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Messaggio Da Astaroth_81 Mer Giu 10 2020, 12:29

Ho sempre ascoltato musica su HI-FI e mai su PC
La mia catena è sempre stata questa:
2 casse acustiche passive
1 amplificatore integrato
1 Cd Player
1 paio di cuffie
Supporto CD
No vinile
NO SACD
Ho sempre acquistato CD,evitando come la peste le versioni rimasterizzate a favore della prima stampa (dinamica del suono NON compressa)


Il modo di ascoltare musica è cambiato,ed è normale che sia così!
La musica liquida va per la maggiore tra gli audiofili e non.
Cosa c'è di vero?

Riflettendo,mi sono posto una domanda: "ho veramente bisogno di un impianto Hi/Fi per la liquida?"
La risposta è NI
Di che cosa ho bisogno?Di un buon impianto Hi-Fi che possa riprodurre ANCHE musica in alta risoluzione
Il lettore Ibrido SACD..Oltre a continuare ad ascoltare i miei CD,potrei comprare qualche registrazione Audiofila (24 bit 96khz)
Niente PC,niente software,niente Ripping CD, Niente DAC esterno ecc ecc..
Quanto può costare un buon lettore SACD e in termini di qualità di ascolto,è superiore o no alla Liquida?
Grazie
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Messaggio Da lalosna Mer Giu 10 2020, 13:43

@Astaroth_81 ha scritto:Ho sempre ascoltato musica su HI-FI e mai su PC
La mia catena è sempre stata questa:
2 casse acustiche passive
1 amplificatore integrato
1 Cd Player
1 paio di cuffie
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Il modo di ascoltare musica è cambiato,ed è normale che sia così!
La musica liquida va per la maggiore tra gli audiofili e non.
Cosa c'è di vero?

Riflettendo,mi sono posto una domanda: "ho veramente bisogno di un impianto Hi/Fi per la liquida?"
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Quanto può costare un buon lettore SACD e in termini di qualità di ascolto,è superiore o no alla Liquida?
Grazie
È una possibilità, il limite potrebbe essere la relativamente limitata disponibilità di titoli in  SACD.
Ma considerando il costo limitato di Sacd player di livello già buono,la prova vale la pena


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Messaggio Da Astaroth_81 Mer Giu 10 2020, 14:10

Dal mio punto di vista,sarebbe molto interessante  sentire le Vostre esperienze d'ascolto.
Come suona un disco SACD rispetto alla versione FLAC?
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Messaggio Da Ospite Mer Giu 10 2020, 16:02

sullo stesso impianto ? .. suonano identici .
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Messaggio Da taniflex Mer Giu 10 2020, 16:32

slash ha scritto:sullo stesso impianto ? .. suonano identici .
Concordo pienamente


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Messaggio Da phaeton Mer Giu 10 2020, 16:37

umh..... la domanda non so se volutamente ma e' molto tricky..... sacd significa dsd e quindi conversione PDM 1b, flac veicola (che io sappia) solo PCM e quindi conversione PCM multibit o SD multibit.
quindi o l'uno o l'altro a un certo punto devono essere transcodati.....
la domanda dovrebbe essere: tra un sacd fisico letto da un lettore e un file dsd estratto (e non manipolato) dal sacd e riprodotto da un dac dsd nativo (cioe' che converte a 1b, ce ne sono pochissimi e tutti molto costosi), quale suona meglio? e la risposta ovviamente non puo' che essere: se il sacd player e' meglio, suonera' meglio il disco; se il dac e' meglio, suonera' meglio il file. naturalmente a parita' di setup a valle.
insomma, non so se e' capito, ma mi pare che la domanda ha poco senso, con tutto il rispetto naturalmente sunny sunny

in ultimo, mi pare ci sia una confusione di fondo. un lettore SACD non legge un file hires (che sia 24/96 o altro), anche perche' non esistono cd o sacd codificati in quel modo (ci sarebbero i dvd audio, ma il discorso si fa complesso). un lettore sacd legge un formato completamente diverso (dsd monobit) da un layer del disco, o il formato cd (16/44) da un altro layer del disco. punto. non legge (dal disco) nient'altro.


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Messaggio Da capitanharlock Mer Giu 10 2020, 16:43

@Astaroth_81 ha scritto:Dal mio punto di vista,sarebbe molto interessante  sentire le Vostre esperienze d'ascolto.
Come suona un disco SACD rispetto alla versione FLAC?

Se intendi un sacd rispetto alla versione hi-res pcm disponibile in streaming, e immaginando che la registrazione sia la stessa, quindi eseguita in DSD (rarissimo), oppure in pcm e poi convertita, non vedo perchè dovrebbe essere differente.
Anche le registrazioni in DSD poi in qualche modo vengono di solito convertite in PCM per il mastering e poi riportate in DSD, temo che siano rarissimi gli studi che processano tutto in DSD dall'inzio alla fine.

