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Audiodinamica BeCube Phono e SUT n.3


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Messaggio Da Edmond Lun Lug 13 2020, 21:02

Sarebbe interessante una curva con carico maggiormente "reale" con gain 24x. Chessò, una testina con 5 Ohm di impedenza interna e 0,3 mV di uscita... Giusto per capire come va la risposta in frequenza in alto. Perché - 6 dB a 20 kHz, per quanto sotto prova estrema, fanno un po' pensare...

Grazie.
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Messaggio Da gluca Lun Lug 13 2020, 22:59

Certo. Ti allego una misura al volo con sorgente 5ohm e setting 24x al variare del carico (High/Medium/Low). il calo a 20kHz si assesta tra 3dB e 1.5dB (ho normalizzato a 0dBr ad 1kHz per facilità di lettura). Quello che succede è che testine di impedenza più alta interagiscono con le capacità e induttanze parassite del trafo smorzando più ferocemente la risposta mentre testine di impedenza basse tendono ad accentuare le risonanze (la noti a 12x per esempio nei grafici precedenti): questo fenomeno avviene tra i 15kHz ed i 30kHz per i trafi che abbiamo avuto modo di testare. Se vuoi una panoramica più completa anche per altri trafi famosi, non mostriamo queste misure per ovvi motivi ma indicazioni indirette delle stesse grandezze, puoi curiosare su un paio di articoli sul blog del nostro sito

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Messaggio Da Edmond Lun Lug 13 2020, 23:40

Visti gli articoli, grazie. Bisognerebbe fare un confronto "ad orecchio" per capire meglio... con un buon parco testine... In effetti il trafo si comporta piuttosto meglio con basse impedenze...


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Messaggio Da gluca Mar Lug 14 2020, 08:17

@Edmond ha scritto:Bisognerebbe fare un confronto "ad orecchio" per capire meglio... con un buon parco testine...

E' un bel gioco: noi lo abbiamo provato con diverse testine ed abbiamo raccolto commenti dai vari clienti che hanno usato ancora più testine. il setting finale va fatto sempre 'ad recchiam', le misure sono uno strumento per verificare che sia tutto in ordine e che le prestazioni siano garantiti sempre e, in questo caso, uno spunto per capire alcuni fenomeni e guidare i ragionamenti.
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Messaggio Da gluca Mar Lug 14 2020, 21:34

Continuo con alcune misure del prefono MM che se vorrete potrete paragonare con le prove eseguite da stereophile su altri prodotti, ne potrebbero scaturire alcune considerazioni interessanti.

Prova del PS Audio
https://www.stereophile.com/content/ps-audio-stellar-phono-phono-preamplifier-measurements

Prova del Parasound
https://www.stereophile.com/content/parasound-halo-jc-3-phono-preamplifier-measurements

Prova del Vitus
https://www.stereophile.com/content/vitus-audio-mp-p201-masterpiece-series-phono-preamplifier-measurements

Prova del Boulder
https://www.stereophile.com/content/boulder-amplifiers-1008-phono-preamplifier-measurements

Risposta in frequenza
E' piatta sino a 92kHz (oltre non va l'analizzatore) e giù fino all'infrasonico. Il calo in basso è dovuto al filtro anti rumble inserito per sicurezza nello buffer di uscita e che ho cercato di fare il meno  invasivo possibile oltre i 20Hz. La curva è normalizzata a 1kHz/0dB. Direi che è la migliore del lotto di pre citati ad esclusione del boulder che fa altrettanto bene: questa estensione su tutto lo spettro è raggiunta grazie alla ridottissima capacità di ingresso e bassa impedenza di uscita che protegge quindi la performance anche in caso di accoppiamenti sfortunati e dalla intrinsecamente ampia banda che i jFET discreti garantiscono.


Vi aggiungo anche una curva dei due canali per valutare le accoppiamento tra i due. Con assemblaggio casuale (i jFET sono pre-selezionati in origine, i resistori sono a 0.1% di tolleranza ed i condensatori selezionati all'1%) si riesce a stare entro 0.2dB di differenza tra i canali, dopo taratura si minimizza come da misura. Il guadagno dell'esemplare in prova è 42.5dB e 48.0dB (in bilanciato, su RCA è 6dB inferiore). Il PS audio segna 0.1dB di differenza, il para sound fa un brutta figura, il Vitus ed il boulder sono paragonabile al nostro.


