamento e qualcosa sul VTA, non tutto) ma mi pare in contraddizione con quanto tu stesso dici: questo Allen consiglia di usare un allineamento diverso da quello raccomandato da progettisti e da chiunque abbia studiato in termini matematici la questione allineamento/distorsione e di usarne una definita da McCombe detto "Guru" (sic), di cui ammette non esistere alcun fondamento scientifico ma solo di puro orecchio.

ora, Allen e il Guru avranno anche ragione, non lo metto in dubbio, ma non è una contraddizione rispetto a dire: "lunghezza effettiva = x, distanza perno-perno = y, overhang = x-y --> il progettista ha ragione !!"  ? overhang e criteri di allineamento 285880
(anche prescindendo dal fatto che quella è una tautologia)

Si, lo è .
Infatti esistono Stevenson Barwald Groffen .... poi esiste SME (probabilmente non solo loro) dove nei suoi bracci la testina è fissa sullo shell e per l'allineamento si deve spostare tutto il braccio.
Io non sono convinto che il costruttore ottimizzi per la minor distorsione, che sia a fine traccia o meno, credo che impostino la cosa per la miglior tracciabilità, che dovrebbe portare, come conseguenza alla minor distorsione, ma non è la stessa cosa.
Il fatto che vadano a orecchio, da una parte mi lascia perplesso, dall'altro capisco che alla fine certe cose ci devono risultare gradevoli. Da diyer devo purtroppo ribadire che le misure (che danno risultati migliori) non sempre corrispondono ad un risultato sonico soddisfacente, questo perchè dipende da come si fanno le misure; a titolo di esempio se volessi dimostrarti che un ampli distorce pochissimo, so dove mettere le mani, ma sonicamente non darà soddisfacente. La coperta è corta, sempre, quello che fa un buon suono è sempre un compromesso tra più fattori. Ma le misure sono il nostro unico strumento di verifica fatto salvo il fatto che una certa dose di distorsione ci può piacere o addirittura potrebbe essere un toccasana...dipende da cosa e come distorce, alla fine se non era per jimi hendrix FORSE le chitarre stratocaster non avrebbero avuto tutto il successo che hanno.
Tornando al giradischi, quella dimatura l'ho provata, non mi ha dato risultati soddisfacenti, quindi che dire ? Può dipendere dal braccio ? Dall'assieme braccio/testina/giradischi/piano di appoggio ? Forse.
Per me, le migliori dimature le ho ottenute con i valori del costruttore (eccezione Denon) . Sempre che lo stilo/puntina sia ben dritto e parallelo.
Da pochissimo ho aggiunto un Michell con SME, e mi sbatterò non poco.

Prenditi un disco test (HIFI News è valido pur non essendo l'unico) e fai le tue prove, potresti trovare varie risposte tutte a loro modo valide.
E, se sposti l'overang, non innescherai una reazione nucleare, quindi prova.

Ps, come ti trovi la Audiotechnica AT-F7 ? L'hai sul Denon o sul Rega ?




Edit:

Confermo almeno in parte quanto detto da Terlino e quotato da Marcob


@terlino ha scritto:Nell'analogico tutto è relativo, come è stato più e più volte detto la coperta è sempre corta, a volte si riesce un poco a tirarla e allungarla di poco ma ci vogliono dispiegamenti di tecnologia enormi e costosissimi.
Io penso che farsi meno pippe audiophile sia la strada maestra.
Tanto tutti i sistemi analogici sono dei compromessi, la cosa incredibile è che nonostante tutte queste complicazioni e imprecisioni il vinile è ancora quanto di meglio io abbia ascoltato. Come sessantenne le ho passate tutte!

Aggiungo solo che anche nel digitale ci sono compromessi, più che nell'analogico.


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Messaggio Da zulele Ven Mag 15 2020, 09:33

@terlino e forse altri: io la notte dormo tranquillo senza sognare di essere inseguito da Baerwald e Stevenson overhang e criteri di allineamento 650957 , e quando ascolto un disco tendenzialmente non mi angustio con questi pensieri.
ma è la sana (credo) curiosità di sapere e capire.

fatti non foste a viver come bruti, ma per seguire 'l carco di impedenza.