Poi bisognerebbe convertire tutto dal medesimo dac, ma poichè da un lettore sacd non esce un flusso nativo dsd per motivi di copyright, dovresti usare un lettore di sacd (tipo Oppo 205) che gestisca file pcm tramite supporti USB.

Non ho mai provato, ma mi spingerei a dire che la differenza la fa soprattutto la registrazione, da qualità cd in su io faccio fatica a distinguere, ammesso che si tratta della medesima registrazione e mastering.



Se c'è chi ha provato un ascolto critico essendo certo che si tratti della stessa registrazione e (importante) che i livelli di uscita siano gli stessi... sono curioso pure io.


Ultima modifica di capitanharlock il Mer Giu 10 2020, 17:34 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da capitanharlock Mer Giu 10 2020, 16:54

@phaeton ha scritto:
in ultimo, mi pare ci sia una confusione di fondo. un lettore SACD non legge un file hires (che sia 24/96 o altro)
In realtà alcuni lo fanno, ma sono assai rari, leggono file hires da interfaccia usb a cui collegare un disco esterno o una flash memory.
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Messaggio Da Ospite Mer Giu 10 2020, 17:10

@phaeton ha scritto:umh..... la domanda non so se volutamente ma e' molto tricky..... sacd significa dsd e quindi conversione PDM 1b, flac veicola (che io sappia) solo PCM e quindi conversione PCM multibit o SD multibit.
quindi o l'uno o l'altro a un certo punto devono essere transcodati.....
la domanda dovrebbe essere: tra un sacd fisico letto da un lettore e un file dsd estratto (e non manipolato) dal sacd e riprodotto da un dac dsd nativo (cioe' che converte a 1b, ce ne sono pochissimi e tutti molto costosi), quale suona meglio? e la risposta ovviamente non puo' che essere: se il sacd player e' meglio, suonera' meglio il disco; se il dac e' meglio, suonera' meglio il file. naturalmente a parita' di setup a valle.
insomma, non so se e' capito, ma mi pare che la domanda ha poco senso, con tutto il rispetto naturalmente sunny sunny

in ultimo, mi pare ci sia una confusione di fondo. un lettore SACD non legge un file hires (che sia 24/96 o altro), anche perche' non esistono cd o sacd codificati in quel modo (ci sarebbero i dvd audio, ma il discorso si fa complesso). un lettore sacd legge un formato completamente diverso (dsd monobit) da un layer del disco, o il formato cd (16/44) da un altro layer del disco. punto. non legge (dal disco) nient'altro.


interminabile dibattito.. serve wikipedia   sunny
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Messaggio Da ispanico Mer Giu 10 2020, 17:52

@Astaroth_81 ha scritto:Ho sempre ascoltato musica su HI-FI e mai su PC
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Il modo di ascoltare musica è cambiato,ed è normale che sia così!
La musica liquida va per la maggiore tra gli audiofili e non.
Cosa c'è di vero?



Riflettendo,mi sono posto una domanda: "ho veramente bisogno di un impianto Hi/Fi per la liquida?"
La risposta è NI
Di che cosa ho bisogno?Di un buon impianto Hi-Fi che possa riprodurre ANCHE musica in alta risoluzione
Il lettore Ibrido SACD..Oltre a continuare ad ascoltare i miei CD,potrei comprare qualche registrazione Audiofila (24 bit 96khz)
Niente PC,niente software,niente Ripping CD, Niente DAC esterno ecc ecc..
Quanto può costare un buon lettore SACD e in termini di qualità di ascolto,è superiore o no alla Liquida?
Grazie


I ragionamenti di phaeton e capitanharlock non fanno una piega, intanto secondo il mio parere dovresti tu decidere se passare alla liquida o no. Mi spiego: se conosci qualcuno che l'ha fatto potresti farti invitare per ascoltare come si sentono i file in hr magari con qualche cd dello stesso artista per fare un raffronto con l'ascolto a cui sei abituato da tempo, dopo e solo dopo anche in base a quanti cd hai decidi se fare il passo o no....al di là di sacd o flac che siano. 
Per quanto mi riguarda ho scelto di restare col player cd-sacd visto che non ho colto tutta quella differenza con i file dsd (dsf) quando provai (e se sai cercare titoli sacd ce n'è sono ancora parecchi ma devi sborsare)....poi dipende anche dal tuo udito. 


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Saluti da Maurizio
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Messaggio Da Ospite Mer Giu 10 2020, 18:45

In realtà, ci sono alcuni chip che consentono al flusso DSD di essere presentato direttamente al DAC  senza una precedente conversione  PCM - ma le specifiche  di questi chip tendono a non citare le prestazioni in modalità diretta ma solo  via PCM - e,  di solito sono,  (avete indovinato) sulla carta identiche  . 