Queste misure danno anche evidenza dell'accuratezza della equalizzazione RIAA: l'analizzatore applica un filtro anti-RIAA (nel dominio digitale) quindi una curva piatta è indice di una RIAA accurata. L'errore per il BeCube phono è di 0.2dB a 20Hz (per il filtro citato) altrimenti si contiene entro i 0.05dB. Questa precisione è assicurata non solo dalla selezione dei componenti passivi ed attivi ma anche dalla topologia circuitale e dalla scelta di pilotare la rete da uno stadio a bassa impedenza che quindi ha bassa interazione con l'impedenza della rete RIAA stessa.


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Messaggio Da carloc Mar Lug 14 2020, 22:19

Gran belle misure  sunny


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Messaggio Da gluca Mar Lug 14 2020, 22:22

@carloc ha scritto:Gran belle misure  sunny
Grazie. Nei prossimi giorni posto altre misure e cerco di spiegare come si arrivati a quei risultati e le differenze tecniche rispetto al lotto di pre di riferimento citati.
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Messaggio Da Edmond Mer Lug 15 2020, 10:02

Grazie!


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Messaggio Da gluca Mer Lug 15 2020, 22:41

Rumore con ingresso cortocircuitato 

Il nostro BeCube phono segna un rumore di -82.3dB A-weighted riferito all'input standard di 5mvrs/1Khz (misura come da protocollo stereophile) da confrontare con i -77.3 del PS Audio stellar (in setting MM low gain simile ai 42dB del  BCB phono), o con i -62.8dB del Vitus Maserpiece 201 (questo risultato è in verità sub-ottimale) od ancora con gli -82.9dB del boulder 1008. I parasound JC-3 misura -86.9dB ma con un guadagno MM molto più alto (57dB) che quindi migliora il rapporto S/N. Direi quindi che il cubetto se la cava molto bene su questo parametro.


Il risultato è merito del regolatore a basso rumore a discreti presente nel pre fono: è una scheda separata dalle schede di segnale DX e SX che filtra ulteriormente l'alimentazione del BeCube power. Al rumore contribuiscono inoltre sia i componenti attivi che passivi: come detto ho utilizzato jFET duali LSK389 a basso rumore capaci di raggiungere gli 1.3nV/Hz che è un numero paragonabile ai migliori opamp per segnale (ma hanno il non trascurabile vantaggio di essere discreti!) e la rete RIAA è ad impedenza moderatamente bassa il che aiuta ancora a contenere la misura. Si nota che la curva assomiglia un po' alla curva di equalizzazione della RIAA ? ;-)


Nel grafico si nota una puntina residua a 150Hz di circa -105dBu e che in parte dipende dal rumore captato dalla impedenza di ingresso dell'analizzatore (regolata su 100k per la prova) e valutabile in -120dBu circa. Il picco a 50Hz è invece totalmente un artefatto della misurazione e non dipende dal prefono nonostante abbia usato cavi XLR in configurazione star quad e doppio schermo, Nella pratica e nell'ascolto in ambiente domestico potrebbe succedere che il picco a 50Hz sia leggermente superiore ... notare che è a quasi -110dBu cioè 2.45uV estremamente lontano da ogni possibilità che sia udibile. Come riferimento si tenga a mente che con un segnale di 5mVrms l'output dal BeCube phono è di 630mV (setting a 42dB).


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Messaggio Da gluca Sab Lug 18 2020, 14:59

Ancora una considerazione sulla misura del rumore. 
Ho indicato la misura del rumore residuo pesata A, cioè ottenuta facendo una media pesata dello contenuto alle varie frequenze in modo da restituire un unico numero significativo. La media pesata secondo il metodo A atribuisce un peso maggiore alle frequenze medie in cui l'orecchio umano è più sensibile

https://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting

e come si può notare taglia il contenuto armonico alle basse frequenze. Se notate il grafico riportato da stereophile per il PS Audio dello spettro 0-1kHz rileva diverse componenti di rumore residuo dell'alimentazione (60Hz e multipli) infatti sebbene misuri -77.3dB di rumore pesato A la stessa misura non mediata è di -68dB cioè quasi 10dB di differenza a causa dei disturbi.