@carbonizer: sono innamorato della F7, che ho installato prima sul Denon e ora sul Rega; non che non ci sia di meglio, per carità, ma ha un grande senso del ritmo, un groove raro, ha una capacità di cogliere e scolpire il dettaglio da grande testina, è una ballerina, è coinvolgente, è... a me piace, insomma. certo, la Delos è più raffinata, ha un suono più "organico" e una scena più ampia, ma su altri parametri se la gioca (e una costa 4 volte l'altra). diciamo che per quel prezzo (il listino è attorno ai 400€, ma si trova tranquillamente sotto i 300) la trovo assolutamente sorprendente, uno dei migliori acquisti da me fatti in hifi tenendo conto del rapporto q/p.
c'è da dire che amo il suono Audio Technica per quanto lo posso conoscere (mio fratello ha avuto una OC7, oggi ha anche lui una F7 e una 33, mi pare EV, e ho sentito varie MM fino alla 440mlb) e sto pensando che, se tanto mi dà tanto, forse dovrei puntare a una ART7.


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Messaggio Da terlino Ven Mag 15 2020, 09:50

Grandissima testina la ART 7 la posseggo da qualche anno, stai però molto attento al fatto che esce molto bassa, 0,12 mv
Per me comunque nessuna nuova ART eguaglia la ART 1
Quella era pura magia.
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Messaggio Da carbonizer Ven Mag 15 2020, 10:24

@zulele ha scritto:@terlino e forse altri: io la notte dormo tranquillo senza sognare di essere inseguito da Baerwald e Stevenson overhang e criteri di allineamento 650957 , e quando ascolto un disco tendenzialmente non mi angustio con questi pensieri.
ma è la sana (credo) curiosità di sapere e capire.

fatti non foste a viver come bruti, ma per seguire 'l carco di impedenza.

@carbonizer: sono innamorato della F7, che ho installato prima sul Denon e ora sul Rega; non che non ci sia di meglio, per carità, ma ha un grande senso del ritmo, un groove raro, ha una capacità di cogliere e scolpire il dettaglio da grande testina, è una ballerina, è coinvolgente, è... a me piace, insomma. certo, la Delos è più raffinata, ha un suono più "organico" e una scena più ampia, ma su altri parametri se la gioca (e una costa 4 volte l'altra). diciamo che per quel prezzo (il listino è attorno ai 400€, ma si trova tranquillamente sotto i 300) la trovo assolutamente sorprendente, uno dei migliori acquisti da me fatti in hifi tenendo conto del rapporto q/p.
c'è da dire che amo il suono Audio Technica per quanto lo posso conoscere (mio fratello ha avuto una OC7, oggi ha anche lui una F7 e una 33, mi pare EV, e ho sentito varie MM fino alla 440mlb) e sto pensando che, se tanto mi dà tanto, forse dovrei puntare a una ART7.

Bah ... a tutto c'è di meglio.
Anche a me piace il suono delle testine Audiotechnica, lo ritengo il suono meno giapponese che ci sia, (non amo molto le cose jap anche se riconosco che sono fatte bene); adesso sto ascoltando con la l'entry level (economica) delle shibata la VM95SH, devo dire che per 170 eu su amazon è notevole. In generale concordo sul groove, senso del ritmo di AT; generalmente "economiche" e ben suonanti.
Devo dire che mi sto affacciando al mondo delle MC bassa uscita da "relativamente" poco (sono un po un casino le uscite basse) e la ART coi suoi 0,12mV mi fa paura.   overhang e criteri di allineamento 921419
La F7 la volevo prendere, dato il costo basso ed è anche fuori produzione, sono combattuto anche dell'offerta che abbiamo qui per la HANA, boh, devo vendermi un po' di robe uff.


@terlino ha scritto:Grandissima testina la ART 7 la posseggo da qualche anno, stai però molto attento al fatto che esce molto bassa, 0,12 mv
Per me comunque nessuna nuova ART eguaglia la ART 1
Quella era pura magia.

Con cosa alzi il segnale della ART ? Trasformatori o robe elettroniche ?
Se usi trasformatori quali ? ne conosci i rapporti ?


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