Il resto dei produttori tende a specificare prestazioni peggiori in modalità DSD diretta, oppure nella migliore delle ipotesi equivalenti.. 

poi,  la riduzione in very low scale del silicio e i conseguenti aumenti di velocità e complessità dell'elaborazione fanno sì che i filtri di interpolazione  siano diventati molto più vicini all'ideale e possano lavorare a frequenze di campionamento molto più elevate; 

il che significa che le risposte e le domande DSDvsPCM (pcm e non flac che e' semplicemente un contenitore) non sono più necessarie;  i multi-bit più veloci hanno ridotto i limiti di linearità e gamma dinamica, il che sta spostando la qualità del PCM verso l'alto , per il DSD  i filtri digitali passa-basso possono riconvertire di in sordina in PCM verso il DAC .

il gioco è tra filtri di interpolazione e filtri dsd se lavorano bene, poi  la questione si sposta sulle armoniche  e , il resto,  lo fa la nostra immaginazione (santa) e come dicono sopra il ns. orecchio . 

oggi come non mai riproduciamo tutto  alla massima risoluzione possibile , il problema da porsi  casomai è come è stata registrata questa sorgente , ma poi in definitiva con la musica digitale se non ci piace premiamo un tasto e passiamo oltre.. come si faceva con con il tasto ffw/skip delle cassette analogiche sunny
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Messaggio Da Astaroth_81 Mer Giu 10 2020, 20:03

Mettiamo il caso che io voglia acquistare HOTEL CALIFORNIA dei The Eagles
Spendo 60/70 euro per un SACD multicanale ecc 

https://www.discogs.com/it/Eagles-Hotel-California/release/3454122
Sorgente: Lettore SACD Pioneer PD50
Amplificatore Integrato:Denon PMA 1500 ae
Casse:2 case acustiche passive B&W 602 S3


Decido poi di acquistare lo stesso Disco su HDtracks
https://www.hdtracks.com/#/album/5df042a5c7174fa4f11b11f6
24 bit 96/192 Khz...Quanto spendo?20 euro?30 euro?Hanno messo messo le mani sui master originali?bohh..forse, se sono onesti...Avranno fatto un buon trasferimento? oppure hanno trucidato  con compressione dinamica?
Non conosco nel dettaglio la catena di riproduzione della musica liquida  (scusatemi),però diciamo che il DAC per questo ipotetico test,sarebbe un Topping DX3 PRO

Sarebbe interessante poter effettuare una comparazione
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Messaggio Da Ospite Mer Giu 10 2020, 20:17

per mettere alla prova cosa , l'impianto .. le tue orecchie o .. la poltrona dove ti rilassi per ascoltare musica ?
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Messaggio Da Astaroth_81 Mer Giu 10 2020, 20:25

slash
ahaha la poltrona no
la qualità dell'ascolto..impianti diversi.me ne rendo conto Embarassed
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Messaggio Da Ospite Mer Giu 10 2020, 20:32

sunny ma no, la cuffia ce l'hai comprati un dac , magari da collegare allo smartphone , e fatti un abbonamento di prova tidal/qobuz.. e poi ci convivi, li ne hai di materiale da confrontare !!
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Messaggio Da Astaroth_81 Mer Giu 10 2020, 20:40

Il lettore SACD viene sconsigliato 7 volte su 10
Per quale motivo?Sarà forse per il costo (elevato) delle registrazioni audiofile e per il catalogo "limitato"?
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Messaggio Da phaeton Mer Giu 10 2020, 20:44

slash ha scritto:In realtà, ci sono alcuni chip che consentono al flusso DSD di essere presentato direttamente al DAC  senza una precedente conversione  PCM - ma le specifiche  di questi chip tendono a non citare le prestazioni in modalità diretta ma solo  via PCM - e,  di solito sono,  (avete indovinato) sulla carta identiche  . 
........

discorso lungo e complesso, e probabilmente non e' la sede giusta per sviscerarlo.... diciamo solo che la stragrandissima - mi sbilancio e dico il 99.9% - dei chippini decoda usando SD quindi a prescindere dal file originale c'e' sempre una "manipolazione" (infatti il mio post precedente voleva piu' che altro essere una provocazione per dire che questi confronti hanno poco senso....)
nel caso pcm, paradossalmente, con un dac SD c'e' piu' manipolazione (transcodifica pcm multibit -> pdm multibit nei modulatori, e poi conversione pdm), mentre un dac multibit vero riesce ad esprimersi meglio se il costruttore e' stato attento ai dettagli (altrimenti suona peggio, ma anche qui il discorso sarebbe troppo lungo)
nel caso dsd, sempre pradossalmente, un dac SD manipola meno lo stream, quindi la riproduzione e' teoricamente piu' efficente, ma anche qui sono i dettagli implementativi che poi fanno la differenza e la realta' molto spesso e' diversa....
insomma, l'unico giudice devono sempre essere le nostre orecchie sunny