Purtroppo stereophile non riporta lo stesso grafico 0-1kHz per gli altri pre ma se leggete nel testo delle prove noterete che anche il parasound ed il vitus hanno differenza tra le due misure dell'ordine dei 10Hz, il boulder fa meglio con solo 6dB. La differenza della misura tra rumore pesato A e rumore non pesato è un indice indiretto della silenziosità dell'alimentazione: più è stretta più è silenzioso l'alimentatore.

Nel caso del BeCube phono la differenza tra misurazione pesata A e piatta è di un paio di dB grazie all'assenza quasi totale di spurie di alimentazione.

SI seguito curva 0-1kHz del PS Audio stellar phono misurata da stereophile

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Messaggio Da gluca Lun Lug 20 2020, 21:38

Ultimo cenno ala distorsione e qualche considerazione come per le precedenti puntate

THD+N in funzione del segnale di ingresso 
La prova è eseguita con segnale di test a 20Hz (rosso) e 1kHz (blue), è utile ad entrambe le frequenza perchè a 20Hz un prefono amplifica +20dB rispetto ad 1kHz per la equalizzazione RIAA quindi si torva a lavorare in condizioni più gravose.  Notare come ad 1kHz si raggiunga 1% di THD+N (indice convenzionale di clipping) a 60mVrms in ingresso pari a 7.5Vrms in uscita! praticamente ben oltre il livello di clipping di qualunque finale. A 20Hz la THD si mantiene stabilmente sotto 0.2%. L'overload margin ad 1kHz (rapporto tra massima uscita ed uscita per segnale convenzionale di 5mVrs) è quindi di 21.5dB paragonabile ai pre citati che  viaggiano però con tensioni di alimentazione superiori il che aiuta in u certa misura soprattuto negli stadi di uscitai. A 20Hz il pre raggiunge il cliping nominale per segnali di ingresso di 6.5mVrs che corrispondono a 8.2Vrms in uscita per un overload margin riferito al segnale standard di 5mVr/1kHz di 22dB: anche questo risultato è del tutto in linea con i pre blasonati provati da stereophile.
Il cliipping è molto soft come si evince dalla curva che si innalza lentamente dopo il minimo e non è un clipping feroce tipico dei sistemi controreazionati.

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FFT 1 kHz
Si nota il pattern di armoniche: seconda a -100db, terza a -85dB, un pizzico di 5 a -120dB al limite del misurabile. THD+N finale di -81dB, oggetti come il boulder ed il para sound sono eccellenti sulla THD grazie alla controazione (assente nel BeCube) ed il vitus sembra avere un pattern simile al BeCube anche se peggiora più velocemente con il segnale. La composizione spettrale è tipica di un sistema bilanciato (differenziale per la precisione nel nostro caso). Nella traccia si notano le spurie a 50 già citate nella misura del rumore

Audiodinamica BeCube Phono e SUT n.3 - Pagina 2 Bcb_ph14Come sempre, in caso di domande o curiosità sarò ben lieto di rispondere.
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Messaggio Da carloc Mar Lug 21 2020, 10:27

Con queste misure c'è poco da chiedere, secondo me va ascoltato per capirne le reali potenzialità.


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Messaggio Da Edmond Mar Lug 21 2020, 14:59

Esatto, le misure non definiscono il suono...


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Messaggio Da gluca Gio Lug 23 2020, 08:57

Carlo ha raccontato alcuen sue impressioni e qualche altra considerazione la si trova sulle altre review già eseguite sul trittico; ovviamente io mi astengo ;-)

Ma ... che genere/autore ascolti solitamente? vediamo se organizzo una robina
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Messaggio Da Edmond Gio Lug 23 2020, 11:44

Cosa ascolto? Tutta la musica, tranne lirica, musica per giovani moderni, musica etnica tribale, musica elettronica e jazz troppo d'avanguardia...


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Messaggio Da gluca Gio Lug 23 2020, 12:17

diciamo che sarebbe una prova solo indicativa: potrei acquisire con il ADC in 24/96 o 16/44.1 un paio di minuti di qualche brano attraverso EMT938/XSD15 e poi SUT3/Prefono tutto in bilanciato per darti un idea. Vediamo se riesco nel we e poi carico su server ad uso anche di altri curiosi. Per prove fisiche poi ci sentiamo in privato.

una traccia dovrebbe già essere accessibile attraverso il blog sul nostro sito audiodinamica.com o direttamente da qui (spero funzioni)

https://drive.google.com/file/d/1BVZtQsfXASnzW811fv9VAjFTYW1dqMcw/view
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Messaggio Da Edmond Ven Lug 24 2020, 07:00

Grazie mille. Sarebbe il top avere 3 brani, uno classico, uno jazz ed uno rock, per capire le prestazioni. So che chiedo molto, ma il SUT è interessante... sunny


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Messaggio Da gluca Ven Lug 24 2020, 15:49

Il file linkato al mio messaggio precedente funzionava? 

Classica no, non ho proprio nulla qua in laboratorio e neanche a casa ma jazz e rock ho. Vedo di acquisire qualche brano noto o notissimo. E' un divertimento ;-)

Grazie, sì il SUT3 è riuscito flessibile senza comprometterne la prestazione e (nota di gossip) alla fine è stato acquistato anche da tutti i reviewer che lo hanno avuto per le mani! Questa è per noi la soddisfazione maggiore.
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Messaggio Da gluca Gio Lug 30 2020, 20:59

Ho acquisito in 44.1/16 formato WAV tre brani sperando siano abbastanza vari e permettano di formare un giudizio sui diversi parametri 'audiofili'

Miles Davis, Bitches Brew, Sanctuary
The who, who's next, behind blue lines
Ensturzende neubaten, alles in allem, alles in allem

Sanctuary
Behind blue eyes
Alles in allem
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Messaggio Da Edmond Gio Lug 30 2020, 21:09

Ottimo  grazie mille. Stasera scarico.


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Messaggio Da gluca Gio Lug 30 2020, 23:13

Ho dimenticato di descrivere il set-up

Gira EMT938, braccio 929K, testina EMT XSD15 (pre interno bypassato, uscita dal braccio su XLR)
SUT no3 24X/high
Phono 42dB/100k 

l'ADC lavorava in 24/192 poi ridotto a 16/44.1 ed impostato su guadagno minimo. tutte le connessioni erano XLR.
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Messaggio Da Franz84 Mer Ago 19 2020, 23:29

Sempre bello vedere menti italiane applicarsi per progettare e realizzare elettroniche di qualità. Sarei curioso di ascoltare il sut ed il pre phono, purtroppo solo prove di ascolto dirette fanno comprendere la qualità sonica di un oggetto, soprattutto comparative. Proprio in questi gg un mio caro amico ha in prova un pre phono allnic h1202, dotato di step up interni e dal prezzo equiparabile, più o meno.. il sut, a parte il rapporto di trasformazione, che differenze ha con il cinemag 1254? Con quali altri phono è stato comparato?


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Messaggio Da gluca Gio Ago 20 2020, 12:23

@Franz84 ha scritto: Sarei curioso di ascoltare il sut ed il pre phono, purtroppo solo prove di ascolto dirette fanno comprendere la qualità sonica di un oggetto, soprattutto comparative.

Ciao

la cosa migliore che tu possa fare é provare a mandarci una mail dopo ottobre: c'è sempre un ex-demo o qualcosa che facciamo provare. A distanza purtroppo ci si può solo accontentare dei campionamenti di esempio che ho postato poco più su. In teoria dovremmo organizzare degli eventi ma è tutto in stand by per i noti motivi.