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Messaggio Da phaeton Mer Giu 10 2020, 20:51

@Astaroth_81 ha scritto:Mettiamo il caso che io voglia acquistare HOTEL CALIFORNIA dei The Eagles
Spendo 60/70 euro per un SACD multicanale ecc 

https://www.discogs.com/it/Eagles-Hotel-California/release/3454122
Sorgente: Lettore SACD Pioneer PD50
Amplificatore Integrato:Denon PMA 1500 ae
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Decido poi di acquistare lo stesso Disco su HDtracks
https://www.hdtracks.com/#/album/5df042a5c7174fa4f11b11f6
24 bit 96/192 Khz...Quanto spendo?20 euro?30 euro?Hanno messo messo le mani sui master originali?bohh..forse, se sono onesti...Avranno fatto un buon trasferimento? oppure hanno trucidato  con compressione dinamica?
Non conosco nel dettaglio la catena di riproduzione della musica liquida  (scusatemi),però diciamo che il DAC per questo ipotetico test,sarebbe un Topping DX3 PRO

Sarebbe interessante poter effettuare una comparazione

come detto sopra, devi decidere con le tue orecchie. il master sara' sicuramente analogico vista l'eta', ma poi come sono state realizzate le due digitalizzazioni... boh? puo' suonare meglio il sacd come puo' suonare meglio il pcm, non si puo' dire a priori.

riferendomi a quanto detto sopra pero' una cosa mi sento in gradi dirla con una certa confidenza: il PD50 (ottima macchina, ascoltata diverse volte) suonera' sempre meglio a parita' di qualita' della pappa in ingresso SACD vs FLAC 625723 pero' il problema e' che di sacd (i dischi intendo) ce ne sono davvero pochini, ancor meno di opere nuove, IMHO ha poco senso oggi investire in un lettore fisico sacd..... ma e' solo l'opinione di un sordo che ascolta solo liquida con le cuffie, quindi non prendermi sul serio santa SACD vs FLAC 917604
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Messaggio Da Astaroth_81 Mer Giu 10 2020, 20:53

Phaeton
Ascolti musica Liquida su PC oppure utilizzi H-Fi?
Com'è costituito il tuo impianto attuale?
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Messaggio Da phaeton Mer Giu 10 2020, 20:55

PS dimenticavo di dire... l'interpolatore interno dei chippini salvo rarissimi esempi lavora con lo zero padding, che diciamo non e' proprio il massimo.... anzi, e' proprio il minimo che si puo' fare, e IMHO rende il tutto molto piatto e uguale.
sempre meglio avere un filtro esterno che puo' usare tecniche molto piu' elaborate, come ad esempio i filtri apodizing di CA (e' solo il primo esempio che mi e' venuto in mente, ce ne sono molti altri anche piu' complessi, come il filtro di Lanczos usato su alcuni MSB)
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Messaggio Da phaeton Mer Giu 10 2020, 20:57

@Astaroth_81 ha scritto:Phaeton
Ascolti musica Liquida su PC oppure utilizzi H-Fi?
Com'è costituito il tuo impianto attuale?

minipc dedicato e ottimizzato, dac tipicamente Auralic Vega o MSB Analog, ampli vari, cuffie varie

ho anche un setup casse con un Marantz SA-11S1 e un dac M2Tech Young, che pero' ormai e' fermo da tempo


Ultima modifica di phaeton il Mer Giu 10 2020, 21:01 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Astaroth_81 Mer Giu 10 2020, 21:00

Phaeton
Compri FLAC da qualche sito oppure fai il Ripping dei CD?
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Messaggio Da phaeton Mer Giu 10 2020, 21:03

ho rippato tutti i cd che avevo (poco piu' di un migliaio) diversi anni orsono. da allora compro musica attraverso vari canali (HDTracks ad esempio) anche se ultimamente mi sto trovando molto bene con bandcamp.


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Messaggio Da Astaroth_81 Mer Giu 10 2020, 21:06

Prima di passare alla liquida,la tua postazione com'è era?
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Messaggio Da phaeton Mer Giu 10 2020, 21:13

l'ultimo setup non-liquido prevedeva una sorgente SACD Marantz SA-11S1 + sorgente vinili Ariston Audio RD 50 con braccio Enigma e testina AT-F7 + pre Spectral 30SL G2 + finale Pass X150.5 + casse Amphion Xenon II (ho ancora tutto sotto una coperta in cantina)

    La data/ora di oggi è Gio Gen 27 2022, 15:08