Il trittico che aveva Carlo in prova è stato acquistato come ex demo da un audiofilo che lo ha ricevuto in prova subito dopo e con appena un mezzo pomeriggio di ascolti, mi pare avesse almeno un paio di pre tra cui uno con ingresso MC in 'corrente'. Di solito, chi ascolta i BeCube nota immediatamente la differente impronta sonora e la silenziosità/dinamica rispetto ad altri pre. Il nostro BeCube è un differenziale (inclusa la rete RIAA che è simmetrica) in cui entrambi i rami lavorano sul segnale diretto, al contrario dei più che in topologie simili utilizzano l'ingresso 'negativo' del differenziale per iniettare controazione, il risultato è particolare: si rinuncia a misure di THD da record (superflue) per il timbro e la dinamica che il BeCube ha.

Tra noi ed i vari clienti è stato confrontato con molte macchine negli ultimi 3 anni. Non ho mai avuto modo di ascoltare gli allnic ma ho nel mio impianto personale un mio prefono prototipo che utilizza trafi in permalloy (ingresso, interstadio, uscita), una rete RIAA LCR sempre in permalloy ed un pentodo D3a a triodo in ingresso con una ECC88 in uscita: un oggetto cioè simile allo allnic 7000 per impostazione, filosofia e materiali a parte il triodo puro in uscita e l'alimentazione (più complessa la mia sicuramente). Mi sento di preferire il cubetto 8 volte su 10 nonostante il fascino -e le prestazioni- indiscutibile del valvolare. Però poi ci addentriamo in questioni di gusti personali che possono sfociare in guerre di posizione da cui normalmente mi astengo. Cerco di essere sempre neutrale ed obiettivo, con tutte le tare della mia esperienza e preferenze d'ascolto ovviamente.

Il trafo 1254 è un ottimo step up, a mio avviso uno del migliori in giro. Se si ha un minimo di attrezzatura tempo e capacità manuali vale la pena prenderli e cablarli nel proprio impianto. Non posso fare altro che consigliarlo senza remore per testine di impedenza bassa e medio bassa.
Il nostro SUT3 ha più induttanza e copre meglio anche testine con impedenza più alta quindi risulta essere più onnivoro; materiali, tecniche, accorgimenti sono per il resto simili.
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Messaggio Da carloc Gio Ago 20 2020, 13:08

@gluca ha scritto:
@Franz84 ha scritto: Sarei curioso di ascoltare il sut ed il pre phono, purtroppo solo prove di ascolto dirette fanno comprendere la qualità sonica di un oggetto, soprattutto comparative.


Il nostro SUT3 ha più induttanza e copre meglio anche testine con impedenza più alta quindi risulta essere più onnivoro; materiali, tecniche, accorgimenti sono per il resto simili.
Confermo,

non avevo mai ascoltato la mia Benz Ruby III O.A. suonare talmente bene con un SUT. Allo stesso tempo, la HANA ML, con la sua impedenza interna di 8 ohm letteralmente volava.


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Messaggio Da Franz84 Gio Ago 20 2020, 14:08

Ringrazio molto per la vs disponibilità e cordialità. Sulla tecnologia utilizzata, stato solido/ valvole/ ibrida, ritengo che non via sia grande differenza se il progetto a monte e la componentistica sia di primario livello. Io uso da anni il phono del convergent e da alcuni mesi anche un phono accuphase e devo dire che il suono non è poi dissimile, trattandosi di apparecchi di vertice. Come avviene la connessione tra il vs sut ed il pre phono?


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Messaggio Da gluca Gio Ago 20 2020, 16:02

@Franz84 ha scritto:Ringrazio molto per la vs disponibilità e cordialità. Sulla tecnologia utilizzata, stato solido/ valvole/ ibrida, ritengo che non via sia grande differenza se il progetto a monte e la componentistica sia di primario livello. Io uso da anni il phono del convergent e da alcuni mesi anche un phono accuphase e devo dire che il suono non è poi dissimile, trattandosi di apparecchi di vertice. Come avviene la connessione tra il vs sut ed il pre phono?

Suggeriamo connessioni bilanciate su XLR da testina a finali. Il SUT3 ha in/out sia su XLR che su RCA così come il prefono (ed il pre che a breve uscirà). Dopodiché la testina di suo è una bobina quindi anche se collegata con il classico cavo coassiale con RCA sarà sempre flottante (se non è messa a massa come normalmente dovrebbe essere) sebbene soffrirà più facilmente di interferenze, gli step up sono trafi quindi anche loro 'bilanciati, il nostro prefono è differenziale e lavora sempre e comunque in 'bilanciato' e così anche il pre. Le connessioni su doppino intrecciato e schermato con connettori XLR sono più immuni al rumore, per phono e microfoni non fa mai male proteggere le poche frazioni di mV disponibili. Un GiraLP con uscita solo su RCA + connettore di massa si può riadattare velocemente per farlo funzionare con una connessione bilanciata verso il prefono o step up con vantaggio e poca spesa.

Per quanto concerne la tua considerazione sulla tecnologia, a mio avviso per gli stadi di segnale non esiste il dispositivo 'migliore' in assoluto, se viene assicurata una prestazione minima (rumore, THD, banda passante) del progetto nel suo insieme. Nel nostro SMA, un apparecchio modulare in gestazione, ho usato jFET, valvole, transistor e mosfet dove servivano ... insomma una bella macedonia ;-)

I diversi componenti attivi (valvole, jFET, transistor, opamp) in effetti permettono di ottenere risultati strumentalmente differenti soprattuto per la soglia di rumore. Escludendo residui di alimentazione e problemi di massa o interferenza, il rumore minimo è offerto da alcuni jFET ed opamp poi seguono transistor e valvole. Chiaramente il come si usano fa anche una differenza non da poco. Gli altri parametri strumentalmente rilevabili come banda passante, precisione RIAA, distorsione etc... sono più che sovrabbondanti in ogni caso salvo progetti semplicistici o realizzazioni non curate. Nello specifico per i prefono si arriva a rumori pesati A riferiti ad input di 5mV di 80dB tipici con lo stato solido e 70 con le valvole nelle realizzazioni pregiate, si scende a 70 e 60 rispettivamente senza accortezze o studi particolari. Una testina MC di suo ha un segnale/rumore di 70dB imposto proprio dalla fisica in gioco (impedenza e grandezza segnale in uscita) quindi bisogna stare sopra questo numero come minimo, io lo guardo sempre tra le righe delle specifiche e test su riviste. Attenzione a come è specificato e che riferimento e guadagno viene usato per misurarlo ... è facile far uscire sulla carta numeri molto alti. Oltre gli 80dB bisogna cominciare a sudare e faticare molto per strappare dB.

Un altra differenza è che lo stato solido e gli opamp possono avere guadagni ad anello aperto enormi quindi diventa obbligatorio usare controazione globale o come minimo locale, questo porta giù la distorsione (che è un bene) ma non bisogna farsi prendere la mano. Con le valvole il guadagno è sempre inferiore e si può fare totalmente a meno di controreazone in molti casi (con pro e contro come sempre). Da ciò discendono alcune essenziali differenze di topologia circuitale tra stato solido e valvole. 

Nei circuiti di alimentazione, soluzioni a stato solido hanno prestazioni di molto superiori alle valvole. Nei finali o pre di linea a valvole un raddrizzamento a valvole con dispositivi seguenti per la regolazione, se presenti, a stato solido può avere senso mentre nei prefono personalmente preferisco evitare raddrizzamento a valvole pur avendola usata ed apprezzata. A dire il vero anche nei finali a valvole sono passato ad una alimentazione molto da stato solido e con alcune soluzioni si assicura anche una salita delle tensione con una rampa lenta e benefica per le valvole che simula appunto i diodi a vuoto.

Infine esiste la realtà ... un transistor costa 0.5$-2$, un opamp costa 1$-5$, un jFET doppio selezionato 10$-15$, una valvola 5$-500$
 
Nel BeCube phono usiamo jFET doppi a bassissimo rumore per il segnale, l'alimentatore utilizza un regolatore con transistor ed opamp per la correzione dei disturbi che assicura reiezione del rumore di 100dB ed oltre.

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